Causalité ou Conditionnalité ?

[invite10421055]

Bonjour,

Plutôt que de parler de "causalité", ne devrait-on pas parler de "conditionnalité" ?

Le terme de "conditionnalité", me semble beaucoup plus fécond, car il sous-tend l'idée, qu'un phénomène peut résulter de multiples interactions, et non pas d'une seule cause.
Attribuer à un effet à une cause unique relève toujours d'une forme de réduction, d'une identification, d'une simplification.
La conditionnalité est ce qui opère dans la réalité, la pensé tente de simplifier l'enchevêtrement des inter-actions du réel, à réduisant la conditionnalité, à la causalité.
La science serait donc une tentative de réduction de l'absolue conditionnalité, à une relative causalité.
Du nouménal au phénoménal.
Partant de ce constat, il me paraît toujours impropre de parler de causalité, lorsqu'on évoque la réalité, car la causalité, appartient déjà à notre représentation de cette réalité, qui n'est pas le réalité elle-même.

Cordialement
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[ansset]

Bonjour,

Plutôt que de parler de "causalité", ne devrait-on pas parler de "conditionnalité" ?

Le terme de "conditionnalité", me semble beaucoup plus fécond, car il sous-tend l'idée, qu'un phénomène peut résulter de multiples interactions, et non pas d'une seule cause.

bonjour,
le terme est peut être moins ambigu. certes.
surtout que beaucoup confondent causalité avec déterminisme voire même prédictabilité.
pour ma part, même si le terme est plus explicite, je n'ai jamais fait de différence entre les deux.
A+

[invite10421055]

Je dirais pourtant qu'il y a une différence essentielle entre ces 2 concepts, et que les assimiler reviendrait à mettre sur un même plan, la carte et le territoire qu'elle représente.
On peut résumer, ce distinguo entre causalité et conditionnalité, par l'affirmation que la "carte n'est pas le territoire".
Et que les relations de causalité que l'on peut établir dans nos descriptions ne peuvent épuiser la complexité du réel.
La causalité appartient au monde de la représentation, tandis que la conditionnalité est d'ordre ontologique.

Cordialement

[ansset]

Je dirais pourtant qu'il y a une différence essentielle entre ces 2 concepts, et que les assimiler reviendrait à mettre sur un même plan, la carte et le territoire qu'elle représente.
On peut résumer, ce distinguo entre causalité et conditionnalité, par l'affirmation que la "carte n'est pas le territoire".
Et que les relations de causalité que l'on peut établir dans nos descriptions ne peuvent épuiser la complexité du réel.
La causalité appartient au monde de la représentation, tandis que la conditionnalité est d'ordre ontologique.

Cordialement

pardon, mais je ne comprend pas.
le "principe" de causalité est un principe physique, pas une "représentation".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Salut Ouroboros !

Le problème c'est que la MQ interdit de "toucher" l'ontologie puisqu'une mesure "agit" sur "l'objet" donc l'ontologie n'est qu'un rêve inaccessible à l'expérimentation !

@ +

PS : la représentation en devient donc sa propre cause !

[invite10421055]

pardon, mais je ne comprend pas.
le "principe" de causalité est un principe physique, pas une "représentation".

Si c'est un "principe", il appartient bien au monde des représentations,
à la modélisation du réel, non au réel lui-même,

n'est-ce pas ?

Cordialement

[ansset]

Si c'est un "principe", il appartient bien au monde des représentations,
à la modélisation du réel, non au réel lui-même,

n'est-ce pas ?

Cordialement

je ne comprend pas ou tu tu veux m'embarquer !
le "réel lui même" ? c'est quoi ?

[invite10421055]

Bonsoir,

Les relation de cause à effet, ne représentent jamais la réalité telle qu'elle est.
C'est toujours un rapport que nous établissons entre des traits significatifs de la réalité perçue, mais il ne s'agit jamais d'une description, de la réalité telle qu'elle est objectivement.
Toute description causale perçue fait intervenir la perception, l'abstraction, il s'agit donc d'un processus de réduction, d'une simplification d'une réalité infiniment plus complexe.
Ce que je veux dire, c'est que le principe de causalité nous permet de décrire notre réalité empirique, celle qu'on perçoit.
non la réalité "ontologique", qui elle nous est inaccessible.
Le principe de causalité réduit, à ce qui est nécessaire à la description, ce qui normalement dans la réalité absolue relève de la conditionnalité.
C'est à dire un enchevêtrement complexe d'interactions dont nous ne percevons que certains traits.

Cordialement

[invite10421055]

Salut Ouroboros !

Le problème c'est que la MQ interdit de "toucher" l'ontologie puisqu'une mesure "agit" sur "l'objet" donc l'ontologie n'est qu'un rêve inaccessible à l'expérimentation !
PS : la représentation en devient donc sa propre cause !

Oui

Entièrement d'accord. D'un point de vue scientifique, l'ontologie n'est qu'un rêve inaccessible.
Ce qui ne signifie pas que l'on ne puisse pas en dire certaine choses,
dans d'autres registres de la connaissance, puisque cette réalité ontologique est aussi ce dont nous sommes faits.
Avoir conscience du caractère très réducteur de nos descriptions relatives, est un aspect très important de la connaissance.
Savoir également que le principe de causalité, est un "principe explicatif, qui a ses limites, également.
L'étude de ces limites, est en elle-même un chapitre intéressant de la science.
La science des limites qui permet d'appréhender les limites de la science.

Cordialement,

[invite231234]

Je te demande sincèrement est-ce que si tu perds un proche tu te poses la question de savoir si c'est réel ?

[invite10421055]

Je te demande sincèrement est-ce que si tu perds un proche tu te poses la question de savoir si c'est réel ?

Comment pourrais-je perdre ce que je ne possède pas ?
Nous souffrons toujours de perdre ce qu'on croyait implicitement posséder.
Tôt ou tard, ce que nous possédons, il faudra s'en débarrasser.

Cordialement,

[invite231234]

Comment pourrais-je perdre ce que je ne possède pas ?
Nous souffrons toujours de perdre ce qu'on croyait implicitement posséder.
Tôt ou tard, ce que nous possédons, il faudra s'en débarrasser.

Cordialement,

Je n'ai pas parlé de possession mais de vie ???

PS : l'ultime fait étant la mort !

[invite10421055]

Je n'ai pas parlé de possession mais de vie ???
PS : l'ultime fait étant la mort !

La conditionnalité ne nie pas la causalité, mais l'englobe, la relativise, et la complexifie.
La conditionnalité ne nie pas la fonction. Le principe de causalité,rend compte de la manière dont les choses fonctionnent, de la manière dont elle se comportent, mais non de ce que sont les choses d'un point de vue "ontologique".
Un physicien pourrait très bien dire qu'en terme énergétique, la mort n'est qu'un changement d'état. Mais qu'au niveau énergétique, rien ne se perd, rien ne se crée.
De ce point de vue, la mort n'a rien d'ultime. Pour être ultime il faudrait que l'individu soit ultime. Hors l’individu, est un ensemble de causes et de conditions qui cesse lorsque ces causes et conditions ne sont plus réunies.
Mais si l'on devait décrire l'ensemble des causes et conditions de manière exhaustives, on y parviendrait pas. On se réfère toujours à un niveau de description de la réalité, qui n'est pas la réalité elle-même...

Cordialement,

[invite231234]

La conditionnalité ne nie pas la causalité, mais l'englobe, la relativise, et la complexifie.
La conditionnalité ne nie pas la fonction. Le principe de causalité,rend compte de la manière dont les choses fonctionnent, de la manière dont elle se comportent, mais non de ce que sont les choses d'un point de vue "ontologique".
Un physicien pourrait très bien dire qu'en terme énergétique, la mort n'est qu'un changement d'état. Mais qu'au niveau énergétique, rien ne se perd, rien ne se crée.
De ce point de vue, la mort n'a rien d'ultime. Pour être ultime il faudrait que l'individu soit ultime. Hors l’individu, est un ensemble de causes et de conditions qui cesse lorsque ces causes et conditions ne sont plus réunies.
Mais si l'on devait décrire l'ensemble des causes et conditions de manière exhaustives, on y parviendrait pas. On se réfère toujours à un niveau de description de la réalité, qui n'est pas la réalité elle-même...

Cordialement,

Oui, je te rejoints enfin si j'puis dire !

Pour moi, une vie se doit d'être originale et elle l'est ...

C'est en ça que pour moi la mort est un état singulier !

@ +

[invitebad71237]

salve,

Ouroboros, j'adhère à cette approche;
je m'échine ici à défendre cette idée que nous ne sommes capable que d'appréhender une réalité "anthropique". Néanmoins dans mon esprit je ne réduisais pas le terme de causalité à l'action d'une seule cause pour un seul effet; pour moi, mais je peux me tromper, la causalité c'est l'action de plusieurs ( possiblement une infinité ) causes, pour un ou plusieurs ( possiblement une infinité ) effets.
si je me trompe, et si ce n'est pas là la définition de causalité, alors oui, j'abonde et adopte la "conditionnalité"....m'enfin.. ..
Sinon, quelle est la valeur ajoutée de cette "conditionnalité"

bonsoir.

[ansset]

bonjour,
à ma connaissance,le principe de causalité n'implique pas une cause pour un effet.
c'est en ce sens que je ne vois pas ce qu'apporte la notion de "conditionalité".
mais j'ai peut être mal saisi la subtile différence.

[invite10421055]

Bonjour,

Disons, qu'il y a une notion de linéarité temporelle, une volonté d'ordonnancement dans le temps, tendant à identifier
la succession des causes, et de leur effets, que je ne met pas dans
le concept de conditionalité, qui me semble plus apte à rendre compte,
de la complexité, la causalité circulaires, l'idée de structure, etc...
Du reste on sait que certaines inter-action quantique, ne suivent pas nécessairement un schéma de type causal au sens ou l'effet suit sa cause. Certaines interactions sèment le trouble, en terme de causalité, alors qu'en terme de conditionnalité, on dit simplement A-->B.
Le terme de conditionnalité, n'est pas assujetti à une temporalité linéaire, comme l'est le concept de causalité.

La concept de conditionnalité, peut permettre donc de rendre compte d'un phénomène, alors même qu'on ne discerne pas nécessairement l'enchevêtrement des causes et de effets, parce que l'information n'est pas accessible.

Cordialement

[invite10421055]

Donc dans mon idée, je placerais la causalité, comme un cas particulier de conditionnalité, où l'enchainement des causes et des effets, peut-être discerné, mais ce n'est pas toujours le cas.

La réalité est le plus souvent infiniment plus complexe.

à mon sens il existe un présupposé "déterministe" dans le concept de causalité, qui n'existe pas dans le concept de conditionnalité, qui présuppose, la complexité du réel, voir son insaisissabilité.

Cordialement,

[invite10421055]

Il y a des enjeux importants derrière cette notion de conditionnalité.
A mon avis cela implique un changement de paradigme, c'est à dire un changement dans nos manières de penser.

Prenons un exemple concret :

La disparition des abeilles :

On sait que la disparition des abeilles, pourrait entrainer une crise écologique sans précédent et affecter gravement les récoltes, et la nourriture humaine.

On soupçonne les nouveaux engrais et insecticides d'en être responsables.
Les chercheurs ayant mis au point ces engrais, s'offusquent et affirment haut et fort, que leur engrais, ou leur insecticide a fait l'objet de tests d'innocuité concernant les abeilles.
Donc pour eux pas de problèmes.

Hors il y a un gros problème : Ils raisonnent selon un schéma simpliste : Une cause, un effet.

Hors on sait qu'au cours des saisons, ce sont des dizaines d'engrais, et insecticides différents qui peuvent être répandus sur les parcelles, selon les cultures concernées.

Hors du fait du temps de rémanence de ces produits, des mélanges se produisent, dont ON NE CONNAIT ABSOLUMENT RIEN.

La complexité inhérente à la conditionalité a été évacuée, au profit d'une confortable et simplissime causalité.

A l'heure actuelle de fortes présomptions pèsent sur la présence simultanée dans la nature, de combinaisons de produits aux effets délétères pour les abeilles.

Il est beaucoup plus aisé d'obtenir des permis d'exploitation de produits étudiés isolément, que de prendre en compte les possibles inter-actions avec d'autres produits du marché...

Les enjeux financiers sont colossaux...et l'humanité pourrait bien en faire les frais. Car si les abeilles disparaissaient, notre espèce serait directement menacée.

Le danger de la causalité, est donc cette évacuation de la complexité et des effets systémiques.

Hors le "systémique" c'est le bien commun.

Cordialement

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Plutôt que de parler de "causalité", ne devrait-on pas parler de "conditionnalité" ?

Le terme de "conditionnalité", me semble beaucoup plus fécond, car il sous-tend l'idée, qu'un phénomène peut résulter de multiples interactions, et non pas d'une seule cause.
Attribuer à un effet à une cause unique relève toujours d'une forme de réduction, d'une identification, d'une simplification.
La conditionnalité est ce qui opère dans la réalité, la pensé tente de simplifier l'enchevêtrement des inter-actions du réel, à réduisant la conditionnalité, à la causalité.
La science serait donc une tentative de réduction de l'absolue conditionnalité, à une relative causalité.
Du nouménal au phénoménal.
Partant de ce constat, il me paraît toujours impropre de parler de causalité, lorsqu'on évoque la réalité, car la causalité, appartient déjà à notre représentation de cette réalité, qui n'est pas le réalité elle-même.

Cordialement

hm, pas tout à fait, la loi de causalité stipule surtout qu'il n'y a pas de conséquence qui n'est une cause... soit que rien ne peux arriver sans rien....

le conditionalisme que tu popose semble surtout être un poly-ante-conditionnalisme-casualiste

tiens si ça ne tenait qu'a moi, je proposerais le polycasualisme pour poser qu'a une conséquence peux correspondre de multiple cause.

et le polyconséquentialisme pour dire qu'a un accident de voiture correspond des millions de conséquence toute différente.

j'utilise le terme d'ineluctabilisme pour les causes-conséquence totalement déterminé (plutôt rare, ou très restreint)

determiné = qui n'a pas le choix, or l'hypothèse du polycasualisme, et du poly conséquentialisme, font que notre monde est massivement indéterminé, puisque précisément rien n'y est ineluctable, car il y a du choix "possible" de conséquence pour une cause donné...

i

[invite10421055]

Bonjour,

On est bien d'accord, pas de fumée sans feu...Si je puis dire.
Mais là n'est pas le problème. Le problème est notre tendance, a attribuer un statut ontologique, à ces relations de cause-à effet que nous identifions, et que nous érigeons en systèmes plus ou moins contrôlables.
Mais ce faisons,nous évacuons la complexité nouménale, nous refusons de la voir, de la considérer, et nous nous étonnons, de la fragilité de nos créations.
Tous nos problèmes environnementaux proviennent de cette aveuglement.
Nous nous illusionnons nous-mêmes, en pensant pouvoir contrôler la nature, et façonner un environnement à notre mesure, sans la prendre en considération.
Nous refusons de négocier avec la complexité du réel, nous voulons simplement l'asservir, et contrôler.
Mais c'est un combat perdu d'avance, car la nature a et aura toujours un pas d'avance sur nous, parceque
sa complexité n'est pas réductible.
Bref je plaide pour une nouvelle culture de la conditionnalité, en lieu et place de la causalité,
et pour que l'humanité enlève ses œillères.
Les œillères sont très pratiques pour avancer "droit", mais quand on va "droit" dans le mur...



Cordialement

[karlp]

Bonjour

Ourobouros, vous retrouvez d'une certaine façon la remarque de Hume (mais aussi d'Albert Jacquard en biologie et de Franck Herbert célèbre auteur de science fiction) relativement à l'induction causale: comment puis-je passer de l'observation d'une corrélation (conjonction de faits) à l'affirmation d'une connexion causale entre ces faits ?

Lorsque A et B sont corrélés, il est possible:

- Que A soit cause nécessaire et suffisante de B.
- Que A soit cause suffisante mais non nécessaire de B.
- Que A soit condition nécessaire mais non suffisante de B.
- Que A et B soient causés tous deux par X.
- Que A soit cause de X lui même cause de B.
- Qu'il n'y ait aucun rapport entre A et B en dehors d'un hasard étrange.

Ces cinq possibilités de base peuvent ensuite se combiner entre elles (ex: A cause possible de X lui même cause suffisante mais non nécessaire de B).

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

On est bien d'accord, pas de fumée sans feu...Si je puis dire.
Mais là n'est pas le problème. Le problème est notre tendance, a attribuer un statut ontologique, à ces relations de cause-à effet que nous identifions, et que nous érigeons en systèmes plus ou moins contrôlables.
Mais ce faisons,nous évacuons la complexité nouménale, nous refusons de la voir, de la considérer, et nous nous étonnons, de la fragilité de nos créations.
Tous nos problèmes environnementaux proviennent de cette aveuglement.
Nous nous illusionnons nous-mêmes, en pensant pouvoir contrôler la nature, et façonner un environnement à notre mesure, sans la prendre en considération.
Nous refusons de négocier avec la complexité du réel, nous voulons simplement l'asservir, et contrôler.
Mais c'est un combat perdu d'avance, car la nature a et aura toujours un pas d'avance sur nous, parceque
sa complexité n'est pas réductible.
Bref je plaide pour une nouvelle culture de la conditionnalité, en lieu et place de la causalité,
et pour que l'humanité enlève ses œillères.
Les œillères sont très pratiques pour avancer "droit", mais quand on va "droit" dans le mur...



Cordialement

tu n'éteindra pas la cause-conséquence, mais peut-être les interprétation "difficile" du déterminisme, qui relève en l'état d'un fatalisme que n'aurait pas rejeté un Leibnitz au meilleurs de sa forme "possible"... par la le déterminisme, comment tu le dis fait peu de cas des conditions et des possibles, car depuis Leibnitz l'ensemble des possible invocable sont lié a la volonté divine qui guide "quelque part" la nature, et provoque une sorte "d'inconditionalisme", d'où sort le meilleurs des mondes possibles et se relève-être tant un fatalisme (ce qui arrive ne pouvait qu'arriver, puisque dieu le veux, c'était écrit, joué d'avance) et que l'on peu relier a un certaine idée du déterminisme dans ce que j'appelle inéluctabilité.. (or les choses qui ne peuvent que ce produire sont quand même assez rare, et plus chemin menant d'une cause à une conséquence passe par de multiple "nœud" de choix, et moins cette conséquence a de chance d'advenir tel que prévue. (c'est pour cela que les coups réussit à huit bande au billard sont si "rare" car ils sont exceptionnel, et pourtant l'on est dans un environnement restreint en terme de condition) (et pour ceux qui ont déja jouer sur un snooker anglais, même mettre une bille dans un trou peu relever une grande part de chance, vu les dimensions de la table)...

que pose "ton" conditionnalisme, tu l'intègre dans une théorie du choix, dans une somme de possible, un arbre de dénombrement ?

[myoper]

Bonjour.

Mais c'est un combat perdu d'avance, car la nature a et aura toujours un pas d'avance sur nous, parceque
sa complexité n'est pas réductible.

Je n'ai pas compris ici la relation de cause à effet (pourquoi la "non réductibilité de la complexité" entraine le "pas d'avance").

Ou alors, c'est parce que j'ai mal ou pas saisi ce qui est appelé ici "complexité nouménale".

[invite10421055]

Bonjour.

Je n'ai pas compris ici la relation de cause à effet (pourquoi la "non réductibilité de la complexité" entraine le "pas d'avance").

Ou alors, c'est parce que j'ai mal ou pas saisi ce qui est appelé ici "complexité nouménale".

Bonjour,

C'est une manière de dire, que les solutions techniques que nous trouvons pour résoudre nos problèmes environnementaux, et sociétaux, ont une durée de vie limitée du fait qu'elles font abstraction des liens systémiques.
Les solutions que nous trouvons finissent souvent par entraîner des effets pervers contre-productifs.
- Exemple la mise en oeuvre des anti-biotiques induit l'émergence de bactéries résistantes.
- De même que l'emploi de plantes OGM va engendrer des mutations chez certains insectes.
Les solutions envisagées sont de durée de vie limitée, parcequ'elles ouvrent dans un système complexe, aux multiples boucles de rétro-action.
Toute action humaine engendrant des contre-réactions retardées aux effets non maîtrisés.
Nous devons alors inventer de nouvelles solutions, c'est un peu le mythe de Sisyphe.
Les solutions que nous mettons en oeuvre créent de nouveaux problèmes.

Cordialement,

[invite10421055]

que pose "ton" conditionnalisme, tu l'intègres dans une théorie du choix, dans une somme de possible, un arbre de dénombrement ?

Je pense que "mon conditionnalisme" s'intègre dans une "écologie" de l'esprit, qui se veut prudente et humble face à la complexité irréductible de la réalité nouménale. Cette réalité-en-soi, telle que la désignée Kant et qui demeure inaccessible à la connaissance.

Cordialement,

[myoper]

Nous devons alors inventer de nouvelles solutions, c'est un peu le mythe de Sisyphe.
Les solutions que nous mettons en oeuvre créent de nouveaux problèmes.

Oui, forcément et cette description montre bien qu'il ne peut pas en être autrement quoiqu'on fasse et de quelque façon que ce soit fait sauf à ne plus rien faire du tout.
C'est ce qui est préconisé ici ?

[invite10421055]

Oui, forcément et cette description montre bien qu'il ne peut pas en être autrement quoiqu'on fasse et de quelque façon que ce soit fait sauf à ne plus rien faire du tout.
C'est ce qui est préconisé ici ?

Pas vraiment,
L'énaction, plutôt que l'inaction...

Pour moi, cette attitude que je préconise, ne conduit pas à l'inaction,
mais à un éveil de l'esprit critique.
La prudence et l'humilité ne doivent pas conduire à la paralysie, bien au contraire.
Nos finalités ne peuvent aboutir, que si elles sont correctement régulées. Dans une boucle de régulation, on trouve l'objectif, l'effecteur, un capteur qui prend la mesure de l'action, et ce signal va dans un comparateur, qui mesure l'écart entre le but poursuivi, et ce qui a été atteint.
L'esprit critique, c'est en quelque-sorte le comparateur, encore faut-il que nous ayons pris la juste mesure de nos actions.
J'ai l'impression que nos processus échouent à ce niveau de la boucle de régulation : Celui de la mesure, de la prise de conscience
de nos actions et de leurs effets sur l'environnement.
Nous mettons très rapidement en œuvre de nouvelles technologies, mais le processus de prise de conscience, des effets pervers est très lent, du fait de la multiplicité des acteurs et des intérêts en jeu.
Les critères économiques prennent trop souvent le pas sur les autres considérations.
Un bon exemple est l'utilisation de téléphones portables, et l'effet délétère des micro-ondes.
Nous avons apporté une modification majeure dans l'environnement en implantant partout des émetteurs micro-ondes.
Mais il faudra certainement encore des années, avant qu'un consensus s’établissent sur les effets de ces émissions, du fait des enjeux financiers colossaux sous-jacents.
Il y a donc un asservissement de la technologie à la notion de profit, au détriment des considérations écologiques.

La technologie est donc la cause de profit, donc c'est bien pour la société. Une cause, un seul effet !

On retrouve ce schéma débilitant à l’œuvre au sein de la société, et bien souvent l'opérateur de transformation qui change la donne, le capteur, est la catastrophe.
Nous attendons qu'une catastrophe se produise, c'est à dire un évènement de magnitude telle qu'on ne peut plus la nier, pour corriger l'action. C'est très regrettable.

Cordialement

[myoper]

Les solutions que nous mettons en oeuvre créent de nouveaux problèmes.
- Exemple la mise en oeuvre des anti-biotiques induit l'émergence de bactéries résistantes.
- De même que l'emploi de plantes OGM va engendrer des mutations chez certains insectes.

Qu'aurait été une "énaction" dans ces cas ?

Pas vraiment,
[...]

Mais c'est déjà ce que fait très exactement la "science" dans les limites connues (on en connait pas d'autres qui obéissent à des méthodes reproductibles, valides et elles servent justement d'argumentaires à tous ces messages).
Ou alors, le sujet est ici la politique ou l'économie et on ne peut être d'accord tant c'est évident (c'est peut être même un truisme).

[invite10421055]

Bonjour,

Dans une société, ou le bien commun serait la priorité, nos porcs, nos poulets seraient élevés dans des conditions d'hygiène décentes et on aurait pas besoin de les gaver d'anti-biotiques...

Mais c'est déjà ce que fait très exactement la "science" dans les limites connues (on en connait pas d'autres qui obéissent à des méthodes reproductibles, valides et elles servent justement d'argumentaires à tous ces messages).Ou alors, le sujet est ici la politique ou l'économie et on ne peut être d'accord tant c'est évident (c'est peut être même un truisme).

La réalité nouménale, n'est ni scientifique, ni économique ni politique,
Nos problèmes sont politico-économico-éthico-scientifiques.

Voilà pourquoi les abeilles disparaissent...

Cordialement,