la liberté et le robot

[Deedee81]

Salut,

Bah ! Quand j'arrive devant une foule de plusieurs dizaines de personnes, j'y reconnais facilement 'd'un coup" ma femme ou mon fils. Je pense ne pas être le seul !

Ca me rappelle une expérience fort sympathique (que j'avais lu dans un article). On dispose dans un carré neufs photos contenant diverses choses et une contenant un intru.

Premier cas : ce sont des photos de serpents et araignées et l’intrus est une fleur.
On trouve en une fraction de seconde.

Deuxième cas : ce sont des photos de fleur et l'intrus est une photon d'araignée ou de serpent.
On trouve en une fraction de seconde.

Même expérience, mais on remplit un carré avec cent photos (ou plus).
L'intrus fleur : le temps de recherche augmente (proportionnelle au nombre de photos, c'est logique).
L'intrus serpent / araignée : le temps de recherche est toujours d'une fraction de seconde.

Notre cerveau est programmé pour reconnaitre facilement et rapidement certaines choses (visages humains, éléments dangereux,...)

salut , le signal dans les neurones est analogique

C'est plus compliqué. Il faudrait peut-être l'avis d'un neurologue. Mais il y a aussi des effets de seuil qui agissent ainsi de manière "binaire" (ça passe ou pas). Sans compter les effets "globaux" (substances agissant sur une classe de neurones, par exemple les neurones gaba ou à dopamine ou à acétylcholine, etc....).

Le terme "dynamique" de Xoxopixo est bon amha et doit même être pris au sens fort.

A noter que les travaux récent sur la conscience montre que celle-ci est liée à la synchronisation de plusieurs aires cérébrales. C'est quand ces aires cérébrales sont activées que l'on a "conscience de". Par exemple, prendre conscience de la présence d'une pomme dans le champ de vision. Il y a un fort lien avec l'attention.

P.S. : si on me montre un billet de 5 euros, de 20 euros et de 500 euros, crois moi, j'ai pas besoin de faire des comparaisons deux à deux pour savoir quel billet je vais prendre :rire. En une fraction de seconde, mon choix est fait. Mon cerveau compare très bien trois choses en même temps. Le cerveau est très multitâche : je travaille couramment sur quatre ou cinq tâches en même temps, sautant de l'une à l'autre (je parle du boulot là. Chez moi, je mange parfois en regardant la télé mais généralement j'évite de lire en faisant la vaisselle Je suis plus séquentiel. Question de repos du ciboulot)

Dans l'expérience ci-dessus avec les serpents, le cerveau arrive même à comparer en même temps plusieurs centaines de choses. C'est extraordinaire.
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[invite765732342432]

C'est qauand même assez difficile à définir ... Dans notre cadre d'explication de l'Univers, d'où viendrait cette "volonté de vie" universelle ?

Elle vient de la simple nécessité: toute chose n'ayant pas de "volonté de vie" se dégrade irrémédiablement.
Par conséquent, les seules choses que nous pouvons observer sont celles qui "veulent vivre" et celles qui se dégradent.

tu regarde une seule personne dans la foule , tu la compare à toutes les images stockées dans le cerveau , et si tu ne connais pas cette personne , tu passe pour regarder une deuxieme personne et ainsi de suite .

Absolument pas.
Le cerveau fonctionne beaucoup plus sous la forme de filtres que de comparaison 1 par 1 (comme dans le jeu "qui est-ce", si tu veux)
Le cerveau ne "compare" que dans les cas extrêmes où il y a besoin de réflexion.

Un exemple typique est la lecture de mots dont les lettres sont dans le désordre:
La lecture se fait quasiment à la vitesse normale, le cerveau n'a pas le temps de jouer aux anagrammes.

"bnoujor, je crhehce de l'adie, mon caliver est tmboé, les lretets se snot méalnéges"

[invite79ff59a2]

Bonjour Noureddine, Bonjour à toutes et à tous,

salut , tu rigole ?
tu regarde une seule personne dans la foule , tu la compare à toutes les images stockées dans le cerveau , et si tu ne connais pas cette personne , tu passe pour regarder une deuxieme personne et ainsi de suite .
je pense que le cerveau compare seulement deux par deux ,
à moins de trouver un exemple de comparaison de trois choses d'un coup en meme temps , merci .

Je suis très sérieux

Dans la foule, j'ai x inconnus et ma femme ou mon fils ... Je les reconnais "d'un coup" parce qu'ils "émergent" ... Evidemment, il faut que je voie toutes les personnes en même temps (ça ne "marche" pas parmi l'assistance du Stade de France ! ).

Mais entre plusieurs dizaines de personnes dans mon champ visuel, c'est immédiat, sans aucune comparaison deux à deux ... Et encore une fois, je pense ne pas être le seul dans ce cas !

Je partage par ailleurs les propos de Deedee sur l'expérience des photos ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Faith, Re-,

Elle vient de la simple nécessité: toute chose n'ayant pas de "volonté de vie" se dégrade irrémédiablement.
Par conséquent, les seules choses que nous pouvons observer sont celles qui "veulent vivre" et celles qui se dégradent.

Tout à fait d'accord, comme avec ta réponse à Noureddine ...

Amitiés,

Jean

[noureddine2]

salut , je suis deterministe , j'ai l'intuition que le determinisme et la chimie comparent entre deux , deux par deux , peut etre que tout sur l'univers est couple avec deux limites et seulement deux limites (amour-haine) etc et meme l'univers je suppose qu'il a deux limites : l'infiniment grand et l'infiniment petit .
les limites d'un circuit intégré sont 0v et 5v , d'une neurone peut etre 0mv et 20 mv , je délire un peu ?
je n'arrive pas à imaginer une comparaison entre trois chose d'un coup et en meme temps , j'aimerai bien avoir un exemple , merci .

[noureddine2]

Absolument pas.
Le cerveau fonctionne beaucoup plus sous la forme de filtres que de comparaison 1 par 1 (comme dans le jeu "qui est-ce", si tu veux)
Le cerveau ne "compare" que dans les cas extrêmes où il y a besoin de réflexion.

Un exemple typique est la lecture de mots dont les lettres sont dans le désordre:
La lecture se fait quasiment à la vitesse normale, le cerveau n'a pas le temps de jouer aux anagrammes.

"bnoujor, je crhehce de l'adie, mon caliver est tmboé, les lretets se snot méalnéges"

salut , on a un filtre , on a un mot dans le désordre , comment le cerveau va utiliser le filtre pour connaitre le mot ? merci .

[invite765732342432]

salut , on a un filtre , on a un mot dans le désordre , comment le cerveau va utiliser le filtre pour connaitre le mot ? merci .

Peu importe, le cerveau n'a pas le temps physique de comparer chaque groupement de lettres à chaque mot connu.

Tu as une intuition, elle est contraire à ce qu'on observe. Est-ce ton intuition qui est fausse ou ce que l'on observe ?

[noureddine2]

Peu importe, le cerveau n'a pas le temps physique de comparer chaque groupement de lettres à chaque mot connu.

Tu as une intuition, elle est contraire à ce qu'on observe. Est-ce ton intuition qui est fausse ou ce que l'on observe ?

ta phrase le cerveau n'a pas le temps physique de comparer veut dire qu'on connait la vitesse des neurones , un joueur d'echec peut avoir des vitesses plus rapides que les neurones , peut etre que le cerveau utilise un calcul quantique trop rapide , on n'en sait rien ,
donc je propose de chercher une demostration mathematique imaginaire de filtre ou autre chose qui permet de comparer trois choses d'un seul coup et en meme temps , merci .

[invite765732342432]

un joueur d'echec peut avoir des vitesses plus rapides que les neurones , peut etre que le cerveau utilise un calcul quantique trop rapide , on n'en sait rien ,

Je m'étais pourtant juré de ne plus répondre à tes posts...

[inviteccac9361]

je n'arrive pas à imaginer une comparaison entre trois chose d'un coup et en meme temps , j'aimerai bien avoir un exemple , merci .

Cette conception, à mon sens erronée de "comparaison deux à deux" est une vue de l'esprit, issu du langage lui-même, basé (selon la culture probablement) sur une logique binaire. Cette manière de faire est bien entendu très utile lorsqu'il s'agit d'analyser les choses et surtout de pouvoir en rende compte.
Nous n'avons pas les outils linguistiques (internes et culturels) pour énoncer plusieurs choses à la fois.

Sinon, c'est ce que l'appelerait le langage des oiseaux.
Cette approche est assez banale d'une certaine manière à partir du moment où on généralise selon une catégorie.
Par exemple : Ceci est un animal.
Cet énoncé propose un ensemble d'"objets" regroupées sous une même catégorie.
Ensuite, on peut par exemple énoncer : L'animal est mobile contrairement à la plante.
On compare des objets mentaux les uns avec les autres, 2 à 2 du point de vue des mots, mais n à n du point de vue du sens.
D'où l'illusion de comparer deux à deux, d'un point de vue des mots, alors qu'en réalité la comparaison porte sur des catégories comprennant n sous-catégories (et ainsi de suite).

Sinon, un exemple naturel de la synchronicité des "comparaisons" :
Les forces gravitationelles, éléctrofortes, éléctrofaibles s'appliquant entre deux objets.
Ces forces s'appliquent, à notre connaissance, conjointement sans priorité.

Concernant cet exemple, et la possibilité que de manière sous-jacente il soit possible de simplifier jusqu'à l'essence, et que cette essence soit duale, nous ne pouvons que nous perdre en conjecture.
L'affirmation de dualité est peut-être vrai dans l'absolu, mais il serait abusif de l'affirmer pour ce qui concerne les objets construits par la raison humain.
Car ce n'est manifestement pas le cas.
La raison généralise et simplifie certes, mais pas jusqu'à ces extremes.

Un autre argument, c'est de montrer que l'objet structurel même qui produit à notre connaissance la raison, c'est à dire le cerveau, fonctionne par intégration des signaux.
Grossierement, les signaux en provenance de neurones sonts sommés au niveau d'un neurone, si la somme dépasse un seuil (variable selon n facteurs), il y a activation du neurone, c'est à dire réémission de sa part.
Il n'y a rien de binaire dans ce fonctionnement, on peut se le représenter comme l'écoulement d'un fluide.
C'est la vue de l'esprit, le neurone est au repos -> le neurone est actif qui donne faussement à penser qu'on a affaire à un système binaire.
Comme précisé par d'autres intervenants, le cerveau fonctionne en parallele.

[noureddine2]

ta phrase le cerveau n'a pas le temps physique de comparer veut dire qu'on connait la vitesse des neurones , un joueur d'echec peut avoir des vitesses plus rapides que les neurones , peut etre que le cerveau utilise un calcul quantique trop rapide , on n'en sait rien ,
donc je propose de chercher une demostration mathematique imaginaire de filtre ou autre chose qui permet de comparer trois choses d'un seul coup et en meme temps , merci .

donc tu oublies la phrase solignée .

[invite231234]

Il n'y a rien de binaire dans ce fonctionnement, on peut se le représenter comme l'écoulement d'un fluide.

ça c'est carrément faux !
Les neurones fonctionnent par potentiels d'actions, les dendrites qui reçoivent les flux entrant les synchronisent et les somment, si on atteint un seuil critique (réponse tout ou rien donc numérique) l'axone enverra ou non un flux sortant !

[invite765732342432]

ça c'est carrément faux !
Les neurones fonctionnent par potentiels d'actions, les dendrites qui reçoivent les flux entrant les synchronisent et les somment, si on atteint un seuil critique (réponse tout ou rien donc numérique) l'axone enverra ou non un flux sortant !

C'est pas faux, c'est juste qu'il y en a un qui se place au niveau du neurone et l'autre au niveau du cerveau.

[invite231234]

Faith, il me semble que je sais lire, regarde ce que j'ai mis en gras :

Grossierement, les signaux en provenance de neurones sonts sommés au niveau d'un neurone, si la somme dépasse un seuil (variable selon n facteurs), il y a activation du neurone, c'est à dire réémission de sa part.
Il n'y a rien de binaire dans ce fonctionnement, on peut se le représenter comme l'écoulement d'un fluide.
C'est la vue de l'esprit, le neurone est au repos -> le neurone est actif qui donne faussement à penser qu'on a affaire à un système binaire.
Comme précisé par d'autres intervenants, le cerveau fonctionne en parallele.

Xoxo parle bien du fonctionnement neurale et je persiste une pensée n'a pas pour analogie un fluide ou alors un fluide très spécial comme un fluide non-Newtonien plus on agite et moins ça bouge !

[invite765732342432]

Xoxo parle bien du fonctionnement neurale et je persiste une pensée n'a pas pour analogie un fluide ou alors un fluide très spécial comme un fluide non-Newtonien plus on agite et moins ça bouge !

Le neurone n'envoie pas des bits 1 par 1.
L'analogie avec un fluide (ou plutôt un courant) n'est pas idiote:tant que le niveau n'atteint pas un seuil, la valve/écluse ne s'ouvre pas, une fois le seuil dépassé, elle reste ouverte jusqu'à ce que ça descende en dessous du seuil.
=> le facteur temps est capital dans le fonctionnement du cerveau.

M'enfin, étudier 1 neurone pour en déduire des choses sur le fonctionnement global du cerveau n'est pas pertinent, je crois.

[invite231234]

L'analogie avec un fluide (ou plutôt un courant) n'est pas idiote:tant que le niveau n'atteint pas un seuil, la valve/écluse ne s'ouvre pas, une fois le seuil dépassé, elle reste ouverte jusqu'à ce que ça descende en dessous du seuil.

Non, décidément je ne suis pas d'accord, sais-tu ce qu'est un potentiel d'action ? Eh bien c'est une courte impulsion électrique !
Donc pas d'écluse, à la limite les portes synaptiques qui déversent des neurotransmetteurs entre neurones !

=> le facteur temps est capital dans le fonctionnement du cerveau.

Je n'ai pas dit le contraire mais moi depuis le début je parle d'un neurone interconnecté !

M'enfin, étudier 1 neurone pour en déduire des choses sur le fonctionnement global du cerveau n'est pas pertinent, je crois.

Là, je suis d'accord et c'est pour ça que je ne vois de raison suffisante à invoqué pour dire que l'intelligence ne peut pas se développer sur un support autre que biologique !

[inviteccac9361]

Il n'y a rien de binaire dans ce fonctionnement, on peut se le représenter comme l'écoulement d'un fluide.

ça c'est carrément faux !

Pas vraiment non, d'un point de vue conceptuel, il y a une analogie forte avec l'ecoulement d'un liquide passant par vagues (ondes) par dessus des barrières.
il est usuel de comparer l'electricité à un fluide d'une part, les agents mis en jeu (ions entre autres) sont dans un liquide, et la propagation se fait par "onde".

La dépolarisation d'une cellule, désigne le passage transitoire du potentiel de membrane d'une valeur négative, dites de repos, vers une valeur positive.
On parle de dépolarisation notamment pour les cellules excitables (neurone, cellule musculaire...) de par l’implication physiologique des variations de potentiel membranaire dans le fonctionnement du système nerveux.
De façon générale, toute cellule est dépolarisable, bien que physiologiquement, seuls les neurones, les cellules musculaires et les cellules de certaines glandes se dépolarisent dans leur environnement physiologique.

Le potentiel membranaire dépend entre autres des concentrations extracellulaires et intracellulaires de part et d’autre de la membrane des types ioniques pour lequel la cellule est perméable (calcium, potassium, sodium, chlore).

Il faut se rapporter à l’équation de Goldman-Hodgkin-Katz en voltage : une variation de concentrations ioniques extra et/ou intracellulaires va induire une variation du potentiel de membrane.

De même, une modification de la perméabilité de la membrane (notamment par une ouverture ou fermeture de canaux ioniques) va l’influencer.

Dans les deux cas, plus une membrane est perméable à un type ionique donné, plus un changement lié à cet ion (c'est-à-dire une variation de concentration ionique, une ouverture/fermeture de canaux) modifiera la valeur du potentiel membranaire.

Prenons un exemple simple:
Dans des conditions physiologiques, les neurones (cellule excitable) mais aussi les cellules gliales (cellule non excitable) sont fortement, mais pas exclusivement, perméables au potassium.
Une augmentation, même légère, de potassium extracellulaire les hyperpolarisera.

Un autre exemple est la génération de potentiels post-synaptiques lors de la transmission neuronale.
La libération de neurotransmetteurs dans la synapse va induire l’ouverture de canaux ioniques : des courants ioniques vont être générés, ce qui va modifier les concentrations ioniques intracellulaires et extracellulaires (par l’entrée et la sortie d’ions), et en s’ouvrant, les canaux ioniques vont augmenter la perméabilité de la membrane.
On parle de potentiel post-synaptique excitateur dans le cas d’une dépolarisation neuronale.

Pour un type ionique précis, son influence sur le potentiel de membrane d’une cellule (va-t-il induire une dépolarisation, une hyperpolarisation) va dépendre du potentiel d’équilibre de cet ion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9polarisation

On est loin du fonctionnement binaire....

Les neurones fonctionnent par potentiels d'actions, les dendrites qui reçoivent les flux entrant les synchronisent et les somment, si on atteint un seuil critique (réponse tout ou rien donc numérique) l'axone enverra ou non un flux sortant !

Considerer, même conceptuellement un reseau de neurone biologique comme une "machine binaire" est éronné.
Selon ce point de vue synthétique (un model) le reseau est tout au plus, je pense, ternaire, et non pas binaire.
Certaines synapses au bout des dendrites (nombreuses et buissonnantes en général) sont dites activatrices d'autres inhibitrices.

In both cases, the resulting facilitated diffusion of ions (chloride IN; potassium OUT) increases the membrane potential (to as much as −80 mv). This increased membrane potential is called an inhibitory postsynaptic potential (IPSP) because it counteracts any excitatory signals that may arrive at that neuron.
A hyperpolarized neuron appears to have an increased threshold. Actually, the threshold voltage (about −50 mv) has not changed. It is simply a question of whether the depolarization produced by excitatory synapses on the cell minus the hyperpolarizing effect of inhibitory synapses can reach this value or not.

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ult...pses.html#IPSP

Il existe tout un gradient résultant de la sommation des influx nerveux, ce qui démontre à nouveau le caractère analogique du fonctionnement du cerveau.
C'est la raison pour laquelle on dit que la logique d'un système nerveux procéde selon un concept de logique floue.

Ce que j'essai de mettre en évidence c'est que le fonctionnement du cerveau, du fait d'être cellulaire, est dynamique et analogique.
On conçoit bien qu'un seuil devant être atteint à l'aide de sous-elements très petits (les ions), le dernier ion nécéssaire à l'atteinte du seuil est aussi important que le premier. Un ion en plus ou en moins change significativement le moment où le seuil pourra être atteint, si même il le sera (car les potentiels ioniques se resorbent aussi, la "memoire synaptique" ne reste pas.)
Bien sur, on peut dire que ce petit ion est "négligable", mais uniquement conceptuellement, pas dans les faits, il fait partie de la "machine biologique".
Voir également à ce sujet, et pour en comprendre la complexité, la plasticité synaptique page 12 ici :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs..._amar2009_.pdf

On a donc là encore un système analogique et non pas discret.

Dans une machine binaire tel qu'un processeur, un bit sera toujours un bit, le concepteur de la machine s'arrange pour avoir le compte en nombre d'electrons et l'unité de base est le bit.
La machine binaire n'est pas sensible au décompte de ses electrons, alors que la "machine biologique" est sensible à chacun des sous-element participant à la fonction.
La "machine biologique" n'a pas d'unité de base en terme de bit, le bit conceptuel est variable selon le contexte, la cellule concernée, le moment, il peut être influencé par des substances chimiques, une action en provenance d'une cellule voisine, etc : Elle est donc en toute certitude analogique.

[invite231234]

Déjà j'ai parlé de numérique pas de binaire, ensuite prenons une réaction chimique, le rendement de cette réaction est très important dans l'économie, la première molécule de produit formé est donc aussi importante que la dernière (en fait c'est un équilibre où les réactifs deviennent des produits et vice versa) diras-tu que cette réaction chimique est analogique ? C'est un concept connu depuis Démocrite et confirmé par la MQ la matière est discontinue !

[inviteccac9361]

Démocrite et confirmé par la MQ la matière est discontinue !

Je pense que le sujet dérive vers un domaine trop complexe, qui ne necessite pas d'être étudié ici, sachant qu'il ne participe pas à la réponse.

Je répondais simplement à cette remarque :

Je finirais en disant que les cellules prisent isolément sont totalement régit par les forces de l'Univers tout comme le sont nos ordinateurs !

Et je confirme, une table, un ordinateur ou un corps humain sont tous composés d'atomes et régis par les mêmes lois physiques élémentaires.
(et non pas phénoménales)
Que la matière soit continu ou discontinue, qu'importe.

D'ou le questionnement :

Une table n'est pas intelligente, ne fait pas de choix, n'a pas de volonté ni de désir et ne se nourrit pas.
Or elle est de même nature que la cellule, puisque composée d'atomes.
D'ou vient le paradoxe ?

Et la réponse que je tente d'y apporter :

C'est, je pense, une histoire de fonction.
Les fonctions qui apparaissent au niveau d'une table n'ont pas été séléctionnées pendant 4 Milliards d'années sur la base de milliards de milliards d'individus(environ) en interaction avec les milliards d'atomes constituant son environnement.
Un robot classique, on peut lui enlever quelques atomes, il continuera de fournir très exactement les mêmes fonctions.
Heureusement, sinon on ne saurais jamais en produire.

C'est une histoire de fonction (les lois phénoménales) et comment elle est apparue, et comment elle peut apparaitre.

Aucune machine ne pouvant apparaitre sous l'action de l'être humain jusqu'à preuve du contraire, qui puisse produire cette même fonction (issu des lois phénoménales) en partant du niveau atomique.
A partir de là, un ordinateur possedant des sentiments, une volonté et un désir de vie ; c'est de la science fiction, de la non-science.

Ou alors on parle d'autre chose, une autre volonté, un autre désir de vie et d'autres sentiments, mais ce n'est pas comparable, du fait que la machine biologique est ELLE, atomique, chaque atome étant "elle-même", alors que la machine que l'être humain jusqu'à preuve du contraire est capable de produire à titre de comparaison, est synthétique.
Conceptuelle.
N'existe que selon le point de de vue que l'on a sur la machine, de ce que l'on voit d'elle.
Dans ce sens la machine créée par l'homme paraît vivante, alors que le vivant EST vivant.

[inviteccac9361]

Pour être plus explicite.

Je tente de montrer ici le mécanisme qui produit les lois phénoménales aboutissant à la fonction.
Ces lois phénoménales dans le cas du vivant sont :

A). clairement identifiées comme résultant de l'interaction à l'échelle atomique.
B). Elles aboutissent à des fonctions, dont une pour ne citer qu'elle, est de maintenir l'intégrité de l'entité composée d'atomes.

A cela, vous me rétorquez qu'il est possible de produire la même fonction, en se basant :
1). Soit sur les mêmes atomes : Or ceci n'a pas été ni réalisé, ni démontré en terme de faisabilité.
2). Soit sur des groupements d'atomes plus vastes : Et ceci a déja été réalisé, ce sont les robots.

1) n'ayant pas été démontré vous procédez par analogie en disant que 2) s'y prete tout autant car B) peut être réalisé.

Oui B) peut être réalisé, mais la "volonté" de vie est un terme qui a été défini initialement pour s'appliquer au cas vivant.

On ne peut pas simplement procéder par analogie pour appliquer ce terme au cas de l'inerte car l'inerte et le vivant sont, d'un point de vue des lois phénomenologiques très differents.
X different de Y pour n propriétés.
X présente une propriété commune à Y
=> X n'a pas nécéssairement en commun toute propriété en commun avec Y.

Je propose simplement de distinguer la "volonté" de vie concernant le vivant du terme "volonté" de vie concernant l'inerte.
Je ne saurais dire si il s'agit d'une difference quantitative ou qualitative, mais il y a une difference d'échelle.
Puisque on sait, et c'est ce que je tentais de démontrer ne serait-ce que pour le cas du neurone, que la machine vivante produit les nouvelles lois phénomenales à partir de l'atome alors que la machine inerte produit les nouvelles lois phénoménales (analogues certes) en se basant sur d'immenses groupements d'atomes.

Or on sait que les lois phénoménales, qui sont émergentes, sont basées sur des sous-éléments et que leur nombre nous fait dire que le phénomène a lieu ou pas.
La "volonté" de l'inerte est donc certainement differente de la "volonté" du vivant.

[inviteccac9361]

Pour aller plus loin :

Notre problématique du départ est la suivante : est-il possible, oui ou non, de produire l’esprit par une machine ? Autrement dit, peut-on fabriquer des machines pensantes capables de mener une vie naturelle et autonome ? Ce problème a été évoqué pour la première fois au sein du mouvement cybernétique des années 1940, et a entraîné l’organisation de débats passionnants entre des cybernéticiens issus d’horizons très variés. Cela n’est pas étonnant, dans la mesure où l’objectif initial de ce mouvement était d’étudier le fonctionnement du cerveau et d’édifier une science générale de l’esprit. A l’époque, il n’était pas possible d’observer directement le cerveau, et les données cliniques étaient insuffisantes, c’est pourquoi les cybernéticiens ont eu recours à la modélisation mathématique du cerveau. Mais aussitôt, un succès inattendu dans le domaine de l’intelligence artificielle a attiré l’attention des cybernéticiens. Les cybernéticiens, en particulier les logiciens et les mathématiciens, sont fascinés par leurs modèles qui fonctionnent bien. Ils oublient alors la dimension affective de la vie et ont tendance à vouloir produire l’esprit par une machine. Mais les biologistes présents dans les réunions fondatrices du mouvement ne vont pas tarder à s’opposer à des idées naissantes au sein de la première cybernétique. Pour eux, la vie ne se réduit pas à un petit nombre d’opérations logiques. Dans un premier temps, ils vont tenter d’expliquer les phénomènes vitaux par des lois physiques et s’opposer ainsi à la cybernétique. C’est par exemple le cas de l’embryologiste Weiss qui lance l’idée selon laquelle les systèmes vivants sont des systèmes physiques autorégulateurs. Plus tard, cette idée va servir à la fondation de la seconde cybernétique dont l’objet d’étude est l’auto-organisation des systèmes loin de l’équilibre. Dans un deuxième temps, c’est au tour des neurosciences de s’opposer à la première cybernétique. On est alors en 1956, et le mouvement va donner naissance aux sciences cognitives qui construiront bientôt une véritable science de l’esprit. Au cours de ce travail, nous suivrons le parcours du mouvement cybernétique depuis 1940 jusqu’aux sciences cognitives d’aujourd’hui. Chemin faisant, nous tenterons d’apporter des éléments de réponse à notre problématique de départ, mais aussi, et surtout, d’évoquer les problèmes philosophiques qui se posent à chaque niveau.

Dans les systèmes vivants, la « vie de relation » est associée à la « vie affective », ce qui nécessite évidemment la présence d’un rapport intime entre esprit et corps, car sans ce rapport, les affections ne peuvent pas avoir de signification. Par conséquent, tout ce que fait l’esprit doit se rapporter au corps, et réciproquement, tout ce que fait le corps, doit influencer l’esprit. Il est donc impossible d’envisager un cerveau séparé du corps auquel il est lié. Par ailleurs, comme les affections trouvent leur signification dans le fonctionnement du corps, l’esprit ne peut pas connaître autre chose que le corps auquel il appartient, car il connaît le monde par l’intermédiaire de ce corps. En d’autres termes, chez un organisme vivant, le degré et les limites de la cognition sont déterminés et fixés par l’organisation fonctionnelle de son corps, c’est pourquoi la pensée a des degrés qui varient d’une espèce à l’autre en fonction de sa situation biologique. Par conséquent, on ne peut pas avoir n’importe quel type d’intelligence dans n’importe quel type d’organisme. Ce qui explique l’existence de formes variées d’intelligence chez les êtres vivants.

Dans ce travail, notre définition de la cognition consciente est fondée sur la notion de représentation mentale qui, contrairement à la représentation symbolique utilisée dans le modèle de l’ordinateur, se caractérise par deux aspects distincts : intentionnel (référence aux objets) et intrinsèque (référence aux sentiments). Ce trait apporté par les biologistes est très important en philosophie cognitive, car il met en évidence l’existence d’une différence fondamentale entre organisme et machine.

En effet, notre hypothèse de départ est que contrairement à ce que pensent certains cybernéticiens, on ne peut pas produire l’esprit par une machine, car cette dernière ne peut pas engendrer la dimension affective des représentations mentales. En revanche, la modélisation mathématique du cerveau nous permet de produire les opérations fonctionnelles de la pensée, mais cette dernière ne se réduit pas à un petit nombre d’opérations logiques réalisables par différents supports matériels. Pour avoir la vie, il faut que ces fonctions soient appliquées aux neurones qui sont des cellules vivantes intégrées dans un système fonctionnel qu’est le corps. Certes, la modélisation mathématique du cerveau nous a beaucoup appris sur le fonctionnement cérébral, puisqu’il existe des analogies fonctionnelles entre ces deux types de systèmes communicationnels, naturels et artificiels. Toutefois, il ne faut pas réduire la pensée à un simple calcul, ou considérer qu’il est possible de fabriquer des machines possédant un esprit. Au plan biologique, les facultés cognitives de l’esprit sont des produits de l’évolution et leur rôle consiste essentiellement à apporter des avantages adaptatifs à l’organisme. Dans ces conditions, l’intelligence naturelle est profondément liée à la survie de l‘organisme et à sa reproduction. En effet, contrairement à la cognition symbolique, la cognition animale se caractérise par la sensibilité qui est source de vie. C’est grâce à la sensation que l’organisme peut détecter, identifier et reconnaître les objets naturels à travers leur effet sur le corps. Dès lors, le cerveau devient un centre de communication et de traitement de l’information, et les facultés de la cognition s’expliquent par les activités mentales, dont le rôle essentiel consiste à augmenter le degré d’adaptation de l’organisme à son milieu. Dans ces conditions, le rôle du cortex cérébral consiste à augmenter la capacité de la mémoire et à permettre au vivant d’augmenter son intelligence et d’accéder à la raison.

De la cybernetique aux sciences de la cognition

[invite15b1b1e1]

je pense que le cerveau compare seulement entre deux choses et ne peux pas comparer entre trois choses d'un coup en meme temps.

Que doit-on entendre par « chose » ?

.

[invite765732342432]

Donc pas d'écluse, à la limite les portes synaptiques qui déversent des neurotransmetteurs entre neurones !

C'est précisément le genre d'analogie que je sous-entendais.
S'il n'y avait que "une courte impulsion", il serait impossible de faire des additions (les neurones n'étant pas synchronisés)

Là, je suis d'accord et c'est pour ça que je ne vois de raison suffisante à invoqué pour dire que l'intelligence ne peut pas se développer sur un support autre que biologique !

Ce sur quoi je suis entièrement d'accord.

[invite6754323456711]

'est pour ça que je ne vois de raison suffisante à invoqué pour dire que l'intelligence ne peut pas se développer sur un support autre que biologique !

Qui elle ne peut se développer sur un support autre que chimique, qui ....


Patrick

[invite231234]

@ Xoxo : Le texte que tu cite pour appuyer tes croyances n'est qu'un point de vue et c'est et ça reste de la philosophie. En science on ne néglige pas les points de vue différents, il faut savoir être diplomate. Une question cependant : penses-tu, puisqu'aucun humain n'a été sur Mars, que cela est impossible ?
J'attends une réponse courte genre oui, non ou peut-être et pas un pâté !

@ Patrick : on s'arrête au niveau chimique car c'est à ce niveau que ce rejoigne artificiel et naturel ! Tant que je n'aurais pas vu de machine fonctionnant avec des réactions chimiques (puisque les molécules présentent des propriétés émergentes par rapport à leur constitution atomique), je ne m'avancerais pas sur l''impossibilité d'une forme d'intelligence créé par l'humain !

[noureddine2]

Envoyé par noureddine2
je pense que le cerveau compare seulement entre deux choses et ne peux pas comparer entre trois choses d'un coup en meme temps.

Que doit-on entendre par « chose » ?

.

salut , je compare la couleur de la peinture sur une photo avec les echantillons du droguerie , par exemple .
je vous cite mon idée sur la libertée , une fois j'ai dit :
la personne qui suit le capitalisme et neglige le communisme est un esclave .
la personne qui suit le communisme et neglige le capitalisme est un esclave .
la personne qui se positione au milieu entre les deux est libre .
pour moi la libertée c'est de se positionner au milieu entre deux extremités , et de comparer entre eux .

[noureddine2]

Considerer, même conceptuellement un reseau de neurone biologique comme une "machine binaire" est éronné.
Selon ce point de vue synthétique (un model) le reseau est tout au plus, je pense, ternaire, et non pas binaire.

salut , le modele ternaire me convient , le neurone a deux extremités , elle obtient sa liberté en zig-zagant entre les deux extremités .

[inviteccac9361]

@ Xoxo : Le texte que tu cite pour appuyer tes croyances n'est qu'un point de vue et c'est et ça reste de la philosophie. En science on ne néglige pas les points de vue différents, il faut savoir être diplomate. Une question cependant : penses-tu, puisqu'aucun humain n'a été sur Mars, que cela est impossible ?
J'attends une réponse courte genre oui, non ou peut-être et pas un pâté !

De la philosophie...
Le "pavé", De la cybernetique aux sciences de la cognition reprend simplement les base minimales que l'on doit connaitre, que l'on soit philosophe ou scientifique, pour tenter de comprendre le problème de la cybernétique et pouvoir se permettre de donner un avis de qualité.
Il est normal que ce sujet soit extrèmement vaste, le plus vaste qui soit probablement, puisqu'il englobe tous les domaines de la science.
Physique, biologie, information etc.

Concernant "ma croyance", ça n'en est pas une et il serait certainement prétentieux d'affirmer avoir compris le problème, et pouvoir le résumer par.
"Oui, une machine est l'equivalent du vivant".
Surtout en quelques lignes comme ça sur un forum.
Je défend ici simplement la position inverse, en tentant de fournir les arguments qui sont à notre disposition et qui passent par mon entendement.

Une question cependant : penses-tu, puisqu'aucun humain n'a été sur Mars, que cela est impossible ?

On peut penser tout ce que l'on veut, faire les plus belles théories qui soient pour démontrer une chose ou son contraire.
Ce sont les faits, en science, qui ont toujours le dernier mot.

Ce qui n'empeche pas de penser qu'une chose soit plus raisonable qu'une autre, bien entendu.
Donc oui, tout laisse à croire, selon nos connaissances actuelles que l'homme est en mesure d'atteindre Mars.

[invite4492c379]

De la philosophie...
Le "pavé", De la cybernetique aux sciences de la cognition reprend simplement les base minimales que l'on doit connaitre, que l'on soit philosophe ou scientifique, pour tenter de comprendre le problème de la cybernétique et pouvoir se permettre de donner un avis de qualité.
(...)

Hello,

le côté pavé provient sans doute du fait qu'il s'agit d'une thèse, mais une question que j'aimerais te poser est : ce document présente-t-il objectivement tous les courants que l'on trouve dans ce que l'auteur appelle «une philosophie de la cognition» ? enfin selon toi ?

[inviteccac9361]

ce document présente-t-il objectivement tous les courants que l'on trouve dans ce que l'auteur appelle «une philosophie de la cognition» ?

C'est une tâche impossible, et toutes les hypothèses ne sont pas abordées.

Par exemple, p276, il y est question justement de la volonté.
Les references sont bonnes ainsi que le raisonnement.
Mais d'un point de vue de la construction des connaissances, et surtout en l'état actuel de nos connaissances, l'interpretation peut prêter à critiques.
Le coté ontologique est mis de coté pour laisser place à un certain pragmatisme, qui permet à cette thèse de rester dans le cadre d'un "petit pavé" utile.

Voir la conclusion page 297.

Pour aborder le problème du fonctionnement cérébral, nous avons travaillé dans le cadre d'un "materialisme identité" c'est à dire d'une traduction parfaite
entre neurobiologie et psychologie.
(..)
En conclusion, on peut dire que la neurobiologie du cerveau est loin d'être achevée, bien qu'elle soit très avancée sur certains points.
Par concéquent, on ne peut pas encore donner une vue complète et définitive sur le mode de fonctionnement de l'esprit.
(..)
Ce travail fondé sur des données scientifiques et donc convaincantes, prépare le terrain pour ceux qui veulent faire de la recherche sur le fonctionnement du cerveau, mais aussi, et surtout, pour ceux qui s'interressent à l'anthropologie ou à la philosophie de la cognition