Interprétation philosophique des concepts de la physique

[invite4882e2de]

Bonjour,

Je me pose quelques questions (d'ordre plutôt philosophique) sur les concepts fondamentaux en physique. Je cherche en fait à me représenter intuitivement les concepts de Matière, d’Énergie, de Force, d'Espace et Temps et de comprendre ce qui les relient entre eux. En particulier, je me pose les questions suivantes :

1) L'énergie peut-elle être vu comme une substance? Les particules de matière comme un regroupement d’Énergie?

Pour ma part, je visualise l’Énergie comme une sorte de fluide animé, qui serait la substance première de toutes les choses de l'Univers. Lorsque une portion de ce fluide, se stabilise alors il se forme une particule de matière, qui peut donc être vu comme un regroupement stable d'Energie. Cette vision est-elle recevable? contestable? erroné?

2) Les forces naturelles sont intrinsèques à la substance qu'elle anime?

Une force physique peut être vu comme ce qui agit sur la substance de l'Univers (Matière ou Énergie?). Mais une question se pose alors? Les forces naturelle, et la substance de l'univers sont-ils deux entités totalement distinctes, ou proviennent elles d'une entité commune? L'énergie ne serait-elle pas cette entité commune?

3) Comment voir l'Espace le Temps

En mathématiques le mot "Espace" fait référence à la "structure" dans laquelle s'exprime un ensemble d'objet (Espace vectoriel, Espace topologique, Espace métrique, etc). J'ai un petit peu la même vision pour l'espace physique : Une structure crée par la substance pour exprimer son existence et qui traduit la nature de ses propriétés. Dans le cas de la matière, l'espace associé peut être vu comme un espace métrique dans le sens où la notion de distance, de masse, etc prennent un sens. Qu'en pensez vous?

Le temps fait référence à la succession des choses. Peut-il être vu comme l'expression de l'existence des forces naturelles? Sans force physique, pas d'évolution de l'Univers, et donc pas succession d'évènements : Un monde fixe. Le temps serait donc aux forces physique ce que l'espace est à la matière...

Merci d'avance pour vos réponses !
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[invite4882e2de]

PS : J'ai posé ce sujet il y'a quelques heures sur le forum de physique mais il n'y avait apparemment pas sa place. Je le reposte donc ici où cela me semble plus approprié vu les intitulés des autre sujets de ce forum. Désolé donc pour ceux qui lirait pour la deuxième fois ce message...

[Lil00]

Re-bonjour,

Je réitère mon commentaire : je pense qu'il est illusoire de chercher une "interprétation philosophique" de notions dont tu connais mal la définition scientifique. La seule réponse possible, mais je pense que ce n'est pas ce que tu cherches, est de chercher les définitions rigoureuses des termes énergie, matière, force (tu sembles en particulier avoir une conception très erronée de ce qu'est une force). Avant d'"interpréter", il faut savoir de quoi on parle, àmha.

[invite4882e2de]

Je ne recherche bien évidemment qu'une approche intuitive de ces notions, les définitions scientifiques de celles-ci étant hors de ma portée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

Aux question du style "Ceci peut il être vu comme ... " on peut vous répondre pourquoi pas ( ou pourquoi ! ) si on considère que tout ceci reste de la philosophie sauf que si vous postez ici ( forum scientifique) c'est justement pour ne PAS faire de la philosophie pure donc on peut penser que vous faites ces analogies dans le but d'avoir une meilleure connaissance de la physique en faisant l'impasse de l'étude de la physique ... si c'est pour cela vous vous leurrez...

De plus ces concepts ont une histoire et des définitions différentes selon les théories , quand on interprète on précise quelle théorie on interprète car il n'existe pas de concept physique figé,unique et valable pour toute la physique globalement.

[invite4882e2de]

(tu sembles en particulier avoir une conception très erronée de ce qu'est une force)

Une force c'est la cause d'un mouvement?

[invite6754323456711]

Une force c'est la cause d'un mouvement?

Rien que sur la notion de force le questionnement sur sa « nature » va demeurer jusqu’à la moitié du XIXème siècle, lorsque les physiciens, même les partisans d’une physique mécaniste la définirent comme un concept vide de contenu ontologique : il n’y avait pas dans la nature un équivalent de la force. Helmholtz reconnu que ce concept avait été à l’origine de discussions dépourvues de sens. Comme Boltzmann le réitéra en maintes occasions, la science s’est attardée à reconnaitre qu’elle ne peut pas comprendre la nature en soi.

Patrick

[invite4882e2de]

il n’y avait pas dans la nature un équivalent de la force.

J'en suis bien convaincu, mais cela n'empêche de pouvoir la définir par rapport à d'autre concepts physique, à moins qu'il ne s’agisse d'une notion première?

la science s’est attardée à reconnaitre qu’elle ne peut pas comprendre la nature en soi.

Je suis d'accord. Le monde en lui même n'a aucun sens, seul la logique d'un esprit peut lui en donner. L'enjeu de la science étant donner à l'Univers un sens qui ne se contredit pas.

[invite6754323456711]

L'enjeu de la science étant donner à l'Univers un sens qui ne se contredit pas.

J'ai trouvé un texte sur les questions épistémologiques que se posaient les scientifiques à l'époque de la mécanique classique : Boltzmann et la Mécanique Classique

Patrick

[invitea4732f50]

1) L'énergie peut-elle être vu comme une substance? Les particules de matière comme un regroupement d’Énergie?

Qu'est-ce que l'énergie ? C'est un concept permettant d'établir des relations d'équivalence entre différentes classes de phénomènes.

L'énergie est d'avantage un concept qu'une substance...

Cordialement,

[invitecfbb42c9]

Bonjour,

Je me pose quelques questions (d'ordre plutôt philosophique) sur les concepts fondamentaux en physique. Je cherche en fait à me représenter intuitivement les concepts de Matière, d’Énergie, de Force, d'Espace et Temps et de comprendre ce qui les relient entre eux. En particulier, je me pose les questions suivantes :

1) L'énergie peut-elle être vu comme une substance? Les particules de matière comme un regroupement d’Énergie?

Pour ma part, je visualise l’Énergie comme une sorte de fluide animé, qui serait la substance première de toutes les choses de l'Univers. Lorsque une portion de ce fluide, se stabilise alors il se forme une particule de matière, qui peut donc être vu comme un regroupement stable d'Energie. Cette vision est-elle recevable? contestable? erroné?

2) Les forces naturelles sont intrinsèques à la substance qu'elle anime?

Une force physique peut être vu comme ce qui agit sur la substance de l'Univers (Matière ou Énergie?). Mais une question se pose alors? Les forces naturelle, et la substance de l'univers sont-ils deux entités totalement distinctes, ou proviennent elles d'une entité commune? L'énergie ne serait-elle pas cette entité commune?

3) Comment voir l'Espace le Temps

En mathématiques le mot "Espace" fait référence à la "structure" dans laquelle s'exprime un ensemble d'objet (Espace vectoriel, Espace topologique, Espace métrique, etc). J'ai un petit peu la même vision pour l'espace physique : Une structure crée par la substance pour exprimer son existence et qui traduit la nature de ses propriétés. Dans le cas de la matière, l'espace associé peut être vu comme un espace métrique dans le sens où la notion de distance, de masse, etc prennent un sens. Qu'en pensez vous?

Le temps fait référence à la succession des choses. Peut-il être vu comme l'expression de l'existence des forces naturelles? Sans force physique, pas d'évolution de l'Univers, et donc pas succession d'évènements : Un monde fixe. Le temps serait donc aux forces physique ce que l'espace est à la matière...

Merci d'avance pour vos réponses !

Il n'y a pas de règle qui dise que tel concept doive avoir telle fonction en philosophie. Tu peux faire ce que tu veux pourvu que tu respectes une certaine cohérence. Ici le champ sémantique proposé me semble dénotée d'une certaine confusion des genres. On y parle de substance et d'espace métrique. C'est je pense le signe d'un réel besoin de mettre de l'ordre dans tes idées. N'hesites pas à parcourir le forum et d'abord dans un premier temps à chercher à cerner les concept physiques puis dans un autre temps à mieux comprendre tes idéaux idéologiques puis enfin dans un dernier temps à tenter de concilier les deux.

[invite4882e2de]

C'est un concept permettant d'établir des relations d'équivalence entre différentes classes de phénomènes.

Ces classes d'équivalence seraient l'énergie thermique, l'énergie cinétique, l'énergie de masse, etc, c'est bien ça?
N'y a t-il pas une manière d'unifier ces classes d'équivalence. Sur wikipédia j'ai trouvé le paragraphe suivant

Énergie de masse : masse et énergie au repos sont équivalentes (le fameux E= mc²). Cette forme d'énergie inclut toutes les formes d'énergies précédentes dans la vision classique : un apport d'énergie « classique » – telle que la tension d'un arc – augmente la masse du système de façon généralement infime, sauf dans le cadre des réactions nucléaires. Par exemple, lors de fission nucléaire, la masse totale de matière diminue légèrement. La masse « manquante », immatérielle, est sous forme d'énergie cinétique des particules ou énergie thermique. Dans les centrales nucléaires, cette énergie thermique est ensuite récupérée pour la production d'électricité.

Ainsi, je me demandais si la Matière n'était pas seulement de l'énergie en "forme", si elle ne constituait pas la part de l'énergie dans l'Univers ayant acquis une stabilité interne sous forme de particule.

L'énergie est d'avantage un concept qu'une substance...

La substance est elle même un concept ! Sinon pour préciser un peu mon idée, dans forum de physique on m'avait répondu cela :
"L'énergie c'est plutôt une propriété de la substance [de la matière], comme sa position, sa vitesse, etc..."
Mais ne serait-ce pas plutôt la matière qui serait une propriété de l'énergie. La propriété d'avoir acquis une structure stable, celle de particule. Qu'en pensez vous?

[invite6754323456711]

Qu'en pensez vous?

Pourquoi ne cherches tu pas à comprendre les concepts physiques pour ce qu'ils sont ? La raison de leur naissance relative à l'objectif qui était visé dans un cadre théorique donné. Cela évite de vouloir leur attribuer une ontologie autre qu'un rôle opératoire. Pour les comprendre il faut déjà avoir une bonne vision de la méthode expérimentale

Patrick