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l'inversion de la causalité



  1. #1
    quetzal

    l'inversion de la causalité


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    l'inversion de la causalité.

    petite expérience connue.

    la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

    parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
    il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
    la conséquence précède la cause pour l'observateur.

    ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
    et non a une inversion réelle de la causalité??

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  3. #2
    Imaginos

    Re : l'inversion de la causalité.

    La question est interessante, j'ai hate de voir les commentaires et réponses.
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  4. #3
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité.

    Salut Quetzal,

    J’ai bien compris que ton exemple de la balle du fusil n’était qu’une image destinée à illustrer la question de la nature des causes et des effets.
    Elle ne me convainc cependant pas tout à fait.

    En revanche, tu peux tenter une petite expérience.
    Celle d’imaginer ce que serait le temps s’il s’agissait d’une dimension spatiale.
    Ce serait alors comme si tu marchais à reculons sur un chemin, sans pourvoir te retourner, ni revenir sur tes pas.

    Dans ce cas, il est probable que tu chercherais à déduire ce qui serait invisible dans ton dos, d’après la succession des éléments du paysage.
    Le terrain se met à monter et tu entres dans l’ombre ?
    Ces événements seraient alors « causes » de la montagne à venir.
    Les arbres sont de plus en plus nombreux et la température baisse légèrement ?
    Eux aussi seraient « causes » de la forêt…

    Inversement, si tu imagines que tu ais la possibilité de voir et de te déplacer dans les deux sens du temps, il est probable que les notions de causes et d’effets disparaîtraient d’elles-mêmes.
    L’allumette ne serait pas davantage cause de l’incendie, que la falaise n’est cause de l’océan…

    Le problème dans l’histoire, c’est qu’un temps bidirectionnel interdit toute possibilité de « conscience. »
    La conscience a besoin d’un temps rigide et unidirectionnel, ce qui ne signifie pourtant pas qu’il le soit.
    De ce point de vue, la conscience témoignerait davantage de ce qui nous ampute du réel que de ce qui nous en rapproche.

    Cela dit, nous n’avons pas le choix : il faut faire avec ce que nous sommes…

    Aigoual.

  5. #4
    quetzal

    Re : l'inversion de la causalité.

    salut aigoual

    hm, je dirais que cette flèche du temps nous est imposé par la thermodynamique, alors que sur le plan du positionement spatial il n'existe pas de fleche temporelle. prend la position de zugzwang au echec (pat de position) il n'y a pas sens a l'evolution a la variation du système, dans un sens ou dans l'autre l'on ne saurait connaitre une flèche dans la variation des position. idem si tu regarde le pedule d'une horloge qui bat le temps, elle ne connais que deux position spatiale, la cadran replaceant ceux-là dans la flèche thermodynamique du monde.

    l'on peux clairement poser l'existence de deux type de variations l'une type spatiale, et l'autre energétique, ou thermodynamique.. soit deux dimension de temps, deux façon de l'appréhender.

    quand a la cause conséquence a t-elle toujours une flèche?? replace cela au travers d'un système de position et un autre thermodynamique, et tu verras qu'en matière de variation de position, la cause peux aisément etre prise pour la conséquence et invvesement, tendis qu'en thermo, la cause conséquence est fléché.

    prend des boule de billiard, lire le film dans un sens ou l'autre pose que toute conséquence peut-etre aussi la cause selon le sens de lecture. pour la balle de fusil, ce n'est pas possible, la cause doit toujours précéder la conséquence.

    alors comment comprendre un cas ou la cause apparait comme etant postérieure a la conséquence sinon, comme un retard subjectif relativiste dans la perception de la cause par rapport a l'inforamtion de la conséquence.

    pour ma part je tiens les courbure de dimension comme des impossibilités logique pure.. on ne saurait courber le concept de profondeur de hauteur ou de largeur. mais il est possible de poser une dimension spatiale supplémentaire pour signifier cette courbure.
    si un plan 2D est courbe, alors celui-ci est une surface d'un objet 3D. et une 3D courbe, celle d'un objet 4D
    mais comme il n'y a que 3 dimension d'espace, et que le temps ne saurait-etre qu'un variation de l'objet dans cet espace, soit en position soit en nature.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Je dirais que cette flèche du temps nous est imposée par la thermodynamique, alors que sur le plan du positionnement spatial il n'existe pas de flèche temporelle.
    Oui, naturellement.
    Au détail près de savoir si c’est la thermodynamique qui « impose » le temps, plutôt qu’elle ne s’y « soumet. »

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Prend des boules de billard, lire le film dans un sens ou l'autre pose que toute conséquence peut être aussi la cause selon le sens de lecture. Pour la balle de fusil, ce n'est pas possible, la cause doit toujours précéder la conséquence.
    D’où l’idée exprimée dans mon message.
    Un temps bidirectionnel supprime causes et conséquences.
    Cela ne signifie pas qu’il n’y ait plus de liens entre les différents états d’un même objet (la balle de fusil, par exemple)
    Mais il n’est plus possible d’établir ce qui est cause et ce qui est effet.

    Cela fait du temps une dimension statique (non plus « dynamique, » thermo ou pas), qui serait « là, » en totalité du début à la fin, à l’image des dimensions spatiales.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    pour ma part je tiens les courbure de dimension comme des impossibilités logique pure. On ne saurait courber le concept de profondeur de hauteur ou de largeur. Mais il est possible de poser une dimension spatiale supplémentaire pour signifier cette courbure.
    Si un plan 2D est courbe, alors celui-ci est une surface d'un objet 3D, et une 3D courbe, celle d'un objet 4D.
    Mais comme il n'y a que 3 dimension d'espace, et que le temps ne saurait-être qu'une variation de l'objet dans cet espace, soit en position soit en nature.
    Peut-être sauf que, si j’ai bien compris ce que signifie l’espace-temps, ce dernier ne désigne pas trois dimensions plus une, mais quatre dimensions à égalité, toutes bidirectionnelles, y compris le temps.

    Mais il est vrai que si tu veux maintenir l’une de ces dimensions unidirectionnelles, il te faut artificiellement en ajouter une cinquième.
    Ceci pour te permettre d’observer, comme de l’extérieur, le déplacement des quatre dimensions sur leurs axes respectifs.

    Cependant, cette dimension supplémentaire ne se justifie qu’en raison de ton désir d’observer et que pour observer, il faut nécessairement mettre en séquence.
    A revers, si tu supprimes l’observation, plus besoin d’aucune dimension supplémentaire.

    Ce serait quoi, une pensée « statique ? »
    Avoir « conscience de » exige une dynamique temporelle.
    Il se trouve que la pensée n’est possible qu’à la condition que nous soyons amputés de la connaissance du futur, alors même que rien n’interdit qu’il soit « déjà » là.

    Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est comme ça...

    Aigoual.

  8. #6
    quetzal

    Re : l'inversion de la causalité.

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Oui, naturellement.
    Au détail près de savoir si c’est la thermodynamique qui « impose » le temps, plutôt qu’elle ne s’y « soumet. »
    les lois humaines doivent se soumètre aux liants naturels question de transcendence des liants sur les lois. (parentalité)

    quand au temps je le conçoit plus comme la possibilité de varitation dans un système, cette possibilité de l'univers est antérieur a l'univers-mesurable décrit par les theorie actuelles.. car pour devenir, il est necessaire que le concept de variation soit présent. sans variation, pas de big-bang possible.


    D’où l’idée exprimée dans mon message.
    Un temps bidirectionnel supprime causes et conséquences.
    Cela ne signifie pas qu’il n’y ait plus de liens entre les différents états d’un même objet (la balle de fusil, par exemple)
    Mais il n’est plus possible d’établir ce qui est cause et ce qui est effet.
    c'st la dimension de temps positionel tridimentionnel qui est a causal.

    Cela fait du temps une dimension statique (non plus « dynamique, » thermo ou pas), qui serait « là, » en totalité du début à la fin, à l’image des dimensions spatiales.
    seulement pour la dimension de temps positionel, ou lié au trois dimension d'espace.



    Peut-être sauf que, si j’ai bien compris ce que signifie l’espace-temps, ce dernier ne désigne pas trois dimensions plus une, mais quatre dimensions à égalité, toutes bidirectionnelles, y compris le temps.
    et pour cause !! le temps positionel lié au trois dimensions n'a pas de fleche. c'est un zugwang permanant. il se contente de noter les variation de position dans le repère 3D, il n'a pas a tenir compte de la causalité, qui ne s'applique qu'a la dimension de temps thermodynamique


    Ce serait quoi, une pensée « statique ? »
    Avoir « conscience de » exige une dynamique temporelle.
    Il se trouve que la pensée n’est possible qu’à la condition que nous soyons amputés de la connaissance du futur, alors même que rien n’interdit qu’il soit « déjà » là.

    Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est comme ça...

    Aigoual.
    la pensée n'est pas statique, c'est objet thermodynamqiue possédant donc une causalité, en sens intrinséquement a la nature des objets physico-chimique a leur nature d'etre "transformable"

    un système thermo, soit energétique forme un temps qui lui est propre, une manière d'etre et de varier qui lui est propre.

    l'on ne saurait mesurer la variation d'un système sous une seule echelle de variation numérique, mais bien au travers de deux, l'une pour les positions, et l'autre pour l'energie.

    chacune ayant un mode propre d'existence, de variation.
    chque temps deplus et par le fait de sa liaison propre a un objet fait que ces deux dimension de temps sont toute lié a un repère, donc relatif a la variation d'un objet tant sur le plan energétique que sur le plan positionel .

    l'univers ayant aussi en tant que concept unifié ces deux temps. ce qui nous fait une double dimension de temps universelle étalon a partir duquel tout autres objets est étudiable. (pivot d'étude universel) les dimensions d'esapce et de temps universel sont des dimensions mères celle de chaque objet des dimension fille, elle ne se recoupe pas dans le plan d'etude.

    les dimensions mères sont universelles, et les dimensions filles sont relatives.
    (l'un et le multiple en quelques sortes)

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  10. #7
    quetzal

    Re : l'inversion de la causalité.

    les présentation faite

    revenons a cette inversion de causalité. donc de la perception (subjective) d'un evenement anté-causal (ne pouvant etre compris que dans la dimension thermodynamique.. )

    spatialement l'on peux faire revenir la balle dans le fusils cela ne change rien, la position simplment s'inverse. c'est thermodynamisement que cela est une grande hérésie

    la question ici, est il y a t-il une possibilité pour que la causalité thermodynamique s'inversen et peut-on poser une réalité pour un événement thermo dont la cause serait postérieur a la conséquence

    doit-on tenir se système pour simplement illusoire, ou existe-il vraiment une possibilité théorique en thermo pour inverser réellement, la causalité et non seulement subjectivement(illusion du a la vitesse de l'information)

  11. #8
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    spatialement, on peux faire revenir la balle dans le fusil cela ne change rien, la position simplement s'inverse. C'est thermodynamiquement que cela est une grande hérésie.
    Dans thermodynamique, il y a « thermique » et « dynamique. »

    C’est le dynamique qui donne le sens du temps, peu importe que ce soit thermique ou non.
    Sous cet angle, « dynamique » et « sens du temps » sont synonymes.
    Si le temps était multidirectionnel, par définition le dynamique disparaitrait, puisqu’il ne désignerait plus rien en particulier.

    En revanche, le thermique serait toujours présent.
    On aurait donc une « thermostatique » équivalente.

    Pour le reste de ton message, j’avoue avoir du mal à suivre...
    Soit ce n’est pas clair, soit je ne suis pas à niveau.

    Aigoual.

  12. #9
    quetzal

    Re : l'inversion de la causalité.

    bon dans ce cas, on a pas le même sene pour ce terme thermodynamique..

    c'est pour moi l'ensemble des variations possible d'un système dans le plan energétique.. et pas dans le plan spatial.

    ce sont les demi-vie d'un atome par exemple, statique spatialement, mais actif energétiquement.

    souvent les deux sont lié car l'on étudie les variations globale d'un système tant en position qu'en energie sous la seule dimension temps. or ces spatialisation et energie ont deux mode particulier de variations qui leur sont propre, donc deux temps de mesure, l'un réversible(position) et l'autre (non-réversible) causalité..

    mais encore ici, je ne suis pas sur qu'il ne faille pas tenir la causalité en-soi comme une dimension "mesurable" perceptible entre tout les type de variation possible..

    il semblerais toutefois que la causalité soit très lié a l'entropie et que l'on puisse tenir la causalité pour l'entropie elle-même. (faut que je vérifie, c'est un peu spécualitf a ceause du concept de négentropie qui signifieras une causalité inverse possible.. mais a mon avis cela ne doit pas avoir le même sens..

    ce qui nous donnerais peut-etre bien trois modes d'etudes des variations possible d'un système. (position, causalité, energie) le nombre de dimension de temps serait egale a celle d'espace..

    mais bon je m'avance beaucoup, mais je sais qu'il y a au moins deux modes "visible" pour etudier le temps, donc deux dimensions normé.

    que l'on s'entende sur le terme dimension, pour moi, c'est une droite, ou un segment de droite ayant une unité fixe ou relative(equation), qui sert d'axe de positionement des multiples de l'unité de base [o->1] ou [0->f(x)] (pas sur de l'ecriture mathématique, mais bon tu sauras "traduire" cette scribouillure.

  13. #10
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bon dans ce cas, on a pas le même sens pour ce terme thermodynamique..
    C'est pour moi l'ensemble des variations possible d'un système dans le plan énergétique et pas dans le plan spatial.
    Ce sont les demi-vies d'un atome par exemple, statiques spatialement, mais actives énergétiquement.
    Bé oui, …
    … pour qu’il y ait dynamique, il faut nécessairement ne retenir qu’un seul sens.
    Sinon, lorsque tous les sens sont possibles à égalité, ça devient nécessairement statique…

    Et ce, peu importe le nom que tu lui donnes, thermique, entropie, énergie, variation systémique, etc.

    Aigoual.

  14. #11
    Rhedae

    Re : l'inversion de la causalité

    Bonjour,

    Je me demandai si cette question finalement n'etait pas un moyen de prouver, ou démontrer la predictabilité d'un évenement ? Et un evenement existe t'il avant qu'il se produise si il est logique ?

    La causalité heritant d'un système logique, je me demandai si dans une certaine mesure on ne pouvait pas s'affranchir du temps dans nos raisonnements... En decodant la logique d'un sytème finalement; le fait meme de le decoder ne nous affrichirait-il pas de cette flêche du temps, le raisonement n'etant plus réelement temporel, mais se basant sur le principe de la logique d'un système. Pourquoi attendre que l'évenement se produise pour l'observer ? Si l'evenement repond a des règles logiques connues et maitrisées , il est inutile et ce serait une perte de temps de l'observer pour connaitre son comportement. On pourrait juger qu'il existe .

    Par exemple 4+4 = 8 , c'est logique, et 8 n'herite pas réelemnt d'un evenement temporel ..MAis logique.

    En fait ca me fait penser que la logique ou la causalité sont peut etre des notion atemporelles ... On peut imaginer qu'un calculateur tres puissant, disons une intelligence tres supperieure a la notre n'intègre pas réelement le temps linéaire dans ces calculs , mais des notion de grand , petit , etc ...Et puisqu'il est dans un raisonnemnt tres abstrait pour nous , il se peut qu'il connaisse la consequence a partir simplement de causes initiales, et de facon instantanée puisque pour ce genre de concience atemporelle, la notion de linéarité du temps est depassée. Etant une conscience disons en avance sur les evenements, ce qui'l percoit lui, ne c'est toujours pas produit pour nous.

    Celai pourrait lui permettre de s'abstraire d'un systeme temporel , sans pour autant que son interpretation de la réalité soit fausse, disons que ca notion du temps serait pas linéaire mais peut etre cyclique ou une notion non abordable par nous .

    En admetant que rien n'échappe a la logique , alors certainement cet etre aurait une vision de la nature , comme un objet fini et inalterable , disons une peut comme un socle inaltérable.
    Dernière modification par Rhedae ; 11/06/2007 à 13h50.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #12
    3ammar

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'inversion de la causalité.

    petite expérience connue.

    la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

    parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
    il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
    la conséquence précède la cause pour l'observateur.

    ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
    et non a une inversion réelle de la causalité??

    Bonjour Quetzal,

    Je pense que tu as raison quand tu dis qu'on peut réduire les effets d'inversion à un retard de l'information de la cause par rapport à l'information de la conséquence.

    Sauf que dans l'exemple de la balle que tu as donné, l'information de la cause (voir la balle sortir du fusil) voyage à la vitesse de la lumière, dont elle ne peut être en retard par rapport à l'information de la conséquence (déplacement de la balle et impact).


    Cependant, dans le cas où l'observateur mettrait des lunettes opaques sur les yeux, et que la balle est tirée à une vitesse supérieure à la vitesse du son, l'observateur (qui ne voit plus rien, et qui se base sur son ouille pour détecter les informations) sera atteint par la balle avant d'entendre le son du coup qui part du fusil: Je pense que cela illustre ce que tu as dit.

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  17. #13
    quetzal

    Re : l'inversion de la causalité

    je parlais du son de la détonation, pas de la vision du coup de fusil..(ça marche pas sinon )

    mais c'est un adage connu par les militaire il me semble. que l'on est bléssé avant d'avoir entendu le coup partir, et c'est pour cela qu'il faut-etre très vigilent sur zone. une balle c'est du 7km/s le son 300m/s

  18. #14
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    La causalité héritant d'un système logique, je me demandai si dans une certaine mesure on ne pouvait pas s'affranchir du temps dans nos raisonnements...
    La logique est séquentielle, comme le temps.
    Supprimer le temps, c’est également supprimer la logique.

    En revanche, la suppression de la logique ne signifie pas la disparition des lois physiques.
    Celles-ci continuent à s’appliquer.
    Simplement, ces dernières ne se déduisent plus de la même manière.

    Utilisons comme exemple la pomme de Newton.
    Dans un espace statique (hors temps et hors mouvement), la pomme peut se trouver en plusieurs endroits, mais pas à n’importe quelles conditions.
    Elle peut se trouver sur une table, ou sur le sol, ou attachée à l’arbre, mais pas suspendue toute seule en l’air.
    Il y a observation d’une corrélation entre la masse de la pomme et une autre masse qui s’oppose en contact avec elle.

    Si maintenant nous considérons le temps à la manière d’une dimension spatiale, c’est à dire sur un axe bidirectionnel, la pomme peut également se trouver en plusieurs endroits sur cet axe, mais toujours à certaines conditions.
    Elle peut indifféremment descendre de l’arbre vers le sol ou inversement, remonter du sol vers l’arbre, mais toujours sur une trajectoire bien précise, exactement comme dans l’image précédente elle est posée sur la table, mais pas suspendue en l’air.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je me demandai si cette question finalement n'était pas un moyen de prouver, ou démontrer la prédictibilité d'un événement ? Et un événement existe t'il avant qu'il ne se produise si il est logique ?
    Selon cette idée d’un temps bidirectionnel, tout devient statique.

    Il devient possible de se déplacer dans les quatre dimensions (trois spatiales et une pour le temps) en tout sens, indifféremment du début à leur fin et de leur fin à leur début, mais sans jamais rien pouvoir changer à ce qui se trouve à leur conjonction.

    Tout l’univers est définitivement en place, en totalité, de manière strictement immuable, depuis son « commencement » jusqu’à son « achèvement. »

    Naturellement, un tel univers interdit d’être pensé, puisque la pensée elle-même serait figée, strictement liée à un endroit précis et unique de cette topologie à quatre dimensions.
    Un simple déplacement de côté, et la pensée n’est plus la même.
    Inversement, en un même point donné, la pensée serait toujours strictement identique, sans aucune variation possible.

    C’est probablement la raison pour laquelle Quetzal éprouve le besoin d’une cinquième dimension qui rétablirait la possibilité d’une pensée autonome.
    Mais cela revient à établir une sorte de « temps du temps. »

    Pourquoi pas, d’ailleurs ?
    L’hypothèse n’est pas interdite, même si elle n’est peut-être pas démontrable.

    Aigoual.

  19. #15
    Rhedae

    Re : l'inversion de la causalité

    Bonjour,

    Il ne s'agissait pas pour moi d'imaginer un monde sans la dimention temporelle ce qui interdirait aussi je crois les autres dimentions, le temps etant lié à l'espace et inversement.

    Il s'agissait plutot d'une interogation sur logique, causalité et conscience... Dans ma reflexion je n'imaginai pas un monde sans temps, mais un calculateur logique qui parce qu'il decripte les lois de la nature pourrait devellopper une conscience quasi "parfaite" et faire des previsions tres fines sur le futur , relativement a son degrés de perfection .

    Ne dit-on pas "gérer c'est prévoir", et l'intelligence n'est elle pas en grande partie la manifestation de cette capacité que nous avons de prévoir ?

    Si le causes initiales sont parfaitement maitrisées , une antité biologique ou autre pourrait etre consciente donc d'évévenement qui n'e sont toujours pas arrivés . Sa concience donc sans s'etre parfaitement afranchie du temps serait dans une dimention temporelle qui anticipe... PAr exemple les ordinateurs de Meteo France malgrés qu'ils aient comme paramètres des evenement aleatoires, parce qu'ils sont parfaitement logique develloppent un conscience que nous ne pourrions pas developper : ils anticipent a long terme grace a leur connaissances tres fine des lois mecanico-physiques (des invariables)..

    Notre cerveau lui meme fait ce genre de prouesse mais dans une moindre mesure quand par exemple nous regardons avant de traverser , il estime la vitesse des véhicules et nous permet de savoir si nous pouvons traverser en toute securité .

    Cela ne remet pas en cause le fait que le temps soit linéaire , mais peut etre pourrait nous faire imaginer qu'une fome de conscience tres puissante pourrait s'affranchir du present pour avoir peut etre une representation plus gobale de la réalité ... Cela ne remet pas en cause le temps , mais plutot la concience du temps, qui peut etre tres relative, et sans parler du temps psychologique .. Nous avons coutume de dire que nous percevons la réalité, mais en fait , nous percevons ce que notre mode operatoire interne veut bien nous montré et d'ailleur tourjous avec un leger retard... Pourquoi notre conscience serait plus vrai que celle d'un calculateur tres fin qui verrait le monde avec des capteurs sensoriels differents ?

    C'est a dire une concience qui raisonerait en grande partie dans une abstraction tres forte et des concepts. Là ou pour nous , les recepteurs principaux sont des yeux et les oreilles qui scrutent le présent, pour lui ces capteurs sensioriels principaux seraient plutot des organnes qui lui permettraient de se faire des images mentales relative a ce socle que j'ai decrit et qui serait en qulque sorte l'assimilation des lois de la Nature . On constate donc bien que ce socle inalterable ne souffre pas de ne pas avoir de dimention spaciaux temporelle intrinsèque, c'est a dire que les lois universselles , s'appliquent de la meme maniere a un Temps A ou un Temps B . Elles sont des constantes et donc en qulque sorte intemporelles ... Un concept n'est pas la meme chose qu'un réalité physique, c'est un objet sans matiere et sans dimentions. Notre cerveau est une réalité physique alors que la concience elle ne l'est pas .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    Rhedae

    Re : l'inversion de la causalité

    Ma conclusion serait donc celle ci:

    Puisque notre concience n'est pas faite de matiere physique, elle peut donc en quelque sorte s'affranchir de cette perception basique du temps .

    Notre perception de la réalité est: c'est tout ce qui existe . Ce qui etait n'est plus et ce qui sera n'est pas encore. Pour une autres conscience supperieure a la notre, tel que je la decrit; plutot que la réalité soit symbolisée sur un point qui se deplace qur la flêche du temps, elle serait plutot représentée par un segment qui s'allonge et ou se trouverait dessus un point qui se deplace, qui representerait lui le present.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #17
    Rik

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'inversion de la causalité.

    ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion à un retard de l'information de l'existence de la cause par rapport à l'information de la conséquence?
    et non a une inversion réelle de la causalité??
    Il y a effectivment une grande diférence entre un événement (qui se produit en un lieu donné et à un temps donné) et la perception de ce phénomène par un observateur situé à une distance L du lieu de "naissance" de cet événement:
    L = C t
    Aussi le temps t, entre la naissance et la perception d'un phénomène, est-il toujours positif; il est d'autant plus petit que C est grand, certes! (plus petit pour la lumière que pour le son) mais toujours positif. Ce qui fait que même si la célérité C de l'information était supérieure à celle de la lumière, ce temps t serait positif.
    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  22. #18
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Il ne s'agissait pas pour moi d'imaginer un monde sans la dimension temporelle ce qui interdirait aussi je crois les autres dimensions, le temps étant lié à l'espace et inversement.
    S’il s’agit « d’imaginer, » alors si, c’est possible soit de retrancher, soit d’ajouter autant de dimensions que voulues.
    Je me souviens par exemple, d’un petit ouvrage dans lequel l’auteur s’amusait à décrire ce que serait un monde qui n’aurait que deux dimensions spatiales.
    C’était à la fois ludique et sérieux, mais surtout très instructif sur la manière dont nous regardons notre propre univers.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Il s'agissait plutôt d'une interrogation sur logique, causalité et conscience...
    Ces trois notions sont indissociables d’un temps unidirectionnel.

    Si l’on modifie le temps, soit en le supprimant, soit en le rendant bidirectionnel, la logique n’opère plus du tout de la même manière (ne restent que des lois), les causes et effets disparaissent et la conscience devient impossible.

    La question est donc de savoir si le temps est intrinsèquement unidirectionnel, ou si c’est notre conscience qui nous impose un regard unidirectionnel, uniquement tourné vers le passé, en totale cécité d’un avenir qui pourtant, serait « déjà » là, en totalité achevé.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Dans ma réflexion je n'imaginai pas un monde sans temps, mais un calculateur logique qui parce qu'il décrypte les lois de la nature pourrait développer une conscience quasi "parfaite" et faire des prévisions très fines sur le futur, relativement a son degrés de perfection.
    Ce qui revient à supposer un temps achevé en totalité, dont l’enchaînement des causes et des effets serait donc totalement déductibles, du début à la fin du temps.

    D’une certaine manière, un ordinateur qui serait capable d’une telle performance, réaliserait la totalité de tous les savoirs, supprimant par là même la nécessité de la conscience par suppression de toutes les hypothèses, y compris celles induites par ses propres calculs, puisqu’il n’y aurait plus rien à vérifier.

    En gros, sans hypothèses, ne resteraient qu’une somme de certitudes (lois) empilées les unes après les autres, sans nécessité d’aucun calcul ni d’aucune logique.

    A supposer bien sûr, que cet ordinateur soit capable de tout calculer instantanément.
    Faute de quoi, même si sa puissance tend vers l’infini, son temps de calcul tendrait malgré tout lui aussi vers l’infini.

    Comme quoi, imaginer une telle machine, revient tout simplement à discourir, soit de la suppression du temps, soit d’un temps bidirectionnel…

    … et l’on revient à notre point de départ…

    Aigoual.

  23. Publicité
  24. #19
    Rhedae

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Aigoual
    Je me souviens par exemple, d’un petit ouvrage dans lequel l’auteur s’amusait à décrire ce que serait un monde qui n’aurait que deux dimensions spatiales.
    C’était à la fois ludique et sérieux, mais surtout très instructif sur la manière dont nous regardons notre propre univers.
    Bonjour,

    Ca m'interesserai que tu donnes la reference de ce livre, mais je crois que l'auteur a du se positioner en effet plutot dans l'imagination pure un peu délirante , sans réelement tenir compte de les lois de la physique, car je crois que les 4 dimentions si j'ai bien compris, sont la manifestation d'un même phénomène.

    La question est donc de savoir si le temps est intrinsèquement unidirectionnel, ou si c’est notre conscience qui nous impose un regard unidirectionnel, uniquement tourné vers le passé, en totale cécité d’un avenir qui pourtant, serait « déjà » là, en totalité achevé.
    Oui c'est tout fait la question qu'on peu se poser, mais pas uniquement dans le sens de la deduction d'évenements futur . La concsience se perfectionnant, pourrait deduire certains evenements du passé aussi. Les archeologues ne peuvent observer que des objets du present, et sont un parfait exemple d'un mode operatoire logique, qui malgrés tout peut prendre conscience d'une "réalité" du passé. Il ne s'agit donc pas à proprement parlé de remettre en question l'aspect unidirectionel du temps, mais s'appercevoir que de toute facon l'intelligence a deja amorcé un travail collossale de decripatage pour que la réalité percu soit plus vaste que le seul temps présent instantané.

    Ce qui revient à supposer un temps achevé en totalité, dont l’enchaînement des causes et des effets serait donc totalement déductibles, du début à la fin du temps.
    Si nous vivons dans un Univers ou rien n'echappe a la logique (aux lois) , en theorie oui la conscience pourrait speculer sur les evenements futur tres lointain ... MAis le temps lui resterait le meme c'est juste une forme de conscience qui percevrait les choses differements, et ce systeme annalytique lui ne voyagerait pas dans le futur ou dans le passé. Quand je regarde des information tournées dans les années 50 je me dit pas que je voyage dans le passé , c'est juste ma conscience qui percoit des scènes filmée de cette époque.

    D’une certaine manière, un ordinateur qui serait capable d’une telle performance, réaliserait la totalité de tous les savoirs, supprimant par là même la nécessité de la conscience par suppression de toutes les hypothèses, y compris celles induites par ses propres calculs, puisqu’il n’y aurait plus rien à vérifier.
    Sur un point theorique oui en quelque sorte et c'est bien ce que j'avai imaginé, mais de maniere pratique, il faudrait deployer enormement d'energie pour en arriver là . En qulque sorte le principe serait bien celui là, ce calculateur pourrait verifier ses speculations au fur et à mesure que le temps s'ecoule et recalculer son mode operatoire en fonction de ses réussites et ses echecs . La resultante pourrait etre une connaissance fine ou fini des principes universels, cela n'empeche qu'il resterai toujours l'imagination et la création pour les autres. Cela dit cette machine pourrait se confronter au probleme de son influence de plus en plus grande sur le futur si elle divulguait ses connaissances et cela rendrait ses previsions de plus en plus compliqués.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ca m'intéresserait que tu donnes la référence de ce livre,
    Désolé, je ne me souviens même plus du titre…

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    je crois que l'auteur a du se positionner en effet plutôt dans l'imagination pure un peu délirante , sans réellement tenir compte de les lois de la physique,
    Non, c’était vraiment ingénieux.
    L’auteur faisait par exemple le constat que le tube digestif de l’être humain ne pouvait pas être continu, de bout en bout comme le nôtre, parce qu’en ce cas, l’individu aurait été coupé en deux.
    Il imaginait donc une ingestion à la manière dont les bactéries phagocytent leurs aliments.
    La question du contournement des obstacles était également tout un problème, obligeant à repenser la ville sans rupture, etc.
    Amusant et très astucieux…

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Les archéologues ne peuvent observer que des objets du présent, et sont un parfait exemple d'un mode opératoire logique, qui malgré tout peut prendre conscience d'une "réalité" du passé.
    Oui, bien sûr.
    Parce qu’il n’est pas possible de revenir dans le passé, celui-ci disparaît inexorablement derrière une sorte de ligne d’horizon au-delà de laquelle il n’est plus possible de rien « voir » sans déductions logiques construites au présent.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    … ce calculateur pourrait vérifier ses spéculations au fur et à mesure que le temps s'écoule et recalculer son mode opératoire en fonction de ses réussites et ses échecs. La résultante pourrait être une connaissance fine ou fini des principes universels, cela n'empêche qu'il resterait toujours l'imagination et la création pour les autres. Cela dit cette machine pourrait se confronter au problème de son influence de plus en plus grande sur le futur si elle divulguait ses connaissances et cela rendrait ses prévisions de plus en plus compliqués.
    Ben oui, mais ce « super ordinateur » générateur d’une conscience de plus en plus large est déjà à l’œuvre depuis un certain moment…
    … Que faisons-nous collectivement depuis la naissance de l’humanité, voire celle de la vie, sinon constamment repenser le monde dans lequel nous vivons de manière toujours plus élaborée et sophistiquée ?

    Bien sûr on ne peut pas seulement qualifier l’humanité de « super-logiciel. »
    Et heureusement, car nous sommes bien davantage…

    Cependant, il me semble qu’on s’éloigne un peu du sujet initial du fil.

    Aigoual.

  26. #21
    spi100

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Désolé, je ne me souviens même plus du titre…
    Tu dois parler de "FlatLand" de Abott Abott. Je ne l'ai pas lu directement mais Rudy Rucker en parle longuement dans son bouquin "La quatrième dimension".
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  27. #22
    Aigoual

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par spi100 Voir le message
    Tu dois parler de "FlatLand" de Abott Abott. Je ne l'ai pas lu directement mais Rudy Rucker en parle longuement dans son bouquin "La quatrième dimension".
    C'est bien possible sauf que, vu mon niveau d'anglais, c'était certainement une version traduite.

    En tout cas, merci,

    Aigoual.

  28. #23
    Rhedae

    Re : l'inversion de la causalité

    Citation Envoyé par spi100
    Tu dois parler de "FlatLand" de Abott Abott. Je ne l'ai pas lu directement mais Rudy Rucker en parle longuement dans son bouquin "La quatrième dimension".
    Ok ok ... ! J'avai compris que l'auteur imaginait un monde sans dimention temporelle, et c'est plutot ca qui m'aurait interessé mais ce n'est pas le cas ici. D'apres les infos que j'ai trouvé sur le Net, Abott imagine un monde geometrique en 2D qui conceptuellement me parrait plus abordable.

    Citation Envoyé par Aigoual
    Ben oui, mais ce « super ordinateur » générateur d’une conscience de plus en plus large est déjà à l’œuvre depuis un certain moment…
    … Que faisons-nous collectivement depuis la naissance de l’humanité, voire celle de la vie, sinon constamment repenser le monde dans lequel nous vivons de manière toujours plus élaborée et sophistiquée ?

    Bien sûr on ne peut pas seulement qualifier l’humanité de « super-logiciel. »
    Et heureusement, car nous sommes bien davantage…

    Cependant, il me semble qu’on s’éloigne un peu du sujet initial du fil.
    Je pense pas que l'on s'eloigne du sujet initial de Quetzal

    Citation Envoyé par Quetzal
    petite expérience connue.

    la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

    parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
    il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
    la conséquence précède la cause pour l'observateur.
    Il s'agit bien d'une question liée à la perception de la causalité (la logique) qui crait un paradoxe avec la perception "brute" ou la conscience d'un evenement chronolgique ... Je crois justement que cette question pose la problemetique du réel et de la perception de celui ci , non ? Il s'agit bien d'une question sur cette notion de perception . Et pour aller plus loin il est necessaire je pense de se poser la question :" qu'est ce que le réel ?" J'ai pas la pretention d'y repondre, mais je vais essayer d'entre-ouvrir quelques pistes .

    Je pourrait je pense reformuler le même questionnement qui est à la base de ce sujet ainsi : Est ce que pour notre perception du réalisme, l'instant present est plus tangible que la logique ?

    Il s'agit bien d'une mise évidence que le réel peut prendre forme ou dans la chronologie d'un evenement ou dans la logique des evenements. (chronos ou logos) . La difference peut être ne sautera pas au yeux d'un premier abord et pourtant elle est considérable . Dans un cas on est spectateur du present alors que dans l'autre on a une demarche plus analytique et deductive qui vat au dela de la perception commune de l'instant. Il s'agit donc de remarquer le fait que plus les lois de la nature deviennent tangibles pour la concience, plus celle ci percoit la réalité differements (l'illusion ou l'ignorance se reduisent)... Tout ce qui est réel communement et au sens stricte, c' est tout ce qui existe dans le présent , alors que par deduction nous pouvons prendre concience d'une réalité beaucoups plus vaste que la matiere intrinsèque.

    LA question sur l'inversion des causalités, me fait penser un peu à cette blague ---> "contrepetrie" Belge : "Il fait chaud et beau" .

    Bon, biensur c'est une plaisanterie, mais tout cela pour dire que entre "je meurt parce qu'il m'a tiré une balle" ou bien "il m'a tiré une balle alors je suis mort", il n'y a un réel interet, que si on s'interesse a linguistique à la limite , mais pourtant, d'un point de vue scientifique il est interessant de se poser la question , "pouquoi je savai que j'allai mourrir ?" ... On retombe sur cette question essentielle et existencielle: est ce que la logique est plus tangible pour ma perception que l'instant present ? Le réel est il un objet physique ?

    Si la logique est plus tangible pour un cerveau humain pour percevoir la réalité, alors qu'en est il pour un systeme qui analyse l'information de façon plus performante? Il s'agit bien du même questionnement je crois ... Cela ne remet pas en question le chronos ou temps physique (quoique on peut s'interoger ) mais est bien un questionnement sur la perception du tissus temporel qui est tres variable d'un individu a l'autre ,le temps psychologique donc . La perception du réel est liée à la perception du temps. Parfois on dit bien, "que le temps passe vite", il s'agit bien d'une perception illusoire, mais bien réelle, et ca pose toute la question: qu'est ce que le réel et peut il etre multiple ?

    Si je ne voi pas le temps passer entre 15 h 00 et 17 h 00 parce que je suis en présence d'une femme dont je suis eperdument amoureux, est ce que pour autant ; le temps sera perçu de la même maniere au même moment, par un automobiliste dans les embouteillages qui a une envie pressante de faire un besoin naturel ?

    La perception du temps n'est donc pas la même pour tous, et les animaux suivant leurs metabolismes rapides ou lents, ont certainement aussi une perception encore plus differente et c'est sans tenir compte du niveau de developpement de leur systeme nerveux central (ce en quoi je reviendrai un peu plus bas).

    Bref , le temps est-il une illusion pour nos sens ? Non me direz vous, le soleil se leve environ toutes les 24 heures à l'équateur (encore une conception differente du temps , appellé temps cosmique ) . MAis finalement même si nous pouvons mesurer tres precisement le temps chronos ou cosmique, est ce que pour autant la perception du réel est forcement chronologique , et c'est là qu'a mon sens est le coeur de la problematique, si on imagine un systeme dont la concience ne se base que sur des analyses de réel mesurables et calculables .

    Tu as raison de dire on est pas que cela (quoi que perso je considere le cerveau comme une machine qui analyse l'information et point barre) , et individuellement et collectivement on est pas que des êtres qui tendent vers cet absolu, tu dits on est bien plus , et tu as raison j'espere, mais si on considère la science et ces acteurs comme un corp , il s'agit bien de percevoir un réel qui n'est pas forcement intuitif pour nos sens . LA perception du réel est donc bien relative a nos sens et a notre degrés de perfectionnement du point de vue cogniviste, et cela vat de soi me direz - vous, alors pouquoi ce poste pour conclure sur cette banalité?

    Et bien simplement pour defendre l'hypothése selon laquelle la perception des lois de "mère" nature , des invariables, tend vers une perception qui pourrait bien être tres concertante pour nous, d'une part par son pouvoir de prediction, qui remettrait en cause certainement cet aspect du temps fini ou infini, linéaire etc ... , et d'autre part, par la decouverte de l'aspect illusoire de nos sens .

    Ce qui est interessant donc comme question à se poser est bien celle ci , est-ce que la logique que nous recherchons en toute chose, et qui est je crois le fondement des science (le logos) , ne serait pas une quête d'une perception parfaite du réel , d'une part chronologique, du big bang à l'archéologie jusqu'au maximum de prevision du futur , comme la meteo, l'evolution de notre systeme solaire, de notre gallaxie etc, donc des evenements bien concrets dans le chronos? Mais dautre part ne pouvons-nous pas nous passer de cette connaissance chronologique et de cette vision du réel un peu simpliste par rapport a la decouverte du logos et de toutes les constantes universelles par exemple? Le réel materiel ne deviendrait-il pas un outil de verification pour valider des theories ? l'objet de nos observation est-il plus la matiere qui nous environne ou les lois qui la gouvernent , et les deux choses ne sont elles pas une meme chose ? Qui est le plus eclairé celui qui regarde le feu , ou celui qui le comprend ?

    Comment pourrions nous donc considérer encore la matiere, dans cette eventualité ou nous reussissions à comprendre la nature ? Si nous n'avons plus d'illusion que nous reste il ? Et le temps dans cette affaire ? Si nous decouvrions la logique en toute chose cela voudrait dire que nous vivons dans un univers parfaitement predictible, cela pose donc aussi la question de la réalité du temps, qui nous l'avons vu est souvent illusoire, mais aussi la volonté de persister vers cet ideal scientifique qui est un enfer pour n'importe qu'elle personne normalement idéaliste. L'ideal scientifique ce heurte a un padoxe de deux volonté contradictoires.

    LA clé pour ouvrir ce monde profond du puits des science est j'en suis sur dans la decouverte de ce qu'est le temps, si le temps est la clé de l'enigme pour comprendre le réel , alors le réel n'est pas uniquement matériel et l'est t'il vraiment ?

    Dans un monde ou nous aurions la preuve qu'il est 100% deterministe, ne pourrions nous pas en conclure qu'il est fini et que seuls nos sens et notre gout pour la liberté, ne peuvent faire le poid face à cet inexorable ? Ces illusions supposées ne seraient-elles pas une revolte bien naturelle contre ce monde deterministe "absurde" et effrayant que recherche les scientifiques ? Et dans le cas contraire si nous observons un evenement parfaitement illogique, que resterait-il de notre connaissance acquise au cours des sciècles? Poubelle et remise en question totale ou encore cabriole mathematique ? La recherche de la logique en toute chose et cette faculté que nous avons de vouloir reduire l'univers a des équation mathematique , fait-elle réelement de nous des être éclairé (moi je crois que oui) ou est-ce une facon de nous illusionner encore ? Dans tout les deux cas, determinisme, indeterminisme ou illusion d'optique , il serait d'autant plus interessant de ne jamais savoir ..

    Moi je crois pas en la magie, et celui qui m'apportera un jour la preuve que qulque chose n'est pas logique, m'apportera la preuve qu'il vaut mieux ne même plus reflechir ou tenter de comprendre la nature et que la science est un pur délire. Ce que je pense pas , et je suis donc en droit de me questionner, sur la methode de resolution de la la réalité , sur l'aspect fini ou infini de notre univers et sur cet aspect du logos si puissant qu'il pourrait bien nous faire percvoir un "temps nouveau", une dimention inédite qui relegerait notre tehcnologie actuelle et nos perceptions de la nature a l'archaïsme le plus total...

    La demarche qui est a l'origine de ce sujet est je crois la même, mais à un autre niveau, que celle d'un schizophrène qui se demanderait ce qui est réel et ce qui est imaginaire . Est ce que la perception de l'inconcient qui est a l'origine d'épisodes hullucinatoires est une réalité ? Et est ce que nous pouvons dire je percoit donc c'est réel ? La prise de concience d'une partie de nous qui en général est cachée de nous, est trés destabilisante. Cela pose donc aussi la question de la perception de notre environement, et si la perception tres intime de notre être nous destabilise et nous rend incohérent pour les autres , qu'en est-il si nous percevons la réalité intime de la nature, notre esprit le supporterait il , ou sombrerions nous dans le delire le plus total ? Sommes nous pret pour cette aventure qui depasse l'entendement ? Je crois que les machines n'en sont pas loin, et ce qu'elles pourraient nous transmettre par contre je suis pas sur qu'on est la possibilité de le supporter ou de le comprendre ... Homo Sapiens , ou "homo archaïcus" , là est la question.

    Si on part du postulat qu'il y a une logique en chaque chose. Temps linéaire, cyclique, infini, fini, demention intemporelle ne sont peut etre qu'une question de perception, d'angle de "vue" , un peu comme si je regardai un cercle : vue d'un haut c'est un cercle oui certe , mais sous d'autre angles c'est une elipse, la réalité est donc peut etre un point de vue, un angle? La réalité serait-elle donc juste une facon de percevoir ou de concevoir et n'aurait pas d'existence matériele?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  29. #24
    didier9417

    Re : l'inversion de la causalité

    Bonsoir à tous,
    J'ai tout lu...c'était long,mais intéressant,je donne mon sentiment à chaud,il faudrait définir un cadre beaucoup plus précis,amha,ca permettrait de cerner le sens donné aux mots causalité,information,réel,réa lité...par exemple,mais surtout dans quel cadre les utiliser,les mots prennent différents sens suivant le contexte,purement physique?philsophique?J'ai lu des choses intéressantes mais trop floues par manque de définition plus approffondie.Mais je dois dire que c'est à l'image de l'intitulé...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'inversion de la causalité.

    petite expérience connue.

    la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

    parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
    il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
    la conséquence précède la cause pour l'observateur.

    ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
    et non a une inversion réelle de la causalité??
    ...la balle tuera apres avoir été tirée pour l'observateur en face..;sauf si il se base sur l'information de la détonation,pour le son il pourra percevoir éventuellement le sifflement,mais j'avais saisis que c'était une(pas glop)image,d'ailleurs,je doute que l'inversion de causalité implique nécessairement une inversion du temps,et vice-versa.
    Bon ben taper pas trop fort...hein(j'ai surement pas tout compris ca c'est sur!!!)

    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  30. Publicité
  31. #25
    Rik

    Re : l'inversion de la causalité

    Question simple (bête?), mais je suis simple:
    N'y a-t-il pas ici deux événements différents, deux phénomènes distincts, un coup de feu tiré et une balle reçue? Et donc deux perceptions diférentes de ces phénomènes par un observateur donné?
    Le paradoxe "la balle qui te tuera le fera avant d'avoir été tirée" vient du fait que l'on confronte (confonde?) un phénomène (l'impact) et la perception d'un autre phénomène (le tir). Mais c'est drôle.
    Bon week-end
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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