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Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?



  1. #1
    invite10421055

    Question Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?


    ------

    Bonjour,

    Je constate que beaucoup de questions sur le forum porte sur l'existence de tel ou tel phénomène. De fait je me pose la question de savoir,
    si le concept d' "existence" a une valeur scientifique ? De quoi peut-on dire : Cela existe ? Quels sont les critères scientifiques permettant d'affirmer que quelque-chose existe ? Et quand on le dit, qu'est-ce que cela signifie ?

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Je vais prendre un exemple: je prends un caillou dans ma main et me pose la question est-ce qu'il excite ?
    Oui, car je peux le voir et le toucher.
    Son existence est le résultat de mon observation visuelle et tactile.
    On peut tomber dans le panneau de l'observateur nécessaire à l'existence du caillou. Si personne n'était là pour le voir et le toucher, il n'y aurait pas de "conscience" de l'existence du caillou. Mais la science m'apprend que le caillou était là avant moi, il n'a donc pas besoin de moi pour exister. Il existe indépendamment de moi, de ma pensée.

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Bonsoir,

    À ce jour, en mon sens, il n’y a pas de consensus sur ce sujet (je n'en ai du moins pas trouvé), ni parmi les scientifiques ni parmi les épistémologues. Ceci est sans doute intimement lié au fait que les sens courants des mots ‘réel’ et ‘existant’ ne sont ni tout à fait les mêmes ni tout à fait distincts l’un de l’autre.

    Si l’on posait la question « qu’est ce qui est réel? », la réponse la plus fréquente serait, en essence, « tout ce qui est physique ». Nos ressenti ne seraient-ils pas réel ?

    D’autre part, si l’on demandait: « Les idées existent-elles? Pas les miennes ou les vôtres, les idées elles mêmes, l’idée de nombre, de beauté. Est-ce que tous nos comportements et manières d’être (pessimisme, gaieté) existent? Si l’on exigeait une réponse par ‘oui’ ou par ‘non’, il y aurait probablement encore beaucoup plus d’oscillations.

    Patrick

  5. #4
    invite10421055

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Je vais prendre un exemple: je prends un caillou dans ma main et me pose la question est-ce qu'il excite ?
    Oui, car je peux le voir et le toucher.
    Son existence est le résultat de mon observation visuelle et tactile.
    On peut tomber dans le panneau de l'observateur nécessaire à l'existence du caillou. Si personne n'était là pour le voir et le toucher, il n'y aurait pas de "conscience" de l'existence du caillou. Mais la science m'apprend que le caillou était là avant moi, il n'a donc pas besoin de moi pour exister. Il existe indépendamment de moi, de ma pensée.
    Bonsoir,

    On serait tenté de rétorquer :

    Qu'est-ce qui prouve que le caillou, poursuit une "existence" indépendante de l'observateur ? Le caillou ne va cesser de subir des transformations plus ou moins rapides. Être réduit en poussière ou que sais-je encore...Impossible à dire, tant que je n'aurais pas fait une autre vérification par mes sens.

    Entre 2 observations, j'effectue un raisonnement inductif. Tout comme lorsque je prédis que le soleil se lèvera demain.

    En physique quantique c'est pire encore, l'observable n'existe que par l'observation, et l'existence de l'observable prend fin avec l'observation.L'existence de l'objet se confond avec l'acte d'observer.

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 13/05/2012 à 21h16.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    fridirick

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonsoir,

    À ce jour, en mon sens, il n’y a pas de consensus sur ce sujet (je n'en ai du moins pas trouvé), ni parmi les scientifiques ni parmi les épistémologues. Ceci est sans doute intimement lié au fait que les sens courants des mots ‘réel’ et ‘existant’ ne sont ni tout à fait les mêmes ni tout à fait distincts l’un de l’autre.

    Si l’on posait la question « qu’est ce qui est réel? », la réponse la plus fréquente serait, en essence, « tout ce qui est physique ». Nos ressenti ne seraient-ils pas réel ?

    D’autre part, si l’on demandait: « Les idées existent-elles? Pas les miennes ou les vôtres, les idées elles mêmes, l’idée de nombre, de beauté. Est-ce que tous nos comportements et manières d’être (pessimisme, gaieté) existent? Si l’on exigeait une réponse par ‘oui’ ou par ‘non’, il y aurait probablement encore beaucoup plus d’oscillations.

    Patrick
    la phénomenologie ne voit aucun paradoxe entre les deux approches.

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    la phénomenologie ne voit aucun paradoxe entre les deux approches.
    Il peut y avoir incohérence si on postule que seul ce qui est "matériel" existe, car l'inexistant aurait permis de se construire une connaissance de l'existant.

    Patrick

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Qu'est-ce qui prouve que le caillou, poursuit une "existence" indépendante de l'observateur ?
    Plus nuancé : Quelque chose poursuivrait une "existence" sans nous, mais nous nous construisons, de part notre présence, une représentation relativement à nos interactions qui nous font prendre conscience d'une "résistance".

    Patrick

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    La bonne question me semble être "pouvons-nous, nous humains, penser le monde sans utiliser un concept d'existence, ou même ne serait-ce que penser comment on pourrait penser le monde sans utiliser un concept d'existence ?". Si la réponse est non, ce que je pense, alors toute autre question sur le mot "existence" n'a d'intérêt que le plaisir de discuter, pas y trouver une réponse, faute de choix.

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si la réponse est non, ce que je pense, alors toute autre question sur le mot "existence" n'a d'intérêt que le plaisir de discuter, pas y trouver une réponse, faute de choix.
    Ben justement alors le plaisir du discours est de chercher à associer du sens à cette étiquette "Existence". C'est-à-dire chercher à coller un sens à cette dénomination arbitraires nées d’une convention collective.

    Patrick

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est-à-dire chercher à coller un sens à cette dénomination arbitraires nées d’une convention collective.
    Le mot est certainement une convention collective. Mais on peut se demander si le concept l'est, l'autre option étant que ce serait un concept (ou un mode de conceptualisation) inné, au sens où notre cerveau ne peut se développer en un cerveau humain "normal" qu'avec ce concept pré-langagier, apparaissant avant même la possibilité d'être formé par interaction "cognitive" avec d'autres humains.

  14. #11
    Ryuujin

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    je prends un caillou dans ma main et me pose la question est-ce qu'il excite ?
    Probablement pas.
    Par contre, il est possible qu'il existe.

    Je te propose un test relativement efficace pour le savoir : jette-le donc à quelqu'un. S'il crie, c'est qu'il existe indépendamment de toi. Si non, il est possible que tu hallucines, ou que tu n'ai pas choisi la bonne cible : réitére avec une cible différente.

  15. #12
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Est-ce que nos sens nous donnent une interprétation réelle de l'univers ?
    Si ce n'était pas le cas, nous aurions une interprétation déformée de la réalité, à moins que tout ne soit qu'illusion…
    La science nous permet d'élaborer une conception de la réalité que nous validons collectivement.
    Il y a probablement de l'inné. L'homme est un observateur. La réalité perçu est peut-être relative à cet observateur. Nous manipulons des concepts, grâce à la cognition humaine. Notre savoir est conceptuel.
    Une bonne partie de la réalité échappe probablement à nos sens. Des sens qui ne se sont pas développé dans notre lente évolution. D'autres spécimens terrestres ont probablement développées des sens que nous n'avons pas, et qui leur font percevoir la réalité probablement différemment de nous.
    Des insectes sensibles à la lumière polarisée, des oiseaux capables de détecter le champ magnétique terrestre etc…

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  17. #13
    JackCore

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Ce n'est pas justement un des buts de la science ? Prouver que quelque chose existe, a existé ou existera : un effet, une particule, un atome, un dinosaure éteint ... en allant plus loin et en expliquant justement pourquoi ca existe, comment ca a fini par exister et surtout comment ca fonctionne en théorie.

    Parce que dans ce questionnement, je crois qu'il manque une dimension : celle du temps. Quelque chose existe à un instant T, ou une pendant une période. Même notre système solaire n'existera plus dans quelques milliards d'années. Même si la matière elle existera toujours ... est-ce que je me trompe ?

  18. #14
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Qu'est ce que le temps? Un concept humain pour quantifier de façon compréhensible le mouvement et le changement.
    Mettre en corrélation l'existence et le temps pour définir la réalité, c'est à mon sens un peu comme ajouter une inconnue à une équation déjà insoluble.

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le mot est certainement une convention collective. Mais on peut se demander si le concept l'est,
    Quel sens univoque en serait il donné ? L'être d'Heidegger, l'état quantique de la matière, ... ou un sens que nous donnons aux choses pour ensuite dire que les choses ont du sens ?

    Patrick

  20. #16
    invite231234
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quel sens univoque en serait il donné ? L'être d'Heidegger, l'état quantique de la matière, ... ou un sens que nous donnons aux choses pour ensuite dire que les choses ont du sens ?
    Et peut-être un sens où ça à du sens (...) !

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je te propose un test relativement efficace pour le savoir : jette-le donc à quelqu'un. S'il crie, c'est qu'il existe indépendamment de toi. Si non, il est possible que tu hallucines, ou que tu n'ai pas choisi la bonne cible : réitére avec une cible différente.
    C'est un bon début, mais en mon sens il faudrait aller plus loin.

    - Les mots auxquels nous faisons porter du sens peuvent aussi être blessant, voir même créer des cicatrices plus profondes et plus longue à faire partir.
    - Si l’homme pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par les consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Notre conscience faisant part de cette réalité nous a conduit à une révision de notre vision du monde :

    "La théorie atomique moderne ne soutient plus une vue matérialiste naïve de l'univers. Les atomes ne sont plus les objets matériels au sens véritable du mot ... ils n'existent pas en tant que simple objet matériel ... La particule élémentaire de la physique moderne n'est plus une particule matérielle"
    W. Heisenberg "Ideas of the Natural Philosopy of Ancient Times in Modern Physics ; in Philosophical Problems of Quantum Physics"
    Patrick

  22. #18
    invite231234
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Une question pour Patrick : Imaginons qu'il n'y ait que 2 consciences sur Terre séparées aux 2 pôles et ayant les connaissances acquises de notre époque ! N'y verraient-ils pas un invariant ce que la conscience est capable de formaliser le monde ? L'intersubjectivité fonctionnerait-elle ?

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Imaginons ... ayant les connaissances acquises de notre époque
    C'est la ton biais.

    Patrick

  25. #20
    invite10421055

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Parce que dans ce questionnement, je crois qu'il manque une dimension : celle du temps. Quelque chose existe à un instant T, ou une pendant une période. Même notre système solaire n'existera plus dans quelques milliards d'années. Même si la matière elle existera toujours ... est-ce que je me trompe ?
    Bonsoir,

    Je crois en effet qu'en science, le critère d'existence est l'invariance. La persistance d'un phénomène dans le temps. Ce qui se traduit en science
    dans le fait de pouvoir recommencer une expérience et obtenir le même résultat.
    On contrario on peut déduire, que les singularités, les faits uniques non réitérables, constituent un problème pour la science, un point de fuite hors de sa portée.
    Le "miracle" dans son unicité, sa singularité, son historicité n'existe pas en science car pour elle seule le réitérable possède une valeur scientifique,
    théorisable.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 15/05/2012 à 19h51.

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Ce qui se traduit en science dans le fait de pouvoir recommencer une expérience et obtenir le même résultat.
    Ce n'est plus le cas, les statistiques et probabilités sont devenues indispensables en science.

    Patrick

  27. #22
    JackCore

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ouroboros
    Je crois en effet qu'en science, le critère d'existence est l'invariance. La persistance d'un phénomène dans le temps. Ce qui se traduit en science
    dans le fait de pouvoir recommencer une expérience et obtenir le même résultat.
    On contrario on peut déduire, que les singularités, les faits uniques non réitérables, constituent un problème pour la science, un point de fuite hors de sa portée.
    Le "miracle" dans son unicité, sa singularité, son historicité n'existe pas en science car pour elle seule le réitérable possède une valeur scientifique,
    théorisable.
    Effectivement, et c'est selon moi un des défauts de la science. Pour admettre que quelque chose existe elle doit pouvoir l'observer, l'analyser puis le théoriser. La théorisation est aussi un critère important du concept d'existence en sciences. Sans observation stable, aucune théorie possible et on met de coté.

    Par contre on pourrait aussi se demander si la théorie n'a pas pris une part plus importante que l'existence elle-même. Au point de considérer comme inexistant des choses que l'on ne peut pas observer stablement mais comme existant des choses qui ne fonctionnent qu'en théorie.

  28. #23
    Xoxopixo

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Bonjour,

    à mon avis, l'existence n'a de rapport qu'avec ce que nous sommes.
    "Ce que nous sommes" devant être pris dans un sens large, c'est à dire inclure tout chose permettant d'interagir avec ce que nous sommes, nous, en tant qu'être de chair. Un outil par exemple, fait partie de ce que nous sommes.

    Nous inférons de l'existence de quelque-chose par le fait qu'elle produit une modification à notre niveau.
    Stimulu visuel, toucher, (pensée ?) etc.

    Il est tout à fait possible de postuler l'existence d'une chose, sans qu'elle ne produise, en continu, ou de manière opportune, une action qui soit décelable par la logique.
    Mais dans ce cas, cette "existence" ne peut plus être décelée par les sciences, qui se doit d'être reproductible sur la base des connaissances.
    Un phénomène qui ne se manifesterait que par petite touche et avec parcimonie pourrait, par exemple, être indécelable.

    Tout phénomène qui est à la base d'un hasard est inexistant pour les sciences, bien qu'il soit possible de lui attribuer par postulat une existence indécelable.

    Concernant nos capacités à interagir avec l'existant.
    Je pense qu'il est possible de voir tout ceci comme une co-adaptation de notre existence propre avec ce qui peut interagir avec nous, d'un point de vue évolutif, biologique, et plus fondamentalement comme une co-adaptation des "atomes" avec eux-mêmes.
    Grossièrement dit; la forme d'une chose dépend des interactions avec ce qui peut interagir avec elle.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 16/05/2012 à 01h35.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. #24
    invite10421055

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Bonjour,

    Selon vous, l'homme serait la mesure de toute chose, en quelque-sorte...

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    Xoxopixo

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ouroboros
    Selon vous, l'homme serait la mesure de toute chose, en quelque-sorte...
    Oui, nous co-existons avec la matière.
    Maintenant, il est toujours possible de supposer autre chose, mais on sort alors à mon avis du cadre scientifique ou on doit postuler autre chose dans le cadre scientifique, ce qui nécéssiterait un consensus, qui serait probablement difficile à obtenir.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  32. #26
    noureddine2

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    salut , une fois j'ai dit une phrase bizarre :
    tout ce qui est déterministe existe
    et tout ce qui hasard ou non déterministe n'est qu'une illusion
    pouvez vous me montrer si j'ai tord ou non ?
    peut être on doit d'abord connaitre ce que veut dire illusion .

  33. #27
    Xoxopixo

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , une fois j'ai dit une phrase bizarre :
    tout ce qui est déterministe existe
    et tout ce qui hasard ou non déterministe n'est qu'une illusion
    pouvez vous me montrer si j'ai tord ou non ?
    peut être on doit d'abord connaitre ce que veut dire illusion .
    Une illusion n'est pas une absence de fait mais un fait que l'on confond avec un autre.
    L'illusion et le réel sont donc, à mon avis, deux existants.

    Concernant la phrase : "Tout ce qui est déterministe existe."
    Elle me parait juste, d'un point de vue pragmatique, mais il faut à mon avis se méfier, car celle-ci n'implique pas nécéssairement le fait contraire : "Tout ce qui existe est déterministe."
    Un phénomène indéterministe, lié au hasard donc, peut tout à fait être mis en évidence, de manière statistique.

    Le déterminisme d'un phénomène ne fait que rendre compte de notre capacité à prédire les effets découlant des causes.

    La notion de déterminisme a donc plusieurs sens, celui de pouvoir prédire un mécanisme dans son détail, ou celui de pouvoir prédire un mécanisme de manière plus large, de manière statistique par exemple.
    Les phénomènes thermodynamique par exemple ne peuvent pas être étudiés, prédits au niveau moléculaire, mais sont parfaitement déterministes d'un point de vue statistique.

    De plus, qu'un phénomène se produise ou pas, donnant lieu à un fait observable ou pas, ne dépend pas de nos capacités de prédiction, mais du fait que le phénomène existe par lui-même ou pas.
    "Par lui-même" pouvant être pris sous ses deux sens : Indépendant de l'observateur ou en relation avec lui.

    On peut tout à fait imaginer qu'un phénomène qui se produirait, hypothétiquement, mais qui n'est pas observable dans le sens où nous n'en avons pas la capacité pour le faire, peut exister.
    Mais dans ce cas de figure, son existence ne peut être que postulé.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  34. #28
    noureddine2

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Une illusion n'est pas une absence de fait mais un fait que l'on confond avec un autre.
    L'illusion et le réel sont donc, à mon avis, deux existants.
    par exemple je pense la vitesse C constant est une illusion de l'effet Doppler
    Code:
    Le déterminisme d'un phénomène ne fait que rendre compte de notre capacité à prédire les effets découlant des causes.
    
    La notion de déterminisme a donc plusieurs sens, celui de pouvoir prédire un mécanisme dans son détail, ou celui de pouvoir prédire un mécanisme de manière plus large, de manière statistique par exemple.
    Les phénomènes thermodynamique par exemple ne peuvent pas être étudiés, prédits au niveau moléculaire, mais sont parfaitement déterministes d'un point de vue statistique.
    .
    Le hasard d'un phénomène ne fait que rendre compte de notre incapacité à prédire les effets découlant des causes.
    Code:
    On peut tout à fait imaginer qu'un phénomène qui se produirait, hypothétiquement, mais qui n'est pas observable dans le sens où nous n'en avons pas la capacité pour le faire, peut exister.
    Mais dans ce cas de figure, son existence ne peut être que postulé
    comme le boson de haig
    Dernière modification par noureddine2 ; 17/05/2012 à 18h33.

  35. #29
    invite10421055

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Le hasard d'un phénomène ne fait que rendre compte de notre incapacité à prédire les effets découlant des causes.
    Bonsoir,

    De ce fait le hazard, est irréductible. En terme d'informatique, on pourrait dire qu'il n'existe pas de plus petit programme permettant la description.

    Cordialement

  36. #30
    noureddine2

    Re : Le concept d'existence a-t-il une valeur scientifique ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    De ce fait le hazard, est irréductible. En terme d'informatique, on pourrait dire qu'il n'existe pas de plus petit programme permettant la description.

    Cordialement
    je pense que ce qui est hasard aujourd'hui , demain avec le progrès , peut être , sera déterministe .

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