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Crise du rationalisme ?



  1. #1
    fridirick

    Crise du rationalisme ?


    ------

    Peut on dire du rationalisme qu'il est une conception à minima du monde ? en clair que le rationalisme est la condition non suffisante mais nécessaire à la construction de la connaissance.

    Je le fais remarquer parce que son diktat est si brutal et unilatéral qu'il est depuis un siècle au moins très difficile de s'opposer aux méthodologies idéelles qu'il s'agisse de psychologie, de sociologie, d'economie ou meme de physique sans être taxé d'aller à l'encontre du vrai. Il suffit de s'en tenir au langage de la science pour se rendre compte que son déracinement au réel est profond. Son sens commun n'a plus rien de commun. C'est un sens commun à minima d'avec le reste du monde humain.

    En vu de clarifier ma position. Je pense que la version idéelle du rationalisme apporte réellement un changement méthodologique salvateur. Ceci pour peu qu'on reconnaisse moins chercher à rendre compte du monde tel qu'il est que de chercher un ordre de connaissance qui nous permette de mieux appréhender ce dont on ignore l'objet. Il s'agit donc là plus d'un calcul que de comprendre. D'organiser ce calcul de manière discursif sans avoir la prétention de dire que ce discours est la réalité du mouvement de l'esprit ou du monde.

    exemple type : la thermodynamique. qui selon moi met en perspective notre relation à l'ordre dans un calcul méticuleux d'où on extirpe un certain parallele ou consensus sur le temps. Sans se dire à aucun moment que c'est du temps dont il s'agit réellement. C'est juste une perspective productive. Un calcul bien ordonné, qui fait sens au regard de la causalité.

    -----
    Dernière modification par fridirick ; 20/05/2012 à 13h13.

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Peut on dire du rationalisme qu'il est une conception à minima du monde ?
    Il y a d'autres approches qui ne prétendent pas décrire le vrai dans l'absolu, ni le réel en soi, tout en étant rationnelle dans leur démarche. Juste des modèles comme outils prédictif sur les effets que nous pouvons constater, s'en chercher à leur en faire dire plus.

    "Ce que l'on ne peut pas dire, il faut le taire" ( Wittgenstein )


    Patrick

  4. #3
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Dans les faits il en va autrement quelque soit la science dont on parle. le paradigme dominant ne fait aucun doute. Soit c'est rationnel soit ca ne l'est pas.

    je ne pense pas que citer witt soit pertinent ici. Ou du moins pas en proposant de sortir de la problématique tout en l'interdisant.
    Dernière modification par fridirick ; 20/05/2012 à 14h29.

  5. #4
    Médiat

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    "Ce que l'on ne peut pas dire, il faut le taire" ( Wittgenstein )
    Bonjour,

    Traduction qui ne me semble pas coller avec l'original en Allemand, plus proche de "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence", qui, d'ailleurs, me semble mieux convenir à l'idée que vous défendez.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    Traduction qui ne me semble pas coller avec l'original en Allemand, plus proche de "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence", qui, d'ailleurs, me semble mieux convenir à l'idée que vous défendez.
    Oui effectivement cela sonne mieux.

    Patrick

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Soit c'est rationnel soit ca ne l'est pas.
    Tu passes outre les nuances qui sont bien plus nombreuses.

    Patrick

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  10. #7
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Tu parles de quelles nuances ? tu veux qu'on parle du financement des universitaires ? De la main mise idéologique sur l'epistémologie de l'economie ? soyons sérieux. Evitons de mettre en avant une multiplicité qui en fait n'existe pas.

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Evitons de mettre en avant une multiplicité qui en fait n'existe pas.
    Relativement à tes présupposés/idées reçues. Je n'ai fait que donner mon point de vue et loin de moi de vouloir changer tes à-priori

    Patrick

  12. #9
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    explique moi comment on finance le pluralisme en science que je sorte de mes a prioris et idées recues.

    Ce premier front ne m'étonne guère. Mais ne résiste pas aux faits.
    Dernière modification par fridirick ; 20/05/2012 à 15h14.

  13. #10
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Le problème à citer witt c'est que la modernité lui a tourné le dos. On se fiche de ce que raconte witt en science. Si tel n'etait pas le cas, je ne poserais meme pas la question de la place de l'idéel dans les sciences modernes.
    Y'a pas qu'une limite mystique, l'autre limite a été allègrement franchit.

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Mais ne résiste pas aux faits.
    Quel fait ?

    Pour moi ce n'est pas une question de finance, mais de manière de nous organiser pour construire un cadre d'interaction dans lequel différents groupes montrent suffisamment de respect et de tolérance pour coexister et interagir dans un climat plus harmonieux que conflictuel et sans volonté d'assimilation et donc constitutif d'une démocratie moderne.

    Pourquoi vouloir imposer un pluralisme par une méthode rationaliste.

    Patrick

  15. #12
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    C'est du blabla. Pour faire de la recherche il faut du financement. financer à une extreme majorité tous les projets allant dans le meme sens, c'est exagérer la prise de risque.

    Le financement ne m'interesse guère plus que comme indicateur d'une realité scientifique que vous souhaitez nier au profit d'un je ne sais quoi...De toute façon je prends ce débat ici, et vous faites tout pour l'empecher de decoller. mais en discuter au final a peu d'interet. On sera très vite concretement fixé sur l'intelligence ou non de la stratégie occidentale de financement des recherches scientifiques.

    je ne le souhaite pas , mais ca nous pend au nez.
    Dernière modification par fridirick ; 20/05/2012 à 15h48.

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Le financement ne m'interesse guère plus que comme indicateur d'une realité scientifique que vous souhaitez nier au profit d'un je ne sais quoi...
    Il faut donner des éléments pour assoir tes affirmations et non demander aux autres de les justifier.

    Exemple de pluralisme en science :

    http://www.metiers-sciences-cognitives.fr/a-propos.php
    http://www.univ-lyon2.fr/licence-sci...61.kjsp?RH=LIC
    http://www.univ-nancy2.fr/DepScCognitives/master.html

    ...

    Patrick

  18. #14
    polo974

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    C'est du blabla. Pour faire de la recherche il faut du financement. financer à une extreme majorité tous les projets allant dans le meme sens, c'est exagérer la prise de risque.
    ...
    Mais y a-t-il par exemple un intérêt à financer la recherche de la licorne rose invisible...
    Jusqu'ici tout va bien...

  19. #15
    shokin

    Re : Crise du rationalisme ?

    Vois-tu un danger au rationalisme ? le rationalisme inadapté ?

    On peut discuter de la question si le rationalisme traverse une crise ou plusieurs ou aucune, sans parler de finances, qui ne sont pas un domaine abordé sur ce forum, et dont nos approches du rationalisme ne dépendent pas.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #16
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Vois-tu un danger au rationalisme ? le rationalisme inadapté ?

    On peut discuter de la question si le rationalisme traverse une crise ou plusieurs ou aucune, sans parler de finances, qui ne sont pas un domaine abordé sur ce forum, et dont nos approches du rationalisme ne dépendent pas.

    j'ai évoqué un rationalisme actuel qui s'accorde à minima avec le sens commun. Il est évident que cette situation en l'etat ne peut pas durer. de meme qu'on ne peut pas ignorer l'emploi excessif d'outils des sciences dures dans les sciences humaines. De même s'accorder en science humaine à minima au sens commun ne mène nulle part des lors qu'on parle d'application. Il est evident que le débordement idéel du rationalisme dans les sciences humaines déréalise le formalisme structurel de nos sociétés. Et il est evident que ca aura des conséquences sur le mode de fonctionnement de la science.

    Le prob a toujours été dans cette confusion. Qui est celle du lieu de definition du rationalisme et du monopole de la logique et du formalisme sur le vrai et l'epistémologie. Il n'existe pas une defintion du vrai qui soit exportable d'une discipline à une autre.

  21. #17
    polo974

    Re : Crise du rationalisme ?

    Plus il y a de "Il est évident que..." dans un texte, moins il y a de réels arguments...
    Jusqu'ici tout va bien...

  22. #18
    Médiat

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Le prob a toujours été dans cette confusion. Qui est celle du lieu de definition du rationalisme et du monopole de la logique et du formalisme sur le vrai et l'epistémologie.
    La logique ne se préoccupant pas de vérité, mais de validité, je ne vois pas comment elle pourrait prétendre au monopole "sur le vrai".
    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Il n'existe pas une defintion du vrai qui soit exportable d'une discipline à une autre.
    En quoi est-ce un problème ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  24. #19
    noureddine2

    Re : Crise du rationalisme ?

    salut , d'apres ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
    on a
    Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique.
    L'expression « rationalisme moderne » vise à le situer dans l’histoire de la pensée conformément à la terminologie d’usage (la période moderne commençant au xvie siècle, après la période médiévale) et le distinguant du statut de la raison dans la philosophie antique, tel qu’on le trouve chez Platon et Aristote par exemple.
    L'expression « rationalisme classique » vise à le distinguer d’un rationalisme élargi et renouvelé, « modernisé », par la critique kantienne et l’apport des sciences expérimentales : « rationalisme critique » pour Kant et Karl Popper, « rationalisme appliqué » chez Gaston Bachelard...
    On trouve également l’expression « rationalisme continental » pour le distinguer et l’opposer à l’empirisme anglo-saxon (Hobbes, Locke, Hume, etc.).
    d'aprés cette phrase :
    ( Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique.)
    je me demande quelles sont les autres sources de la connaissance ?

  25. #20
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    La logique ne se préoccupant pas de vérité, mais de validité, je ne vois pas comment elle pourrait prétendre au monopole "sur le vrai".
    En quoi est-ce un problème ?
    qu'est ce qui rend legitime la théorie des cordes ? qu'est ce qui en fait un objet scientifique ?

    l'idée ici est de montrer qu'il n'y a pas à confondre vrai et verité. quelque chose peut etre vrai et ne pas ramener à une quelconque réalité sans que cela pose un quelconque problème.
    Dernière modification par fridirick ; 21/05/2012 à 15h13.

  26. #21
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , d'apres ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
    on a


    d'aprés cette phrase :
    ( Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique.)
    je me demande quelles sont les autres sources de la connaissance ?
    il ne s'agit pas d'opposer le rationalisme ici à la metaphysique. A moins que l'on cherche à nous expliquer qu'un theoricien es cordes fasse de la metaphysique.

  27. #22
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Plus il y a de "Il est évident que..." dans un texte, moins il y a de réels arguments...
    il y a une these ce qui est necessaire et suffisant en soi.

  28. #23
    Médiat

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    qu'est ce qui rend legitime la théorie des cordes ? qu'est ce qui en fait un objet scientifique ?
    Ce n'est pas un problème de logique, mais d'épistémologie.

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    l'idée ici est de montrer qu'il n'y a pas à confondre vrai et verité. quelque chose peut etre vrai et ne pas ramener à une quelconque réalité sans que cela pose un quelconque problème.
    C'est ce que je vous dit, la logique se contre-tamponne de la vérité et ne s'occupe que de validité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #24
    noureddine2

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , d'apres ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
    on a


    d'aprés cette phrase :
    ( Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori,
    je me demande quelles sont les autres sources de la connaissance ?

    je suppose que l'intuition n'utilise pas la raison .
    donc l'intuition n'est pas scientifique .

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  31. #25
    fridirick

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce n'est pas un problème de logique, mais d'épistémologie.

    C'est ce que je vous dit, la logique se contre-tamponne de la vérité et ne s'occupe que de validité.
    si tu pars du principe que la logique n'intervient pas en épistemologie c'ets louable mais va falloir tres vite revenir à la réalité de notre siècle et du précédent.
    Dernière modification par fridirick ; 21/05/2012 à 17h26.

  32. #26
    Médiat

    Re : Crise du rationalisme ?

    Je suppose que pour vous : "c'est évident", puisque vous n'argumentez pas !

    Je vous laisse à votre condescendance et à vos certitudes et vous souhaite bonne chance avec vous-même.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #27
    Matmat

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    ...
    Le prob a toujours été dans cette confusion. Qui est celle du lieu de definition du rationalisme et du monopole de la logique et du formalisme sur le vrai et l'epistémologie. Il n'existe pas une defintion du vrai qui soit exportable d'une discipline à une autre.
    Donc si il n'y a pas de confusion il n'y a pas de problème ... ! On peut juger la rationalité d'une théorie sans même savoir de quoi elle parle, et discuter par ailleurs de son rapport au vrai et d'épistémologie tout a fait indépendamment de sa cohérence interne, s'il n'y a pas de confusion toutes ces choses sont bien distinguées dans nos esprits et il n'y a pas de problème.

  34. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    A moins que l'on cherche à nous expliquer qu'un theoricien es cordes fasse de la metaphysique.
    En partie oui car ses principes sont un terreau, mais pour le comprendre il faut intégré dans son mode de pensée la notion de nuance. Il faut poser la question à un théoricien es cordes contribuant sur FS.

    Patrick

  35. #29
    pelkin

    Re : Crise du rationalisme ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    s'il n'y a pas de confusion toutes ces choses sont bien distinguées dans nos esprits et il n'y a pas de problème.
    Apparemment si, pour certains, ne connaissant apparemment pas le mot validité et le confondant avec le "vrai" (encore faudrait-il définir le "vrai") (cette remarque ne s'appliquant pas à toi matmat) et confondant allègrement la logique formelle avec non pas l'épistémologie mais la philosophie de comptoir.
    Le bonheur de la logique formelle est de ne pas sortir de son propos, pas parcequ'elle ne le veut pas, mais parcequ'elle ne le peut pas. Le malheur de la philosophie est de faire du discursus sans retenue (ce qui n'est pas condamnable en soi) .. simplement il ne faut pas mélanger les genres.

  36. #30
    pelkin

    Re : Crise du rationalisme ?

    Je me demande s'il ne faudrait pas lancer un topic sur la crise de "l'intuitionnisme", la technique permettant d'aller droit dans le mur, en maths notamment, mais tellement plus géniale et plus facile.
    J'ai une intuition géniale, yipikaéééé ... pas besoin de réfléchir, suffit de discourir et que m'importe que mon raisonnement ne soit pas valide puisque c'est la vérité, mon vrai à moi.
    Non mais vrai quoi, je vais quand même pas lanterner avec une logique formelle datant des vieux grecs d'il y a 3.000 ans, pffff...

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