Salut à tous !
Comment savoir si la connaissance produite par l'ensemble des sciences est cohérente ? En effet, presque tout le monde s'accorde à dire qu'un humain seul, dans sa pleine capacité de raisonner ne peut plus vraiment le savoir ... alors on fait comment ?
Salut,
Comme pour le reste. Chacun sa part.Envoyé par arxiv
Par exemple, supposons (pour simplifier) que tu aies trois trucs à vérifier la cohérence. A, B, C. Et qu'un être humain ne puisse aborder qu'un seul. Alors il suffit de trois humains. Un pour AB. Un pour AC. Et l'autre pour BC au cas où ce ne serait pas transitif.
Ceci dit, les relations sont souvent plus complexes qu'une simple question de cohérence (il y a des théories incompatibles mais avec des domaines de validité différents, des théories déduites d'autres par approximation,...).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee !
Quand je parlais de cohérence, je voulais dire non-contradictoire !
Moi aussi.
Si c'est le "non transitif" qui t'a fait tiquer, j'ai juste invoqué cette possibilité car.... je me méfie des cas tordus qu'on est capable d'imaginer
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tarski nous dit les mots ont du sens s'ils permettent de faire des phrases vraies dans un monde possible. Un modèle sert d'abord de structure pour valider une théorie, mais dans le domaine des science expérimentale la notion de "valider" doit être adaptée pour prendre en compte les notions de mesure et d'observation.
Une théorie (en logique classique du premier ordre) est satisfaisable (notion d' interprétation ) s'il existe un modèle dans lequel elle est vraie. L'intérêt est que pour montrer la cohérence ou consistance d'une théorie, il est souvent plus facile d'en déterminer un modèle que de montrer qu'on ne peut dériver de contradiction.
Peut-on l'adapter pour l'appliquer au domaine des sciences expérimentales ?
Patrick
Un modèle s'appuie sur des résultats de mesures qui ne sont rien d'autre qu'une extension de l'observation ... non ?
C'est un peu plus complexe que cela, car si tu n'as pas de modèle tu ne sais pas quoi mesurer, observer.
Par exemple nous sommes une machine vierge de tout pattern (connaissance minimale) comment pourrions nous trouver des schémas récurrents, des régularités statistiques dans les données à notre disposition sans disposer d'un modèle au-préalable que nous faisons évoluer par la suite. Trivialement il nous faut être capable de donner une sémantique aux données numériques reçues. C'est le processus d'apprentissage.
Patrick
Pourtant, sans avoir de modèle au sens où je l'entends, on peut effectuer des mesures et assembler les paramètres empiriquement ... non ? Sans qu'il n'y ait de modèle complet sous-jacent !
A moins que le système de métrologie ne soit déjà un modèle ... mais dans ce cas on ne peut pas parler de modèle complet !
Bonsoir,
perso, j'estime que la question de la cohérence posée par arxiv est très intéressante.
Faut-il un modèle global, non, faut-il un socle méthodologique commun, oui; et il faut au une cohérence au niveau des mesures, c'est à mon avis le point le plus difficile des convergences possibles.
Si des modèles peuvent différer, ils peuvent également avoir une intersection - et pas seulement sémantique - dans la manière dont est construite la mesure de l'observation qui en est l'information.
Si il y a unification, cela ne veut pas dire pauvreté dans l'interprétation. Le modèle sert de concept, la mesure sert de format. En cela si pex dans l'affaire des neutrinos il s'avère que les biais soient de l'ordre des mesures cela mettrait en cause bien des suites complexes d'observations.
Que les scientifiques - j'insiste ce sont des hommes et des femmes - cherchent à unifier sans uniformiser me semblent déjà en soi la recherche de la cohérence. La contradiction entre certaines théories ne sont peut-être que l'apparence de la difficulté de mesurer ou de calculer. La contradiction ne deviendrait alors qu'un passage obligé pour aller plus loin dans la lecture de l'information...Faire évoluer la cohérence de l'information - son observation, sa mesure, son calcul, sa représentation en modèles mathématiques - ne signifie pas l'impossibilité de voir plusieurs théories évoluer en même temps ! Pour ma part c'est donc la mesure qui doit évoluer.
Il me semble simplement illusoire de vouloir démontrer que les théories scientifiques sont cohérentes (non-contradictoires).
Si je me contente de rester dans le domaine des théories mathématiques, il me semble bien que, d'après le théorème d'incomplétude de Gödel, on ne sait même pas démontrer que la "simple" arithmétique dans N est non-contradictoire. Alors, vouloir démontrer que les théories scientifiques sont non contradictoire, ça me semble être un projet irréaliste !
Je crois que la seule démarche réaliste consiste à essayer de trouver des incohérences et lorsqu'on tombe dessus, on tâche de faire évoluer les théories concernées.
Salut hlbnet !
Le problème avec les mathématiques est qu'ils ne se soumettent pas au principe de réalité propre à la Physique qui est l'expérience. Alors on peut me rétorquer qu'il existe des expériences non-reproductibles et qu'on ne pourra jamais tout tester ... mais avec le temps qui nous est imparti on génère des lois à l'aide de classe d'expérience (et avec classe !) qui sont cohérente à notre Univers. On peut classer les expériences par ordre d'échelles, infiniment grand, infiniment petit et l'on sait qu'il existe des phénomènes où les échelles se rejoignent comme les trous noirs. Comme Einstein l'a appris à ses dépends (avec sa constante cosmologique) l'Univers ne peut être stable qu'en contraction ou expansion, ne pourrait-on pas étendre le principe de réalité à la non-inconsistance de l'Univers ?
Bonjour,Le problème avec les mathématiques est qu'ils ne se soumettent pas au principe de réalité propre à la Physique qui est l'expérience. Alors on peut me rétorquer qu'il existe des expériences non-reproductibles et qu'on ne pourra jamais tout tester ... mais avec le temps qui nous est imparti on génère des lois à l'aide de classe d'expérience (et avec classe !
Lorsqu'on pose la question de la cohérence (consistance, non-contradiction), c'est bien des théories mathématiques que l'on parle (qu'elles soient utilisées pour modéliser un système physique ou pas). La question de savoir si les modèles mathématiques reflètent fidèlement les résultats d'expérience, c'est une autre question, c'est la question de la pertinence ou de la fidélité des modèles mathématiques par rapport à l'expérience.
Pour la première question, celle de la cohérence, je crois bien qu'on est très loin d'être capable de démontrer la non-contradiction des théories actuelles. L'exemple de la "simple" arithmétique montre bien la difficulté.
Pour la seconde question, celle de la pertinence/fidélité des modèles, l'histoire des sciences nous montre qu'aucun modèle n'est définitivement juste. Il peut être le meilleur connu à un instant donné, mais il sera mis en défaut si on fait l'effort de le confronter à de nouvelles expériences ou observations.
Tu poses aussi une troisième question très intéressante sur la cohérence de l'univers. Puisque la notion de cohérence ne s'applique qu'à des théories mathématiques, la question deviens : les théories mathématiques ultimes, celles qui sont censées décrire totalement l'univers, sont-elles cohérentes ?
Pour ma part, j'utilise mon joker sur cette question car:
- On ne sait déjà pas montrer la cohérence des théories actuelles (première question)
- On n'aura jamais accès aux théories ultimes (seconde question)
Bref, on est très loin dêtre capable de répondre à la troisième question !
Salut,
On sait le démontrer dans quelques cas très simple : la cinématique classique et relativiste. Car la consistance repose sur celle des espaces vectoriels (démontrés consistant, mais ne me demande pas comment).
Dans d'autres cas ce n'est même pas consistant. Par exemple, on montre que l'interaction d'un électron non ponctuel avec son propre champ conduit à des contradictions en physique classique (c'est lié à l'absence de corps infiniment rigide en RR) mais que ces inconsistances se manifestent uniquement sous la longueur d'onde de Compton.
C'est donc plus un problème de domaine de validité que de consistance (en fait, c'est un lien entre les deux points cités plus haut : cohérence et pertinence/fidélité). Et il se peut que dans certains cas le domaine de validité soit plus étroit qu'on ne croit. Même indépendamment de toute validation physique (la découverte des divergences asymptotiques en théorie quantique des champs fut une surprise. Elle montre que la théorie est fausse à très haute énergie.... même sans avoir fait la moindre expérience).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut à tous !
Je vais illustrer : Le premier et second principe de la thermo interdisent les mouvements perpétuels de premier et second ordre ainsi que la création d'énergie. Mais n'est-ce pas plus profond, ainsi une création d'énergie serait un gros problème pour la consistance de l'Univers, car si ça c'était produit dans les premiers instants de l'Univers alors la gravitation aurait pris le dessus et l'inflation ne se serait pas déroulé, autrement dit un Univers mort-né ... Pour les mouvements perpétuels c'est plus délicat, pourquoi l'Univers ne les accepte pas (ce n'est pas une volonté de l'Univers mais je savais plus trop comment le dire) ? Je pense qu'on peut paraphraser Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout est obligé de se transformer jusqu'à nouvel équilibre" donc rien ne peut être en déséquilibre permanent, y aura-t-il un équilibre final et éternel ?
Pareil le Big Crunch est inconsistant car l'effondrement total de l'Univers sur lui-même reviendrait à concentrer (second principe thermo violé) toute l'énergie de l'Univers et donc l'état serait dense et chaud, or cette situation n'est pas stable donc déjà on devrait parler de Big Bounce mais est-ce bien en accord avec l'augmentation de l'entropie ?
Bon ce sont des réflexions peut-être inconsistante ?!
