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Qu'est-ce que mesurer ?



  1. #1
    titanic

    Qu'est-ce que mesurer ?


    ------

    Salut !

    On raconte que ce sont les instruments qui font la science. Mais qu'est-ce que ça veut dire "mesurer" ?

    C'est encore le principe du déterminisme qui permet de "valider" ou de "falsifier" des théories et des principes physiques via des mesures, j'ai l'impression ...

    Bon, si y'en a qui savent ce que ça veut dire "mesurer" , ça sera pas mal ...

    Merci d'avance

    -----
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  3. #2
    quetzal

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    mesurer, c'est ce servir d'un objet etalloné, et le prendre comme référence, dans la transposition de l'etalon sur un objet, une distance..

    les architècte des cathédrale avait un baton qui avait trois marque fait a la mesure de l'arcitecte, une marche montrait la coudé, une autre le pird, l'autre l'empan, et peut-etre aussi le pouce.. chaque cathédrale possède donc une m"trique qui lui est propre, celle des proportions entre les diférretn membre de l'architecte... a savoir que l'on considérait a l'epoque que le chiffre d'or etais un chiffre divin, de fait comme les propotion humaine relève peu ou prou de ce chiffre, il etais naturel que les architecte se servent de cette diférent segment naturel pour crée leur batiment religeux...
    ceci pour la petite histoire..

    la mesure, qui fut en son temps un etalon lui-même, au même que le gallon ou autre joyeuseté perfide d'outre-manche, faisait partie avant la révolution de tout un système divers et barriolé de mesure locale... il connaissait deja la relativité de la mesure, entre les lieue de 3, 4, 7, ou 9 km, etc...

    la révolution française met presque fin a cette ferveur etalonesque, avec le système decimal, le gramme, le metre, le radian peut-etre aussi etc...

    voila en gros pour ce qui est de mesurer, et le drame c'est que n'importe quoi peu devenir l'etalon de tout le reste... comme le montre les peintre en se servant d'un bout de leur pinceau pour mieux etalloner les proportions d'un objet lors de sa bi-dimentionalisation artistique

    ma is l'on peux dire qu'aujourd'hui tout de même la référence du metre se base sur la base la plus fixe de l'univers, la seconde lumière... seconde qui comme on le sait se dilate ou se rétracte en fonction du repère galiéen que l'on choisit... (mais j'ai un peu de mal à comprendre)

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Bonsoir,

    J'ai peur que "mesurer" soit encore un de ces concepts fondamentaux qui échappe à la définition.

    Au plus bas, j'imagine "traduire en un chiffre un phénomène"... Mais ça demande développement.

    Comparer avec un étalon, comme dit Quetzal, est intéressant mais soulève des tas de problème. Personne ne s'est baladé avec le mètre étalon du pavillon de Breteuil pour le comparer avec la distance d'ici à la Galaxie d'Andromède, ou pour le comparer avec la distance interatomique dans H2.

    La notion de mesure passe alors nécessairement par la notion de grandeur physique, par la classification par exemple de phénomènes physiques comme étant de grandeur "longueur". (La mesure vient alors du postulat qu'il existe un manière d'attribuer un nombre à tous les phénomènes d'une même grandeur de manière cohérente, c'est à dire que si quels que soient a, b, c trois phénomènes appartenant à la même grandeur, si a/b vaut x, et b/c vaut y, alors a/x vaut xy.) Et la notion de grandeur physique n'est pas simple à définir non plus!

    Cordialement,

  5. #4
    titanic

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Salut.

    L'invention du mètre pour mesurer des longueurs est assez récente,elle date du 18 ième:
    http://www.lne.fr/metrologie_francai...e/histoire.htm
    Avant cette géniale invention, les paysans mesuraient leurs parcelles de terre en pas : pour acheter, on faisait de grands pas; quand on voulait vendre, on faisait de petits pas

    Maintenant, c'est vrai qu'on cherche des unités de mesures qui soient le plus stables possibles, qui varient le moins possible selon les conditions. L'unité de mesure est une convention, mais ce qui importe dans les calculs mathématiques qui s'en suivent ou qui sont au fondement d'une théorie physique, c'est bien que le principe du déterminisme ne vienne pas à défaillir, car alors on ne pourrait plus rien mesurer du tout ! Pour mesurer la masse de la terre, on ne place pas la terre sur une balance, mais on se sert de mesures indirectes sur des relations supposées invariantes en raison du principe du déterminisme qui postule que les mêmes "causes" (=conditions déterminantes) produisent les mêmes "effets"(="causes") etc.

    Et il est assez remarquable que les résultats des mesures, qui sont des nombres, soient solutions des équations mathématiques qu'on en tire ou qui sont au fondement de telle ou telle théorie... On dirait que ce qui compte ce sont les relations, et que les substances (si elles existent) ne peuvent pas être décrites par la science ... Les substances échapperaient-elles, par principe, à l'investigation scientifique ?

    Maintenant au niveau quantique, qu'est-ce que ça veut dire mesurer des particules inobservables ?

    Bonne soirée.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BBFaïta

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par titanic
    Salut !

    On raconte que ce sont les instruments qui font la science. Mais qu'est-ce que ça veut dire "mesurer" ?

    C'est encore le principe du déterminisme qui permet de "valider" ou de "falsifier" des théories et des principes physiques via des mesures, j'ai l'impression ...

    Bon, si y'en a qui savent ce que ça veut dire "mesurer" , ça sera pas mal ...

    Merci d'avance
    Salut !

    Ta question me parrait fondamentale.

    En effet tu dis bien que la science s'appuie sur la mesure. Et la science se veut "neutre" (sans interaction) vis à vis du système qu'elle étudie.

    Or, à part en physique des particules où on a pris conscience que la mesure prenait en compte l'interaction entre système étudié et observateur, on continue de penser que mesurer des objets macroscopiques est une bonne représentation de la "réalité".

    Pourtant mesurer, ou "prendre la mesure de", ca consiste à appliquer sa volonté de détermination à un objet, ca ne peut pas être un acte indépendant de la conscience de l'observateur.

    Il se trouve que deux observateurs qui mesurent un objet macroscopique obtiennent le même résultat (à peu près, cela dépend du degré de précision recherché).
    Cela nous suffit pour conclure que le résultat de la mesure décrit la "réalité". Mais peut-être qu'en fait elle échappe à tous ceux qui cherchent à mesurer, à appliquer leur volonté sur le monde...

    Bon we.

  8. #6
    titanic

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par BBFaïta

    Pourtant mesurer, ou "prendre la mesure de", ca consiste à appliquer sa volonté de détermination à un objet, ca ne peut pas être un acte indépendant de la conscience de l'observateur.
    Bonjour,

    Oui et non justement ! Ce qui est fondamental ici c'est le choix de l'unité de mesure qui, elle, est indépendante de l'observateur et qui garantit l'objectivité réelle des calculs mathématiques qui s'en suivent !

    Exemple : l'Ampère est défini comme la quantité de courant qui traverse deux fils infiniment longs séparés d'un mètre (ou encore procurant entre eux une force de 2 .10^-7 newtons). Mais le mètre lui non plus n'est pas totalement arbitraire...

    ( http://histoiredechiffres.neuf.fr/unites/principale.htm ).

    C'est la réalité qui donne les unités de mesure ! Idem pour le newton, mais là c'est plus délicat car on y parle de "force", mais qu'est-ce que c'est une "force" ?

    Un newton est la force capable de communiquer à une masse de 1kg une accélération de 1 m/s^-2.

    Et qu'est-ce donc qui nous assure, in fine, que le discours scientifique nous parle bien de la réalité ? Eh bien ... c'est le principe du déterminisme, non ?
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  10. #7
    titanic

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par titanic
    Exemple : l'Ampère est défini comme la quantité de courant qui traverse deux fils infiniment longs séparés d'un mètre (ou encore procurant entre eux une force de 2 .10^-7 newtons). Mais le mètre lui non plus n'est pas totalement arbitraire...

    ( http://histoiredechiffres.neuf.fr/unites/principale.htm ).
    Errare humanum est ... Il fallait lire :

    "l'Ampère est défini comme la quantité de courant qui traverse deux fils conducteurs infiniment longs, de section négligeable, placés dans le vide et séparés d'un mètre, procurant entre eux une force de 2 .10^-7 newtons. "

    Donc, grâce au déterminisme, on peut affirmer qu'à chaque fois qu'on tombera sur deux fils configurés comme ci-dessus, entre lesquels s'exercera une force de 2.10^-7 newtons, on aura un courant de un ampère qui les parcourera ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  11. #8
    titanic

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Euh... et parallèles (les fils) !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  12. #9
    BBFaïta

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par titanic
    Oui et non justement ! Ce qui est fondamental ici c'est le choix de l'unité de mesure qui, elle, est indépendante de l'observateur et qui garantit l'objectivité réelle des calculs mathématiques qui s'en suivent !
    Bonjour,
    que les unités de mesure aient été choisies de façon à ce qu'elles soient objectives je suis d'accord. Mais la mesure consiste en la transformation d'une grandeur en unités de mesure, et c'est dans le processus de transformation qu'intervient la subjectivité de l'expérimentateur.
    Et qu'est-ce donc qui nous assure, in fine, que le discours scientifique nous parle bien de la réalité ? Eh bien ... c'est le principe du déterminisme, non ?
    Je ne suis pas d'accord, pour moi le déterminisme ca ne veut pas dire "la science peut prévoir le futur", c'est plutot "la réalité est déterminée", ce qui revient à dire "le futur est écrit" ou encore "le hasard est une illusion". Comme on l'a vu lors des discussions sur le déterminisme la science ne peut pas trancher, le choix entre hasard et déterminisme est personnel.
    La science est une description rigoureuse du point de vue logique de la réalité, mais ce n'en est pas une description précise (les systèmes étudiés sont le plus souvent grossièrement simplifiés).

  13. #10
    titanic

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    que les unités de mesure aient été choisies de façon à ce qu'elles soient objectives je suis d'accord. Mais la mesure consiste en la transformation d'une grandeur en unités de mesure, et c'est dans le processus de transformation qu'intervient la subjectivité de l'expérimentateur.
    Bonjour,
    Justement, l'utilisation d'instruments de mesure est faite pour parer à toute subjectivité dans l'opération de mesure. L'utilisation d'instruments de mesure c'est l'utilisation du principe du déterminisme appliqué à l'opération de mesure, les instruments étant a priori considérés comme étant en eux-mêmes parfaitement "déterminés" (relativement au postulat du déterminisme, pour rester dans l'épistémologie : mêmes "causes" ==> mêmes "effets"...).
    La température cesse d'être un fait subjectif quand elle peut être lue sur un thermomètre gradué; la mesure d'une force avec un dynamomètre utilise la loi bien connue F = k x, où k est la raideur du ressort and so on ...
    Ce qui est remarquable, c'est que des équations mathématiques, construites a priori en utilisant des théories et des principes préalables, soient vérifiées (aux erreurs d'expérimentation près) par les nombres (qu'on dit "réels") qui sont des résultats de mesures. Et aussi qu'on puisse tirer des résultats des mesures des lois (expérimentales) générales.

    Citation Envoyé par BB...
    La science est une description rigoureuse du point de vue logique de la réalité, mais ce n'en est pas une description précise (les systèmes étudiés sont le plus souvent grossièrement simplifiés
    Ce qui précède tendrait à prouver le contraire. Mais selon moi il s'agirait d'une description possible parmi d'autres envisageables. Cette description serait essentiellement géométrique (situation des objets les uns par rapports aux autres dans l'espace et dans le temps, déterminisme des relations).
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #11
    BBFaïta

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par titanic
    l'utilisation d'instruments de mesure est faite pour parer à toute subjectivité dans l'opération de mesure.
    Deux instruments de mesure ne peuvent pas être RIGOUREUSEMENT identiques. Deux utilisations d'un même appareil non plus.
    Tu me répondras que c'est juste une question de précision recherchée. En effet, d'ailleurs en physique des particules on a compris qu'on ne pouvait pas s'extraire de la relation mesureur-mesuré.
    (relativement au postulat du déterminisme, pour rester dans l'épistémologie : mêmes "causes" ==> mêmes "effets"...)
    Je n'aime pas cette définition car on oublie souvent que dans les mêmes causes doivent être inclues les conditions initiales, or elles ne sont JAMAIS les mêmes.
    La température cesse d'être un fait subjectif quand elle peut être lue sur un thermomètre gradué;
    Sauf que tu as légèrement fait augmenter la température en mesurant.
    Ce qui est remarquable, c'est que des équations mathématiques, construites a priori en utilisant des théories et des principes préalables, soient vérifiées (aux erreurs d'expérimentation près) par les nombres (qu'on dit "réels") qui sont des résultats de mesures. Et aussi qu'on puisse tirer des résultats des mesures des lois (expérimentales) générales.
    Ceci est vrai pour les dimensions "à notre échelle", et à certaines conditions. La science peut faire beaucoup de chose en effet.

  15. #12
    Mumyo

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Pour moi mesurer, signifie "Abstraire" , faire abstraction, bref sélectionner, du monde phénoménale, de l' information...
    Le paradoxe est que la mesure implique que nous ayons déjà une pré-conception du monde et de la chose que l'on souhaite mesurer...
    La conception de l'appareil de mesure sous-tend déjà une certaine conception du monde...
    Ce qui fait que la mesure ne permet jamais de découvrir quelque-chose de nouveau, mais permet seulement d'infimer ou de confirmer une théorie pré-établie...
    Les paradoxes de la mécanique quantique montre les limites et les contradictions de ce mode de connaissance...

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  17. #13
    Mumyo

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Pour moi la mesure ne guarantit pas l'objectivité....Mais la cohérence avec nos théories sur le monde....Bref c'est de l'ordre de l'inter-subjectivité...
    L'objectivité étant un mythe...

  18. #14
    Mumyo

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Toute mesure implique des pré-supposés sur le monde phénoménale...

  19. #15
    Danieldjackson

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Mesurer, c'est permettre de substituer à la complexité de la réalité des vâleurs manipulables par l'esprit qui vont permettre de raisoner et de dialoguer, donc de construire de la connaissance et d'avoir des systèmes d'explications.

    L'homme est alors étalon, il sert de mesure au monde et se trouve être le centre du monde. C'est le modèle de la culture occidentale.
    Jusqu'à ce que la pensée extra occidentale permette de relativiser tout ça.

    L'unité abstraite remplace alors le corps humain. Cela ne se produit cependant pas avant le 18ème siècle.
    1795 : le mètre étalon.

  20. #16
    actae

    Re : Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Mesurer, c'est permettre de substituer à la complexité de la réalité des vâleurs manipulables par l'esprit qui vont permettre de raisoner et de dialoguer, donc de construire de la connaissance et d'avoir des systèmes d'explications.
    Oui, j'aime bien cette définition. Si les mots ont un sens, une unité de mesure n'est pas objective, elle est transsubjective. Son adoption constitue un choix, décisionnel, et sa validité est garantie par la communauté.

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