la liberté et le robot

[noureddine2]

salut , l'etude de la liberté chez les etres vivants est compliquée , alors je vous invite à chercher une lueur de liberté dans l'intelligence artificielle .
le numerique a commencé avec les portes logiques , les circuit integrés qui font l'addition etc .
jusqu'ici pas de liberté pas de choix .
mais l'invention du microprocesseur avec des algorithmes , permet au microprocesseur de faire le choix entre plusieurs entrées et de donner une decision en sortie ,
est ce qu'on peut dire qu'il y'a une relation entre le choix d'une décision et la liberté ? merci .
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[noureddine2]

salut , je pense qu'il y'a une relation entre liberté et choix .
je commence avec les portes logiques , je donne un exemple : on a deux circuits integrés ci1 et ci2
- ci1 contient deux portes logiques inversseurs donc deux entrées et deux sorties ( pas de choix et pas de liberté )
- ci2 contient une porte OU ou OR avec deux entrées et une seule sortie , (0,0)en entrée donne (0) en sortie
(0,1) et (1,0) et (1,1) en entrée donnent (1) en sortie , c'est comme un comparateur qui choisit entre les deux entrées la valeur la plus grande .
donc ci2 fait un choix alors que ci1 ne fait pas de choix .
est ce qu'on peut dire que ci2 est plus libre que ci1 , puisque ci2 fait plus de choix que ci1 ?
est ce qu'il y'a une relation entre liberté et nombre de choix ? merci .

[noureddine2]

salut , ces circuits integrés vont evoluer en se compliquant , et devenir de plus en plus intelligents et de plus en plus libres , par exemple on arrive au circuit ASIC http://fr.wikipedia.org/wiki/Applica...grated_circuit

Un ASIC (acronyme de l'anglais Application-Specific Integrated Circuit, littéralement « circuit intégré propre à une application ») est un circuit intégré (micro-électronique) spécialisé. En général, il regroupe un grand nombre de fonctionnalités uniques et/ou sur mesure.

On qualifie les gros ASIC de SoC (system-on-chip, ou système sur silicium), lorsqu'ils intègrent processeur(s), interfaces, mémoires, etc., totalisant plusieurs millions de portes logiques, et qu'ils assurent la quasi-totalité des fonctions de la carte.

est ce que vous etes d'accord que ces ASIC sont plus intelligents et plus libres et ont plus de choix qu'un circuit integré avec deux portes logiques ?
est ce qu'on peut dire qu'il y'a une relation entre intelligence et liberté et nombre de choix ? merci .

[inviteccac9361]

Bonjour,

est ce qu'on peut dire qu'il y'a une relation entre intelligence et liberté et nombre de choix ? merci .

Pour commencer, l'intelligence est un concept subjectif qui se rapporte à la capacité à réaliser un objectif.
Tout objectif réalisé est donc une manifestation d'intelligence.

Les lois de la nature sont selon cette hypothèse "intelligentes".
Ceci confère-t-il une liberté à la matière ?
Les lois physiques sont-elles libres de changer au bon vouloir ?
Non, les lois de la nature sont finalement bêtes car elles ne changent pas d'avis...

On voit le paradoxe, les lois de la nature sont bêtes et intelligentes (superbement même).

Le paradoxe se résoud facilement si on conçoit que l'intelligence, que l'on prête aux êtres vivants se défini non seulement par une capacité à résoudre un objectif, mais aussi de pouvoir changer d'avis.
Une capacité d'adaptation.

Les circuits logiques binaires classiques parfaitement déterministes, ne se prêtent donc pas particulièrement à la production d'une intelligence "vraie".
N'est-ce pas les erreurs qui font progresser le plus ?
Apprend-on quelque-chose si le geste est parfait ?
Une intelligence peut-elle se sortir d'une situation nouvelle si elle ne produit pas des erreurs de temps en temps ?

A moins d'être apte à savoir réagir de manière parfaite à toute situation (ce qui est utopique à l'echelle du vivant ou du robot), l'intelligence nécessite donc aussi une certaine bêtise.

Notions subjectives car il faut une intelligence pour pouvoir juger de l'intelligence... ou de la bétise.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

A moins d'être apte à savoir réagir de manière parfaite à toute situation (ce qui est utopique à l'echelle du vivant ou du robot), l'intelligence nécessite donc aussi une certaine bêtise.

Notions subjectives car il faut une intelligence pour pouvoir juger de l'intelligence... ou de la bétise.

merci , et la betise viens de la liberté , on doit donner plus de liberté à l'ordinateur et plus de responsabilité , comme ça il va faire des betises et apprendre de ses betises . mais le probleme est :
comment donner la liberté à un ordinateur commandé par un logiciel ?
je pense au virus informatique , il n'est pas commandé par le logiciel , donc son parasitage donne l'impression que l'ensemble ( logiciel + virus ) est libre .
donc : logiciel : n'est pas libre .
virus : n'est pas libre .
( logiciel + virus ) presque libre
qu'en pensez vous ? merci .

[inviteccac9361]

merci , et la betise viens de la liberté , on doit donner plus de liberté à l'ordinateur et plus de responsabilité , comme ça il va faire des betises et apprendre de ses betises

Justement, il y a deux manière de concevoir la bêtise.
1) L'entêtement, que l'on retrouve -même si le terme parait incongru- par exemple dans le cas de l' "intelligence" de la matière obeissant aux lois.
2) L'erreur, que l'on peut trouver chez les animaux intelligents et dont on peut aussi prédisposer les robots.

La différence, c'est que le cas 1) ne permet pas l'adaptation que l'on désigne par intelligence animale, à moins évidement que l'entêtement corresponde à un comportement parfait, qui peut alors être qualifé d'intelligence, mais selon un autre point de vue, absolu et univoque.

Donner à faire des bétises à une machine, peut permettre de lui donner à terme des comportements qui semblent intelligents, d'un point de vue humain.
Mais comme je le disais plus haut, cette notion est subjective.
Le créateur du robot est l'être humain, qui s'arrange pour que ce robot lui ressemble pour ce qu'il pense être de l'intelligence.
Or le robot n'a pas à se soucier de sa longévité, ce n'est pas un être vivant.

La fonction de l'intelligence, et je pense que c'est ce point qu'il ne faut pas oublier, est de préserver la lignée du vivant qui porte cette intelligence.
Comment juger de l'intelligence de l'être humain ? Ou du robot, son "alter-égo" ?
Ceci ne peut se faire que dans la durée.
On saura, à posteriori si le comportement humain a été intelligent, mais rien ne permet de dire que son comportement l'est.
De ce point de vue, le robot hérite de l'incapacité de l'homme à déterminer avec certitude ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas.

Retrospéctivement, il est bien entendu possible de corriger des comportements qui se sont avérés inintelligents, mais ceci n'étant possible qu'à partir du moment où l'espèce humaine existe, et donc celà revient à douter, alors qu'on est encore là pour penser la chose, que la situation actuelle est la meilleure, selon les contraintes qui ont prévalues dans le passé.
Qui peut le dire ?
Cette notion d'intelligence, fonction permettant la survie de l'espèce est donc très subjective.

comment donner la liberté à un ordinateur commandé par un logiciel ?

Nous n'en avons, je pense, aucune idée, car la notion de liberté est floue.
Selon differents points de vue il s'agit par exemple :

- de pouvoir faire les choses au hasard.
Dans ce cas, l'être "libre" est assujéti au hasard.

- d'avoir à chaque moment le plus grand nombre de possibilités pour atteindre un but.
Or le but est je dirais une méta-image.
On peut définir l'etat final : le but, ou alors considérer l'ensemble des étapes menant au but comme faisant partie du but. (et c'est ce qui est fait lorsque des êtres raisonables s'interressent à l'élaboration d'une solution)
Ce n'est donc pas tant le nombre de possibilités qui importe, mais le nombre de solutions raisonables, assujétis donc aux besoins de l'individu (ou de l'espèce).
Qu'importe le nombre de possibilités, l'important c'est d'en avoir une...

- La liberté peut donc consister à se liberer des besoins, plutot que de trouver des possibilités.

A savoir que la liberté des uns, peut venir en contradiction avec la liberté des autres.

[noureddine2]

Nous n'en avons, je pense, aucune idée, car la notion de liberté est floue.
Selon differents points de vue il s'agit par exemple :

- de pouvoir faire les choses au hasard.
Dans ce cas, l'être "libre" est assujéti au hasard.

salut , je ne pense pas que notre supposée liberté vient du hasard quantique ou autre .
je pense à un conflit à l'interieur de nous entre le bien et le mal , entre la conscience et les pulsions , c'est comme si nous sommes un aimant à deux poles , et cette hesitation à choisir entre les deux poles nous donne l'impression que nous sommes libres .

A savoir que la liberté des uns, peut venir en contradiction avec la liberté des autres.

on prend un groupe de deux personnes .
chacun des deux seul n'est pas libre , car il n'y a pas beaucoup d'hesitation .
mais le groupe de deux personnes , je pense qu'il est plus libre , car il y'a plus d'hesitations et plus de choix comme l'exemple des portes logique .
je pense que le conflit et l'hesitation entre plusieurs choix crée la libertée .

[inviteccac9361]

cette hesitation à choisir entre les deux poles nous donne l'impression que nous sommes libres

Pourquoi deux pôles ?
Simplement le fait d'avoir conscience des differentes possibilités offertes alors qu'une seule peut être réalisée concretement peut induire ce sentiment de liberté.
Une seule possibilité permet déja d'être libre dans les faits, alors que le autres ne deviennent que mémoire de ce qui aurait pu être.
Les possibilités non réalisées ne sont pas tangibles.

Il y a donc une difference fondamentale, qui se situe dans la temporalité, entre le choix et la liberté.
Le choix restreint la liberté dans l'instant, éliminant les autres possibilités, alors que l'essai des possibilités dans le temps permet en effet une plus grande liberté.
Mais bien entendu, pour un être humain ayant une histoire que l'on peut qualifier de linéaire, toutes les possibilités ne se prolongent pas ensemble dans le temps. Des possibilités peuvent s'éffacer et d'autres apparaitre.

De plus, la liberté est, comme l'intelligence une notion très subjective.
Il peut exister de nombreuses possibilités que l'on ne voit pas dans l'instant, se croyant à un moment donné peu libre alors qu'il n'en est rien selon un point de vue exterieur, et que l'on peut découvrir à posteriori.

[inviteccac9361]

Simplement le fait d'avoir conscience des differentes possibilités offertes alors qu'une seule peut être réalisée concretement peut induire ce sentiment de liberté.
Une seule possibilité permet déja d'être libre dans les faits, alors que le autres ne deviennent que mémoire de ce qui aurait pu être.
Les possibilités non réalisées ne sont pas tangibles.

Pour expliquer un peu mieux, puisque ce n'est peut-être pas très clair.
Si une possibilité a été choisie, c'est qu'elle a été préférée, pour une raison rationelle ou pour toute autre raison.
Dans ce cas, les autres possibilités n'en étaient pas vraiment.
Je peux choisir par exemple de sortir d'un batiment à partir du 10ème étage de beaucoup de façons differentes, mais ce n'est certainement pas la fenêtre que je "choisirais" de sortir.

Une différence importante entre un robot et l'être vivant :

Si par exemple un être vivant ou un robot "choisissent" de saisir un objet.
Il y a beaucoup de manière de réaliser l'acte concretement.
Le robot et l'être vivant sont aidés à ce niveau par l'établissement des automatismes, on est d'accord.

Mais contrairement au robot, l'être vivant peut s'amuser si il en a envie.
L'être vivant possède des envies, qui sont liées, je pense, au fait qu'il est constitué de cellules vivantes.

L'être vivant est en vie... (elle est facile je sais.)
A partir de là l'être joueur (tous les animaux ne le sont certes pas, mais possèdent d'autres envies) peut, si il lui prend envie, saisir l'objet comme il lui semble et se comporter comme un pitre avec lui.
Ce que je doute qu'aucune machine ne puisse réaliser à jamais.
Ceci présentant par ailleurs des avantages, le jeu permettant de se retrouver dans des situations nouvelles (et parfois difficiles ), en laissant le hasard faire les choses.

[noureddine2]

Pourquoi deux pôles ?
Simplement le fait d'avoir conscience des differentes possibilités offertes alors qu'une seule peut être réalisée concretement peut induire ce sentiment de liberté.

salut , la vie est pleine de bipoles , (mal-bien) ,(froid-chaud) etc
je pense aussi que le cerveau fait des simplifications dans ses choix en choisissant toujours entre deux choix deux par deux et ainsi de suite jusqu'à terminer toutes les possibilités offertes , ce n'est qu'une intuition , j'aimerai savoir si un ordinateur peut choisir entre plusieurs possibilités d'un coup en meme temps , je pense que c'est difficile . merci .

[inviteb9b3d9ee]

Salut à vous deux ! Mon avis la dessus :

en lisant ta remarque Noureddine2 : "comment donner la liberté à un ordinateur commandé par un logiciel ?" Cela m'a donnée envie de remplacer quelques mots de cette phrase pour arriver à "comment donner de la liberté à un humain commandé par un cerveau ?". Le cerveau d'un robot, d'une machine, c'est justement son logiciel. Ce n'est pas le nombre de choix qui offre de la liberté, mais la capacité de ce cerveau à produire un raisonnement : son intelligence qu'elle soit naturelle ou artificielle.

Si je te met en face de 2 choix : A/ Tu fais ceci B/ Tu fais cela. La liberté c'est de pouvoir ne choisir aucun des deux et pourquoi pas d'en créer un 3eme, 4eme et etc ...

Wikipedia donne une définition de la liberté que je trouve pas mal : "La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents."

Si on prend un exemple que j'aime bien : l'intelligence artificielle dans les jeux. Les simulateurs d'echecs sont programmés certes, mais une fois leurs algorythmes terminés, on laisse la machine prendre ces décisions toute seule comme une grande. Elle est libre de faire le bon ou le mauvais coup.

Xoxopixo, tu dis : "Si une possibilité a été choisie, c'est qu'elle a été préférée, pour une raison rationelle ou pour toute autre raison. Dans ce cas, les autres possibilités n'en étaient pas vraiment. Je peux choisir par exemple de sortir d'un batiment à partir du 10ème étage de beaucoup de façons differentes, mais ce n'est certainement pas la fenêtre que je "choisirais" de sortir."

C'est sur qu'avec cet exemple le choix est restreint Par contre si je te demande de quelle couleur tu veux peindre ton salon : rouge, bleu, vert..., foncé, clair..., brilliant, matte ? Toutes possibilités sont des choix qui existent vraiment, et même que tu hésiteras peut-être entre quelqu'uns pour finir par choisir une couleur !

Tout ca pour dire que les robots, les programmes, les machines ont la liberté qu'on leur donne. Mais certaines en ont. Peut-être pas beaucoup pour le moment. Mais c'est justement l'enjeu de l'IA, leur donner de plus en plus de liberté. Notamment celle d'apprendre et de se déplacer.

[inviteccac9361]

la vie est pleine de bipoles , (mal-bien) ,(froid-chaud) etc

La vie justement, n'est pas fait de bipoles, le bipole est dans l'esprit de celui qui le conçoit.
Sans rentrer dans le sujet du bien et du mal qui est hors charte, on se rend compte par exemple que l'action ou l'inaction ne sont pas les seules possibilités face à l'acte. Il existe des degrès dans l'acte.
De la même manière, pour reprendre l'exemple, le froid et le chaud ne sont pas des notions précises mais relatives l'une par rapport à l'autre, même si on admet qu'il existe des extrèmes.
A la limite on peut dire que le monde possède des limites.

je pense aussi que le cerveau fait des simplifications dans ses choix en choisissant toujours entre deux choix deux par deux et ainsi de suite jusqu'à terminer toutes les possibilités offertes , ce n'est qu'une intuition

Je dirais plutot que l'abstraction, la manifestation superieure de la conscience permet des choix alors même que le cerveau ne fonctionne pas du tout de manière binaire. Le cerveau au niveau de sa structure de base, c'est à dire neuronale, doit plutot être considéré commme un système analogique dynamique. Les neurones, pour ne parler que d'eux, ce sont des cellules.
Les seuils d'activation synaptiques ne sont pas figés par exemple.

Si le potentiel post synaptique est peu ample, il ne va pas perturber le potentiel de membrane très loin du lieu initial. En effet, il existe au niveau du soma des courants de fuite qui permettent aux ions de re-sortir (ou re-rentrer selon l’ion impliqué), ce qui va atténuer rapidement l’amplitude du phénomène. Plus le potentiel post synaptiqueest ample, plus il risque d’affecter le comportement du neurone. Si l’ion impliqué est par exemple du K+ ou du Cl-, cela entraîne une hyperpolarisation, qui rendra la cellule moins excitable. Par contre si l’ion est par exemple du Na+, cela entraîne une dépolarisation dont les conséquences peuvent être majeures, si elle atteint le segment initial de l’axone (collet de l’axone ou cône d’émergence).

Cette zone (appelée zone de déclenchement ou trigger zone) est très riche en canaux Na+ voltage-dépendants. Elle est très sensible aux variations de potentiel de membrane, qui vont ouvrir les nombreux canaux sodiques. Ceci va entraîner un afflux d’ions Na+ qui vont dépolariser davantage la cellule et amener le potentiel de membrane à une valeur appelée potentiel seuil, seuil de décharge ou seuil liminaire. Ce seuil varie en fonction du type de neurone, il est d’environ -55 mV dans le neurone de mammifère. Tant que le potentiel est inférieur à ce seuil, il ne se passe rien de plus qu’une fluctuation de potentiel (on parle de potentiel infraliminaire), mais si elle atteint ce seuil (on parle de potentiel supraliminaire), un potentiel d’action naît, qui lui, va se propager le long de l’axone, jusqu’à son extrémité, sans diminuer de taille.

http://www.ticemed.upmc.fr/www_poly_.../chap0202.html

Xoxopixo, tu dis : "Si une possibilité a été choisie, c'est qu'elle a été préférée, pour une raison rationelle ou pour toute autre raison. Dans ce cas, les autres possibilités n'en étaient pas vraiment. Je peux choisir par exemple de sortir d'un batiment à partir du 10ème étage de beaucoup de façons differentes, mais ce n'est certainement pas la fenêtre que je "choisirais" de sortir."

C'est sur qu'avec cet exemple le choix est restreint Par contre si je te demande de quelle couleur tu veux peindre ton salon : rouge, bleu, vert..., foncé, clair..., brilliant, matte ? Toutes possibilités sont des choix qui existent vraiment, et même que tu hésiteras peut-être entre quelqu'uns pour finir par choisir une couleur !

Ce n'est pas dans ce sens que je proposais cet exemple.
L'exemple caricatural est là pour bien faire comprendre que si un choix est effectué, c'est qu'il existe des contraintes, qui fait que l'on préfère ce choix plutot qu'un autre.
Et ceci est valable aussi pour le choix d'une couleur dans le salon.
A un moment, et de manière plus subtile j'en convient, une préférence pour telle ou telle couleur va se faire.
Ceci n'implique pas nécéssairement une connaissance rationnelle des causes qui amènent à établir cette préférence.

Néanmoins, et c'est ce point que je tentais de souligner, le fait de produire un choix indique qu'une préférence s'est établi.
Donc, de fait, la liberté de faire le choix est contraint par la préférence.
Il n'y a de choix que rétrospectivement, par comparaison avec les choix non adoptés.
Mais il y a une difference de taille entre ces differents choix, certains sont virtuels, et un seul effectif.
Le vrai choix est le choix effectif.

Dans les faits, c'est la volonté, la préférence selon des raisons ou aucune (donc pour une modalité de ce que représente un choix pour l'individu), qui aboutit au choix effectif.

Tout ca pour dire que les robots, les programmes, les machines ont la liberté qu'on leur donne. Mais certaines en ont. Peut-être pas beaucoup pour le moment. Mais c'est justement l'enjeu de l'IA, leur donner de plus en plus de liberté. Notamment celle d'apprendre et de se déplacer.

Non, puisque comme je le soulignais auparavent, le machines n'ont pas de sentiment, pas de volonté, pas de préférence ni de désir, ni d'envie, ni de pulsion etc.
Ce sont des machines et à ce titre n'héritent pas en tant que tout constitué, des besoins de leurs élements constituants, comme c'est le cas pour un être vivant composé de cellules vivantes.
Si un terme doit être donné pour désigner la "volonté" d'une machine, il serait impropre d'employer le même terme que celui des "machines biologiques".
Un composant d'une machine peut simuler la fonction mais la fonction n'émerge pas comme pour le vivant de sa constitution.

Pour une machine, ce n'est pas son être qui fourni la fonction, mais son paraître.

[invite231234]

Cocopico !

Selon toi les cellules vivantes sont analogiques, mais qu'est-ce qui les gouvernent ? Ces flux dans leur élémentarité sont constitué d'électron et de protons/neutrons qui sont des concepts de la MQ, or il n'y a rien de plus numérique que la MQ puisque quantifiée, ce qui fait toute la beauté de la vie c'est son imprévisibilité du moins la théorie de l'évolution est descriptive et la MQ est prédictive. Mais toujours dans une certaine mesure puisque on parle d'amplitude de probabilités donc un phénomène quantique pris pour l'expérience donne un résultat unique et totalement aléatoire et donc imprévisible c'est la loi des grands nombres que nous offre des tendances statistiques. Selon moi il n'y a qu'un pas de conception pour qu'une machine acquière l'autoimprévisibilité et donc une forme de structure autocohérente et possiblement intelligente !
Je finirais en disant que les cellules prisent isolément sont totalement régit par les forces de l'Univers tout comme le sont nos ordinateurs !

[inviteccac9361]

or il n'y a rien de plus numérique que la MQ puisque quantifiée

C'est l'énergie qui est quantifiée, et l'énergie ne sert pas qu'à véhiculer de l'information, mais aussi à faire vivre les cellules....

De plus, selon le principe d'incertitude d'Heisenberg :

En fait, le principe d'Heisenberg a des implications beaucoup plus importantes que le simple fait de nous révéler qu'il est impossible de prétendre faire une mesure exacte. Il est l'un des derniers éléments qui marquèrent la fin d'une période en physique, celle où les physiciens pouvaient prétendre et croire que tout pouvait être déterminé de manière absolue. La physique moderne est l'ère de la physique quantique et des probabilités. Une autre conséquence, indirecte cette fois, du principe d'Heisenberg, est l'impossibilité pour un observateur d'observer un objet sans le perturber, et donc le mythe de l'observateur isolant un objet pour l'étudier s'effondre. Cette idée vient de la supposition que si on isole totalement un objet et qu'on en annule sa vitesse (par exemple), le principe d'Heisenberg n'a plus lieu d'être. Mais voilà, pour observer on utilise un instrument. Quelqu'il soit, cet instrument va perturber l'objet à mesurer, même si cette perturbation est extrêmement petite, et donc on ne pourra plus considérer qu'il est totalement isolé, et/ou que sa vitesse est nulle. Pour illustrer ce propos (entre autre), le physicien Schrödinger a établi une expérience de pensée (c'est-à-dire une expérience qu'on s'imagine dans sa tête ) nommée aujourd'hui 'le chat de Schrödinger' et qui montre l'impossibilité de ne pas interagir avec l'objet à observer.

http://www.onversity.net/cgi-bin/pro...eob&P=00000312

N'oublions pas les milliards d'atomes constituant chaque cellule, sans même parler de l'eau.
Que les cellules nerveuses (pour le moins) se nourissent, nourissent, croissent, migrent, meurent.

Et bien entendu, si l'énergie est quantifiée, l'espace, lui, est continu, et le reste dans le temps.
Et si tout ceci ne suffisait pas pour distinguer une machine du vivant, une seule cellule est imensément plus complexe que la plus complexe de toutes les machines. Puisque chaque atome la constituant participe à sa fonction.

[invite231234]

Puisque chaque atome la constituant participe à sa fonction.

Prouve-le, ça m'étonnerais qu'il n'y ait rien d'inutile dans une cellule, chez certaines espèces ont trouve des appendices qui sont inutiles, si je retire une molécule H₂O à une cellule, elle ne bougera pas !

[Bounoume]

bonsoir à tous,
j'abonderais dans le sens de JackCore, en ce sens que j'ai l'impression que 'liberté' et 'choix' s'appliquent à des domaines non superposables.

La 'liberté' [pas les "degrés de liberté" du déplacement d'un outil !!) s'adresse à des PERSONNES (ou des citoyens), donc exclusivelent à des humains dotés d'une pensée, de sentiments, de raisonnement (du moins espérons-le), et du moyen de les exprimer.

Bien sûr il y a une 'liberté' pour mon cheval: je peux le faire travailler 'en liberté' cad sans grimper dessus..... mais c'est qu'un terme technique d'équitation....
parler de 'liberté' au sens philosophique pour un animal me paraît excessif: ce n'est pas parce que l'âne de Buridan pouvait choisir entre 2 seaux d'avoine srtrictement identiques (il était "libre" de manger l'un ou l'autre) qu'il agissait 'librement' au sens qui nous intéresse.

Pareil pour le 'chute libre' du parachutiste....

Par contre le 'choix' concerne tout système qui, vu de l'extérieur peut évoluer dans plusieurs directions (plusieurs états).
Je précise 'vu de l'extérieur' car SI je connaissais exhaustivenment son état, les influences extérieures, et ses règles de fonctionnement, je saurais, après calculs, quel direction (ou quelle valeur) il devrait prendre.
Si je sais TOUT sur le système, y a plus de notion de choix, il y a déterminisme (...peut-être par une loi de probabilité...)

Ainsi le 'choix' va concerner plein de 'choses': des êtres humains, des animaux, des automates..... et même une météorite qui va me tomber ssur la tête ou tombera un peu plus loin...
quoique quand même j'aurais tendance à limiter le 'choix' à des trucs passablement complexes et même vivants.... ou simulant la vie (le robot).


La Liberté, ça me semble du domaine de la morale, ou/et de la politique, de la psychologie aussi (le Sentiment de liberté)
Et dans la liberté, il y a notion de choix, ça oui.

parler de Liberté pour 1 robot, ça me convient pas.
Parler d'actions permises, ça oui.
Et le machin fait des choses, agit. Et moi, de l' extérieur, je peux dire qu'il choisit d'aller à droite ou à gauche.
ET même qu'il choisit d'après ce qu'il perçoit de l' environnement.
C'est MON interprétation de Son comportement...vu de l'extérieur

[inviteccac9361]

Je finirais en disant que les cellules prisent isolément sont totalement régit par les forces de l'Univers tout comme le sont nos ordinateurs !

"Ah oui, j'oubliais."

Une table n'est pas intelligente, ne fait pas de choix, n'a pas de volonté ni de désir et ne se nourrit pas.
Or elle est de même nature que la cellule, puisque composée d'atomes.
D'ou vient le paradoxe ?

C'est, je pense, une histoire de fonction.
Les fonctions qui apparaissent au niveau d'une table n'ont pas été séléctionnées pendant 4 Milliards d'années sur la base de milliards de milliards d'individus(environ) en interaction avec les milliards d'atomes constituant son environnement.
Un robot classique, on peut lui enlever quelques atomes, il continuera de fournir très exactement les mêmes fonctions.
Heureusement, sinon on ne saurais jamais en produire.

Un robot plus évolué, crée par les nanotechnologies par exemple, pourrait effectivement être sensible à ces petites variations.
Mais, il ne sera pas analogique, car nous ne savons pas produire aucune machine de ce type.
Ce serait donc une machine, qui si elle etait perturbée par le disfonctionnement d'un de ses constituant, ne produirait plus la fonction.
Non pas qu'elle en produirait une autre, une de ses variantes viables, elle ne produirait plus sa fonction de machine: elle aurait un disfonctionnement.

Le vivant, lui, est analogique, continu, dynamique, et tend à se maintenir fonctionnel à l'aide de shémas inscrits dans ses memoires naturelles.
Une de ses fonction pouvant être d'agir "comme un neurone", une autre "comme une cellule hepatique", "comme une cellule gamétique" etc. la panoplie est large dans un contexte multicellulaire.
La cellule, de part le fait qu'il s'agit du vivant porte déja en elle une "volonté" de vie, la subsistance, cette fonction étant bien entendu celle qu'elle doit posseder, sinon elle ne serait pas.
Celle-ci se manifeste au sein du corps par une volonté plus élaborée, intellectualisée qui tend à sauvegarder l'ensemble par l'acte dirigé.
Le corps est une association cellulaire permettant la survie de son genre.

Donc, lorsqu'on me dira; On a créé une machine analogique basée sur des composants nanoscopiques dont les composants primaires interagissant et obeissant à un cycle de vie aboutissent à un ensemble dont la volonté émergente par l'action est "à minima" la sauvegarde de l'ensemble.
Ok, je veux bien revoir ce paradigme.
Et je demanderait alors à voir si au delà de la volonté, cette "IA" est aussi capable d'une intelligence créatrice, d'envie, etc. (je suis pointilleux)
Mais je ne vois pas comment aboutir à ce résultat autrement qu'en faisant évoluer physiquement l'IA dans le milieu qui sera le sien.
Donc pour le moment, la volonté d'une machine est la volonté d'une machine, la volonté d'un être vivant pensant est la volonté d'un être vivant pensant.
Je ne vois aucune raison rationnelle d'assimiler ces deux types de volonté et le reste, reste de la Science Fiction.

[inviteb9b3d9ee]

Pour une machine, ce n'est pas son être qui fourni la fonction, mais son paraître.

La 'liberté' [pas les "degrés de liberté" du déplacement d'un outil !!) s'adresse à des PERSONNES (ou des citoyens), donc exclusivelent à des humains dotés d'une pensée, de sentiments, de raisonnement (du moins espérons-le), et du moyen de les exprimer.
[...]
parler de Liberté pour 1 robot, ça me convient pas.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette idée qu'une machine ne ferait que de "paraitre". Une machine existe, elle est et fait ce pour quoi elle a était programmée. Et des fois, elle est programmée pour faire des choix plus ou moins librement.

Egalement je ne comprend pas pourquoi il faudrait avoir des sentiments, de l'envie ou du désir pour être libre de faire quelque chose. Simplement le raisonnement peut suffir. Et les machines, à leur facon, raisonnent.

Quand tu programmes un robot autonome pour jouer au football, comme à la RoboCup. Tu le programmes pour lui donner de la liberté de mouvement, de raisonement, d'analyse. Il lui faut un max de liberté pour courrir tout seul après un ballon et marquer des buts. Sinon il sera nul Déjà, avoir un oeil ou une camera c'est etre libre de voir, avoir 2 jambes c'est être libre de se déplacer et etc ...

OK il faut des programmes pour faire fonctionner tout ca et ces libertés sont restreintes : tu sors pas du terrain de foot, tu suis la ligne, tu vas de la à la, tu fais ca en bref ... mais pour atteindre leur objectif ils doivent faire des choix librement en fonction de leurs moyens.

[inviteccac9361]

Puisque chaque atome la constituant participe à sa fonction.

Prouve-le, ça m'étonnerais qu'il n'y ait rien d'inutile dans une cellule, chez certaines espèces ont trouve des appendices qui sont inutiles, si je retire une molécule H2O à une cellule, elle ne bougera pas !

Il n'y a rien d'inutile, puisque la cellule est faite de ses constituants.
Tous ses constituants sont potentiellements dans le temps ou activemement à l'oeuvre dans une cellule.
Ils participent à la fonction puisque la cellule est un système analogique.
La molecule d'eau EST partie intégrante de la cellule vivante.
Savoir quelle seront les variations observable, dans quelle mesure si nous sommes en mesure de les observer, et quand, n'est pas la question de fond.
La question de fond est SI il y aura des variations, et certainement oui il y en aura.

Mais comme dit par la suite :

La cellule, de part le fait qu'il s'agit du vivant porte déja en elle une "volonté" de vie, la subsistance, cette fonction étant bien entendu celle qu'elle doit posseder, sinon elle ne serait pas.

C'est ce point là, à mon sens, si on cherche à comprendre l'origine de la volonté, "la préférence" qui est important.
Aucune machine ne produit à ma connaissance une volonté générale par l'acte dirigé basée sur l'association des "volontés" individuelles, et ceci au niveau fin, c'est à dire de manière analogique en partant du niveau cellulaire.

[inviteccac9361]

Egalement je ne comprend pas pourquoi il faudrait avoir des sentiments, de l'envie ou du désir pour être libre de faire quelque chose. Simplement le raisonnement peut suffir. Et les machines, à leur facon, raisonnent.

La machine ne lutte pas par l'action de tous ses constituants contre sa dégradation, contrairement au vivant qui vit par sa "volonté" propre.

La volonté de vie à mon sens, c'est justement ce que ne possède pas une machine.

Un organisme unicellulaire vivant tend à maintenir une structure physique lui permetant de disposer d'un avantage énergétique grace à un écart entre la composition de son environnement exterieur par rapport à son environnement interieur.
C'est l'ensemble de ses constituants cellulaires qui y participent, c'est à dire grossierement tout ce qui correspond à sa surface et ainsi que l'interieur délimité par cette surface.
Cet état de fait pouvant être interprété comme étant la "volonté" de vie cellulaire.

L'organisme multicellulaire est une association de ces "volontés" unitaires au bénéfice du tout.
Le tout fournissant en retour des avantages aux parties par la possibilité par exemple d'aggréger les fonctions au sein de fonctions plus élaborées.
Permettant par exemple l'action s'exprimant sous la forme de la volonté du groupe.
L'individu peut, comme c'est le cas de l'être humain aggreger à nouveau les fonction au sein d'un groupe social.

[invite231234]

Une table n'est pas intelligente, ne fait pas de choix, n'a pas de volonté ni de désir et ne se nourrit pas.
Or elle est de même nature que la cellule, puisque composée d'atomes.
D'ou vient le paradoxe ?

Depuis quand une table est une structure dissipative !

C'est, je pense, une histoire de fonction.
Les fonctions qui apparaissent au niveau d'une table n'ont pas été séléctionnées pendant 4 Milliards d'années sur la base de milliards de milliards d'individus(environ) en interaction avec les milliards d'atomes constituant son environnement.
Un robot classique, on peut lui enlever quelques atomes, il continuera de fournir très exactement les mêmes fonctions.
Heureusement, sinon on ne saurais jamais en produire.

Ah oui ? Pourtant moi je te pari qu'une table à une fonction qui provient de l'évolution de milliards d'individu depuis LUCA et qu'elle a tellement été sélectionnée qu'on retrouve cette "espèce" dans un peu près tout les foyer qui est sa niche écologique !

Un robot plus évolué, crée par les nanotechnologies par exemple, pourrait effectivement être sensible à ces petites variations.
Mais, il ne sera pas analogique, car nous ne savons pas produire aucune machine de ce type.
Ce serait donc une machine, qui si elle etait perturbée par le disfonctionnement d'un de ses constituant, ne produirait plus la fonction.
Non pas qu'elle en produirait une autre, une de ses variantes viables, elle ne produirait plus sa fonction de machine: elle aurait un disfonctionnement.

Le vivant, lui, est analogique, continu, dynamique, et tend à se maintenir fonctionnel à l'aide de shémas inscrits dans ses memoires naturelles.
Une de ses fonction pouvant être d'agir "comme un neurone", une autre "comme une cellule hepatique", "comme une cellule gamétique" etc. la panoplie est large dans un contexte multicellulaire.
La cellule, de part le fait qu'il s'agit du vivant porte déja en elle une "volonté" de vie, la subsistance, cette fonction étant bien entendu celle qu'elle doit posseder, sinon elle ne serait pas.
Celle-ci se manifeste au sein du corps par une volonté plus élaborée, intellectualisée qui tend à sauvegarder l'ensemble par l'acte dirigé.
Le corps est une association cellulaire permettant la survie de son genre.

L'analogique n'existe pas, on compare les propriétés d'un gaz par les molécules qui le constitue, pourquoi le liquide/solide ou devrais-je dire matière molle ne pourrait pas avoir des propriétés propre à ses molécules !

De plus information d'importance une cellule/bactérie ne vit pas elle survit et certaine meurt pour se constituer ensemble par apoptose programmée, sinon je trouve Cocopico que c'est très malsain d'utilisé des termes comme "volonté" pour une cellule c'est très anthropocentrique et pourrait même dire que ça s'apparente à l'intelligent design !

[invite79ff59a2]

Bonsoir Xoxo, Bonsoir à toutes et à tous,

La machine ne lutte pas par l'action de tous ses constituants contre sa dégradation, contrairement au vivant qui vit par sa "volonté" propre.

La volonté de vie à mon sens, c'est justement ce que ne possède pas une machine.

C'est qauand même assez difficile à définir ... Dans notre cadre d'explication de l'Univers, d'où viendrait cette "volonté de vie" universelle ?

Un organisme unicellulaire vivant tend à maintenir une structure physique lui permetant de disposer d'un avantage énergétique grace à un écart entre la composition de son environnement exterieur par rapport à son environnement interieur.
C'est l'ensemble de ses constituants cellulaires qui y participent, c'est à dire grossierement tout ce qui correspond à sa surface et ainsi que l'interieur délimité par cette surface.
Cet état de fait pouvant être interprété comme étant la "volonté" de vie cellulaire.

Si je suis d'accord sur l'approche biologique, j'ai plus de mal avec l'interprétation "volontariste". Je l'assimilerai plotôt à un fonctionnement lié au hasard, qui par une suite d'essais-erreurs, finit par assurer la survie de l'"amibe" - ou autre E-coli. Ceci ne résolvant pas l'émergence des organismes vivants à partir de la matière inerte - ou de la matière inerte "plus autre chose".

L'organisme multicellulaire est une association de ces "volontés" unitaires au bénéfice du tout.
Le tout fournissant en retour des avantages aux parties par la possibilité par exemple d'aggréger les fonctions au sein de fonctions plus élaborées.
Permettant par exemple l'action s'exprimant sous la forme de la volonté du groupe.
L'individu peut, comme c'est le cas de l'être humain aggreger à nouveau les fonction au sein d'un groupe social.

J'ai là aussi du mal à voir quels "avantages" l'appartenance à mon corps fournit aux cellules de mes ongles - ni en quoi celles-ci participent à ma volonté.

Par contre, le groupe social est une réalité dont on voit bien les avantages réciproques pour les individus. Reste la notion de volonté là-dedans : quelle est la volonté d'un essaim d'abeilles ?

Je m'arrête car je crains que nous ne sortions du sujet. Pour moi, les seuls liens avec la recherche de l'explication de l'Univers est de savoir s'il existe ou non dans les "dimensions de Hilbert" :
- un genre disons de "fluide vital" permettant de faire émerger "la vie" à partir de la matière inerte quand certaines conditions sont réunies ;
- un autre genre de "fluide" - ou le même - permettant l'émergence de "la conscience" - quand certaines conditions sont réunies (organisme multicellulaire doté d'un système nerveux centralisé - ou autre structure pertinente d'ailleurs).

Le tout se "raboutant" harmonieusement avec l'évolution - cela va sans dire.

Bon, je m'arrête définitivement, car ça devient complètement capillotracté, mon truc ... Promis, j'arrête de fumer la moquette dès demain.

Amtiés,



Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Ooops ! Désolé pour mon message 22 incohérent, et mes excuses à Xoxopixo !

Je répondais à son message 21 en pensant que nous étions dans le fil "Création de l'Univers" d'Arcole !

Donc si un modo compatissant passe par là et veut bien effacer mes deux messages 22 et 23 ...

Merci d'avance, et amitiés,


Jean

[inviteccac9361]

sinon je trouve Cocopico que c'est très malsain d'utilisé des termes comme "volonté" pour une cellule c'est très anthropocentrique (..)

Ca aurait été effectivement malsain si il n'avait pas été précisé de quoi il etait question.

Un organisme unicellulaire vivant tend à maintenir une structure physique lui permetant de disposer d'un avantage énergétique grace à un écart entre la composition de son environnement exterieur par rapport à son environnement interieur.
C'est l'ensemble de ses constituants cellulaires qui y participent, c'est à dire grossierement tout ce qui correspond à sa surface et ainsi que l'interieur délimité par cette surface.
Cet état de fait pouvant être interprété comme étant la "volonté" de vie cellulaire.

Et en tous cas ça l'est surement moins que de parler de l'évolution d'une table...

(..) et pourrait même dire que ça s'apparente à l'intelligent design !

Tout à fait, et j'ai même hésité à utiliser ce terme en raison de l'amalgame qui peut en être fait avec les théories créationistes, un peu trop rudimentaires à mon gout.
Mais il y a bien un "intelligent design" à l'oeuvre de part les forces évolutives à l'oeuvre sur l'ensemble des lignées celllulaires depuis même avant LUCA.
Le "design" pris dans le sens de la forme est parfaitement adapté à la survie et correspond à la définition que je proposais précédement pour distinguer au niveau du règne du vivant ce qui est intelligent de ce qui ne l'est pas.

[inviteccac9361]

Si je suis d'accord sur l'approche biologique, j'ai plus de mal avec l'interprétation "volontariste". Je l'assimilerai plotôt à un fonctionnement lié au hasard, qui par une suite d'essais-erreurs, finit par assurer la survie de l'"amibe" - ou autre E-coli. Ceci ne résolvant pas l'émergence des organismes vivants à partir de la matière inerte - ou de la matière inerte "plus autre chose".

Tout à fait, et ce n'est pas à cette question que je tente de répondre ici.
On observe une évolution par mutation selection produisant des "entités" de plus en plus fonctionelles dans leur capacité à se maintenir en tant qu'entité.
Ce fait, indéniable, peut être assimilé à une "volonté" avec les guillemets.
Il s'agit d'une constatation physique.

La volonté associée à la conscience est un débat tout autre.

Je note simplement que la volonté d'un macroorganisme constitué donc de cellules possedant une "volonté" de vivre peut être corrélée à la capacité que la volonté du corps peut avoir pour l'ensemble.
Ceci à partir de la constatation que le corps multicellulaire est un organisme "social" en quelque sorte, composé de cellules differentiées pour le "bien" de l'ensemble.
Et qu'il parait manifeste que les nouvelles propriétés émergentes du groupe, un cerveau, des moyens d'actions mécaniques profitent également à la survie du groupe cellulaire.

Ce n'est par ailleurs pas une affirmation, mais bien une hypothèse de travail.

[inviteccac9361]

Ooops ! Désolé pour mon message 22 incohérent, et mes excuses à Xoxopixo !

Ce n'est pas un problème pour ma part, d'autant que les remarques me paraissent pertinentes.

[invite15b1b1e1]

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Si vous me permettez d'embarquer en route dans la discussion, je dirais que le concept de liberté devrait être pensé en fonction de l'instant du choix, de la prise de décision.

Avant l'instant du choix, toutes les possibilités de choisir sont offertes, au vivant comme au robot, mais après que le choix a été effectué, plus aucune liberté de choix n'est offerte. Un seul choix a eu lieu et toutes les autres possibilités de choisir sont abolies.

Le temps précédent l'instant du choix établi le domaine de l'indéterminisme, du libre arbitre, de la liberté, au sens large des termes.

Le temps suivant l'instant du choix établit le domaine du déterminisme, du serf arbitre, de la servitude, au sens tout aussi large.

Avant de choisir, tout est possible, mais après, toutes les causes et les effets ayant mené au choix se révèlent sous le jour de l'immuable, de l'inaltérable.

On peut déduire de ce constat d'immuabilité, d'inaltérabilité, que la liberté est une illusion, et que cette illusion vient du fait qu'on ne connaît pas à l'avance toutes les causes et tous les effets qui mèneront à un choix, à une prise de décision.

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[noureddine2]

Je dirais plutot que l'abstraction, la manifestation superieure de la conscience permet des choix alors même que le cerveau ne fonctionne pas du tout de manière binaire. Le cerveau au niveau de sa structure de base, c'est à dire neuronale, doit plutot être considéré commme un système analogique dynamique. Les neurones, pour ne parler que d'eux, ce sont des cellules.
Les seuils d'activation synaptiques ne sont pas figés par exemple.

salut , le signal dans les neurones est analogique , supposant que le spectre de lumiere donne un signal qui varie entre entre 5mv et 20mv , je veux choisir une couleur de peinture qui ressemble à celle de mon voisin , je peux meme prendre une photo de sa maison , je regarde la photo j'ai un signal de valeur 11 mv , puis je regarde le spectre et je compare la valeur 11 mv avec le spectre numeroté juscu'a avoir une valeur proche du 11 mv que je veux .
je pense que le cerveau compare seulement entre deux chose et ne peux pas comparer entre trois choses d'un coup en meme temps .
j'aimerai bien avoir un exemple de comparaison entre trois choses d'un coup en meme temps , merci .

[invite79ff59a2]

Bonjuor à toutes et à tous,

Bon, puisque je me suis embarqué sur ce fil par erreur, autant coninuer ...

j'aimerai bien avoir un exemple de comparaison entre trois choses d'un coup en meme temps , merci .

Bah ! Quand j'arrive devant une foule de plusieurs dizaines de personnes, j'y reconnais facilement 'd'un coup" ma femme ou mon fils. Je pense ne pas être le seul !





Amitiés,


Jean

[noureddine2]

Bah ! Quand j'arrive devant une foule de plusieurs dizaines de personnes, j'y reconnais facilement 'd'un coup" ma femme ou mon fils. Je pense ne pas être le seul !

salut , tu rigole ?
tu regarde une seule personne dans la foule , tu la compare à toutes les images stockées dans le cerveau , et si tu ne connais pas cette personne , tu passe pour regarder une deuxieme personne et ainsi de suite .
je pense que le cerveau compare seulement deux par deux ,
à moins de trouver un exemple de comparaison de trois choses d'un coup en meme temps , merci .