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Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?



  1. #1
    aficluc

    Question Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?


    ------

    Bonjour

    J’en entends qui confondent sans cesse définir et mesurer, qui parlent de définitions alors qu’en réalité ce sont de mesures dont ils veulent parler

    Des choses peuvent être définies alors qu’elles ne sont pas mesurables. Par exemple la simultanéité : il est possible de penser ou de définir la simultanéité alors même qu’elle n’est pas mesurable, observable. Tout un chacun comprend sans peine qu’à tout moment dans l’univers physique se produisent un nombre incommensurable de phénomènes physiques simultanés sans que personne ne puisse s’en apercevoir par des observations et des mesures. Quelques esprits surchauffés du pois chiche confondant définir et mesurer en viennent à prétendre que parce qu’ils sont non mesurables ces phénomènes physiques simultanés qui se produisent à tout moment … ne sont pas définis

    Il me semble que définir rime avec penser, que mesurer rime avec observer et choisir encore qu’il faille croire qu’il est possible et même probablement nécessaire de choisir pour penser. Pour mesurer ne faut-il pas pouvoir observer et des étalons de mesure, choisis par conventions intersubjectives, parfaitement bien définis, à tout moment ? Un étalon de mesure variable, non identique à lui-même à tout moment, donnera des résultats faux. Définir c’est aussi penser correctement, respecter les règles de la pensée humaine : il n’est pas loisible de penser ou définir n’importe quoi n’importe comment. Un cercle-carré n’est-il donc pas impensable, indéfinissable ? Merci

    -----
    Dernière modification par aficluc ; 30/05/2012 à 16h56.
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  4. #2
    Matmat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Je n'ai pas bien compris ce que vous entendiez par "la simultanéité non observable" ni a qui vous répondez mais peut être pourriez vous citez quelques discours de "ces gens qui confondent sans cesse définir et mesurer" pour que l'on comprenne mieux qui vous critiquez ...

  5. #3
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Un cercle-carré n’est-il donc pas impensable, indéfinissable ?
    Mauvais exemple : c'est très facile de définir un cercle carré !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Tout un chacun comprend sans peine qu’à tout moment dans l’univers physique se produisent un nombre incommensurable de phénomènes physiques simultanés sans que personne ne puisse s’en apercevoir par des observations et des mesures.
    Effectivement c'est mieux car non définis et donc encore moins mesurable.

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    pas définis
    Patrick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    fridirick

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Bonjour

    J’en entends qui confondent sans cesse définir et mesurer, qui parlent de définitions alors qu’en réalité ce sont de mesures dont ils veulent parler

    Des choses peuvent être définies alors qu’elles ne sont pas mesurables. Par exemple la simultanéité : il est possible de penser ou de définir la simultanéité alors même qu’elle n’est pas mesurable, observable. Tout un chacun comprend sans peine qu’à tout moment dans l’univers physique se produisent un nombre incommensurable de phénomènes physiques simultanés sans que personne ne puisse s’en apercevoir par des observations et des mesures. Quelques esprits surchauffés du pois chiche confondant définir et mesurer en viennent à prétendre que parce qu’ils sont non mesurables ces phénomènes physiques simultanés qui se produisent à tout moment … ne sont pas définis

    Il me semble que définir rime avec penser, que mesurer rime avec observer et choisir encore qu’il faille croire qu’il est possible et même probablement nécessaire de choisir pour penser. Pour mesurer ne faut-il pas pouvoir observer et des étalons de mesure, choisis par conventions intersubjectives, parfaitement bien définis, à tout moment ? Un étalon de mesure variable, non identique à lui-même à tout moment, donnera des résultats faux. Définir c’est aussi penser correctement, respecter les règles de la pensée humaine : il n’est pas loisible de penser ou définir n’importe quoi n’importe comment. Un cercle-carré n’est-il donc pas impensable, indéfinissable ? Merci

    Peut être que c'est le terme mesurer qui n'existe pas. Si tel est le cas les incomensurables semblent vu d'ici moins sujets à problématiques. Ils n'existent que pour celui qui croit en la mesure quand en réalité comme vous dites il calcule.


  9. #6
    aficluc

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Je n'ai pas bien compris ce que vous entendiez par "la simultanéité non observable"
    Par définition la simultanéité physique est le fait qu’au moins deux événements physiques distincts (situés à des endroits différents) se produisent au même moment. Un « observateur » i.e au sens large un instrument de mesures physiques, même situé infiniment proche d’objets émetteurs de lumière, ne mesurera jamais quelque simultanéité que ce soit en raison des durées de temps même infimes, même infiniment petites, que les rayons lumineux mettront à lui parvenir.

    c'est très facile de définir un cercle carré
    Un cercle est une essence mathématique absolument singulière : il est parfaitement impossible de penser/définir un cercle n’importe comment. Comme un carré c’est impensable.

    Peut être que c'est le terme mesurer qui n'existe pas.
    Pour un scientifique comprendre n’est-ce pas mesurer ? La mesure est œuvre de l’esprit humain lequel en est l’auteur donc le maître. Quoi de plus intelligible pour un scientifique que la mesure, produit de son imagination créatrice ? L’idéalisme scientifique souvent non dénué de romantisme, ne consiste-t-il pas à substituer au monde réel, inconnaissable comme tel, un monde d’équations mathématiques, de concepts hautement abstraits ? Confondre définir et mesurer n’est-ce pas une dérive qui peut s’avérer dangereuse ? N’est-ce pas substituer au monde réel un monde imaginaire certes totalement transparent à l’esprit humain mais peut-être complètement à côté de la réalité ? N’est-ce pas « penser à côté » (Einstein) ?
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  11. #7
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Un cercle est une essence mathématique absolument singulière : il est parfaitement impossible de penser/définir un cercle n’importe comment. Comme un carré c’est impensable.
    Ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à le penser que c'est impensable, tous les mathématiciens y arrivent.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #8
    aficluc

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Comment faites-vous ? Est-il loisible de penser/définir le théorème de Pythagore n'importe comment ? Que la somme des carrés des côtés de tout triangle rectangle ne soit pas le carré de l'hypothénuse, est-ce impensable est-ce indéfinissable ? Que la somme des n premiers entiers ne soit pas n(n+1)/2 est-ce définissable est-ce pensable ?

    Sauf à dérailler complètement avec des "Mathématiques" absurdes, fausses autant qu'inutiles
    Le temps est la forme du déterminisme.

  13. #9
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Contrairement à ce que vous semblez penser, les mathématiques que vous ne connaissez pas, et il semble qu'il y en ait beaucoup, ne sont pas forcément "absurdes, fausses autant qu'inutiles" .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Salut,

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Comment faites-vous ? Est-il loisible de penser/définir le théorème de Pythagore n'importe comment ? Que la somme des carrés des côtés de tout triangle rectangle ne soit pas le carré de l'hypothénuse, est-ce impensable est-ce indéfinissable ?
    As-tu déjà pensé aux espaces non euclidiens. Par exemple il existe une forme du théorème de Pythagore dans l'espace de Minkowski où la somme des carrés d'un triangle rectangle n'est pas le carré de l’hypoténuse

    Ce n'est pas définis n'importe comment (personne ici ne parlait de faire n'importe quoi n'importe comment) mais la forme connue est loin de s'imposer d'elle-même.

    Par exemple, le cerclé carré existe, il est simple et évident, utile et est même décrit dans l'Alpha des maths (encyclopédie). Je suis sur que Mediat pensait à ça (il confirmera ou pas, ça un rapport avec un métier bien connu, un métier bien scientifique même s'ils ont un compteur )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #11
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je suis sur que Mediat pensait à ça (il confirmera ou pas, ça un rapport avec un métier bien connu, un métier bien scientifique même s'ils ont un compteur )
    Je ne connais pas l'Alpha des maths, et j'avoue à ma grande honte que je comprends pas votre allusion ; moi, je pensais à New York (sans Broadway ).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Mauvais exemple : c'est très facile de définir un cercle carré !
    Euh...et comment on fait?

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  18. #13
    invite231234
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Euh...et comment on fait?
    Avec les racines énièmes de l'unité ! ce qui forme un polygone strictement inscrit dans un cercle, reste plus qu'à trouver le carré !
    Dernière modification par invite231234 ; 01/06/2012 à 19h26.

  19. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Arxiv...je te remercie de ton explication, mais...je l'ai pas du tout comprise.

  20. #15
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Euh...et comment on fait?
    Bonjour très chère Marie Hélène,

    Si aficluc avait eu une attitude plus constructive, j'aurais déjà répondu à cette question .

    Imagine que tu soies à Manhattan à un carrefour (loin de Broadway (et du village)), tu peux facilement visualiser les points qui sont à une distance de 1 bloc (unité de mesure usuelle à New-York), ils dessinent un carré, et pourtant, ils sont tous à la distance 1 de toi, c'est donc le cercle de centre "toi" et de rayon 1.

    On appelle cela la distance Manhattan (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_de_Manhattan et http://fr.wikipedia.org/wiki/Distanc...ces_vectoriels)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #16
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Ah ben j'ai déjà compris un truc ; pourquoi tu parlais de New York!
    Maintenant je vais poser une question sans doute stupide mais tant pis...un cercle c'est pas obligatoirement rond?
    Et pourquoi tu enlèves Broadway?

  22. #17
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Un cercle c'est l'ensemble des points à la même distance d'un point donné (toi dans l'exemple précédent).
    Quant à Broadway, c'est une avenue qui n'est pas parallèle aux autres avenues (ni aux rues).

    "Rond" ne veut rien dire en mathématique.
    Dernière modification par Médiat ; 01/06/2012 à 19h52.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #18
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Ok, j'ai compris.
    Merci.

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  25. #19
    Amanuensis

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par exemple, le cerclé carré existe, il est simple et évident, utile et est même décrit dans l'Alpha des maths (encyclopédie). Je suis sur que Mediat pensait à ça (il confirmera ou pas, ça un rapport avec un métier bien connu, un métier bien scientifique même s'ils ont un compteur )
    C'est bien la distance Manhattan, le métier est celui de taxi... (En anglais il parle de la "géométrie du taxi", http://en.wikipedia.org/wiki/Taxicab_geometry, plus développé que le francophone).

    C'est la distance L1. L[SUB]∞/SUB] donne aussi un carré.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 20h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #20
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Les liens déjà donnés en français fontionnent très bien.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #21
    Amanuensis

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Les liens déjà donnés en français fontionnent très bien.
    Qui aurait exprimé un doute ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #22
    Matmat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Par définition la simultanéité physique est le fait qu’au moins deux événements physiques distincts (situés à des endroits différents) se produisent au même moment. Un « observateur » i.e au sens large un instrument de mesures physiques, même situé infiniment proche d’objets émetteurs de lumière, ne mesurera jamais quelque simultanéité que ce soit en raison des durées de temps même infimes, même infiniment petites, que les rayons lumineux mettront à lui parvenir.
    Ce n'est pas parce que les rayons lumineux mettrons du temps à lui parvenir qu'ils ne lui parviendront pas simultanément !

  29. #23
    aficluc

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Par exemple, le cerclé carré existe,
    Ah oui le « cerclé carré » circonscrit à un parallélépipède rectangle vous voulez dire ? Bah c’est tellement bête à comprendre qu’il est besoin de rien apprendre pour le comprendre tellement c’est bête : placer des craies à chaque coin et faire pivoter le parallélépipède autour du point de concours des médianes : même l’esclave du Ménon de Platon comprendra cela sans rien avoir appris au préalable


    As-tu déjà pensé aux espaces non euclidiens. Par exemple il existe une forme du théorème de Pythagore dans l'espace de Minkowski où la somme des carrés d'un triangle rectangle n'est pas le carré de l’hypoténuse

    Ce n'est pas définis n'importe comment (personne ici ne parlait de faire n'importe quoi n'importe comment) mais la forme connue est loin de s'imposer d'elle-même.
    Ah oui heureux d’apprendre que les Géométries dites « non-euclidiennes » ne sortent pas de nulle part ! N’étant pas suffisamment au fait de ces questions je pense quand même qu’il est probable que les principes premiers des Géométries dites « non-euclidiennes » en réalité sont ceux d’Euclide. Je parie que c’est le cas, que les Géométries dites « non-euclidiennes » sont obtenues par extension des principes d’Euclide, directement issues des principes d’Euclide . Sinon d’où sortent-elles donc ? Quelle en est donc l’histoire ou la genèse ? Mais vous voyez bien qu’elles ne sortent pas de nulle part !

    Penser ne se fait pas n’importe comment : revenir aux fondamentaux est chose salutaire pour qui entend ne pas s’égarer dans des théories hautement abstraites tellement abstraites, tellement éloignées des fondamentaux qu’au bout d’un certain temps … plus personne ne parvient à les interpréter correctement !
    Le temps est la forme du déterminisme.

  30. #24
    aficluc

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Ce n'est pas parce que les rayons lumineux mettrons du temps à lui parvenir qu'ils ne lui parviendront pas simultanément !
    Justement on peut très bien penser que des flashs lumineux ont lieu simultanément i.e en des endroits distincts et au même moment, mais il est impossible de savoir avec une erreur 0% lesquels ont été véritablement simultanés. En ce sens il est impossible d'observer ou de mesurer la simultanéité bien qu'il soit possible de la définir ou de la penser.
    Le temps est la forme du déterminisme.

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  32. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    plus personne ne parvient à les interpréter correctement !
    Parce que plusieurs interprétations peuvent les satisfaire. Si on ne s'en tient qu'a ce qui est dit relativement à une définition formelle sans chercher à l'interpréter l’ambiguïté disparaît. C'est sûrement là la difficulté de compréhension lié au fait de chercher à donner du sens, notre sens qui va au delà de ce qui est écrit par le formalisme.

    Patrick

  33. #26
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Ah oui le « cerclé carré » circonscrit à un parallélépipède rectangle vous voulez dire ? Bah c’est tellement bête à comprendre qu’il est besoin de rien apprendre pour le comprendre tellement c’est bête : placer des craies à chaque coin et faire pivoter le parallélépipède autour du point de concours des médianes : même l’esclave du Ménon de Platon comprendra cela sans rien avoir appris au préalable
    Bon donc je fais partie des imbéciles. Ca ne m'ennuie absolument pas, au demeurant.
    Mais heureusement qu'il y en a qui acceptent d'expliquer ça aux imbéciles, merci à eux.

  34. #27
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bon donc je fais partie des imbéciles. Ca ne m'ennuie absolument pas, au demeurant.
    Mais heureusement qu'il y en a qui acceptent d'expliquer ça aux imbéciles, merci à eux.
    Attention Marie Hélène, ce qu'écrit aficluc n'a rien à voir avec les maths (c'est quoi le cercle (figure géométrique plane) circonscrit à un parallélipipède (qui est un volume)) et donc encore moins avec un cercle carré.

    Quant à la deuxième phrase elle décrit (après correction) une façon de tracer un cercle avec un parallélogramme (en fait, dans le cas général, cela en trace 2), donc toujours rien à voir avec un cercle carré ; "même l’esclave du Ménon de Platon " comprendrait cela, mais il semble qu'aficluc, non.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #28
    stefjm

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Bonjour,
    Si je dis que la lumière se propage en sphère, un mathématicien va-t-il comprendre que le front d'onde peut être la surface d'un cube?
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  36. #29
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Bonjour stefjm,

    Certains mathématiciens, dont je suis, n'entendent rien à la physique et ne comprennent pas les expressions "se propage en sphère" ou "front d'onde", je n'ai donc aucune chance de comprendre votre phrase

    Cordialement
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  37. #30
    aficluc

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Effectivement je confonds toujours parallélogramme et parallélépipède mais bon mieux vaut se tromper en ne le sachant pas qu'en le sachant. Ce n'est qu'une question de vocabulaire et c'est déjà pas mal d'écrire les mots correctement, pas la peine d'en faire un fromage Tout un chacun comprend ce que même l'esclave du Ménon de Platon comprend sans avoir rien appris au préalable si vous n'accordez pas cela il est inutile de continuer là-dessus ! Je n'ai toujours pas compris ce qu'est un cercle-carré dans tout ça En tout cas Pythagore est très utile à tout le monde, aux astrophysiciens pour calculer les distances stellaires malgré qu'ils disent que l'espace gonfle ils sont bien contents d'avoir Pythagore pour faire de l'astrophysique utile
    Le temps est la forme du déterminisme.

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