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Qu'est ce que l'esprit?



  1. #1
    amine2684

    Question Qu'est ce que l'esprit?


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    Salut tout le monde,
    Est ce que vous pouvez definir ce qu'est l'esprit?
    Nous entendons beaucoup ce mot sans savoir exactement ce que ca veut dire, alors essayons ensemble de le definir!!

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  4. #2
    Stevou

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    L'esprit, c'est ce qui permet de réfléchir, d'imaginer, de penser. C'est ce qui guide nos actes.
    Embrace your dreams.

  5. #3
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    l'esprit, c'est le topos ou se passe les modification de ta représentation du monde, topos, lieu conçut comme unitaire et donc la manifestation principale est la conscience en tant que conscience de soi. conscience qui est aussi intentionelle et qui permet de fait, par une capacité de focalisation, de concentration, d'avoir accès au divers plan mnémonique que cette ensemble contient..

    l'on peux dire ainsi que l'esprit est l'ensemble des représentation accéssible a une conscience, en tant que toute conscience peut-etre comrpise comme un "je"

    le fait que la conscience puisse devenir la représentation elle-même au moment ou elle se fait conscience, implique l'identité commune a toute les conscience/je/représentation possible accéssible par celle-ci...

    c'est assez shématique, mais cela marche pas trop mal en parant du cogito cartésien...
    je pense donc je suis, donc j'existe, je suis donc conscient, et tout ce qui parvient a ma conscience, fait partie de mon "je" çoncut comme ensemble

    l'esprit se déduit de l'ensemble de ces représentations au cours des modifications du flux de pensée, elle-même etant la suite des divers type d'intuitions acéssible par la conscience...

    l'esprit forme ce tout, forme cette ensemble d'intuitions présente a la concience, ou connut comme en instance d'etre mémorisable... elle diffère néanmoins elle-même dans la classification de la représentation par le fait qu'il existe différent type d'intuitions, l'esprit se trouve etre connut non comme l'ensemble contenant la représentation, mais comme un element de la classe d'intuitions provenant des idées, elle-même différencié de la classe des intuitions corporelle interne, et de la classe des intuitions du monde, preçu par les sens..

    c'est dans cette triple classification que se trouve séparé l'esprit, le corps, et le monde...

    il existe nombre d'auteur qui s'emploie a partir de l'une ou de l'autre de ces catégorie afin de brosser une représentation adéquate de ce nous percevons vraiment, et de l'ordre qu'il faut lui donner...

    voila pour un vision toute personelle de ce phénomène...

  6. #4
    takfarinas

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    salut!
    je crois que la définition de l'esprit en tant que concept philosophique suscite une véritable problématique.alors, je me limiterai à une définition plus simpliste.A savoir:
    c'est une entité subjective, siège de la pensée et des sentiments.A la différence du corps, l'esprit ne se détruit pas,simplement il se transforme en energie juqu'à présent inconnue.
    cordialement.

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  8. #5
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par takfarinas
    salut!
    je crois que la définition de l'esprit en tant que concept philosophique suscite une véritable problématique.alors, je me limiterai à une définition plus simpliste.A savoir:
    c'est une entité subjective, siège de la pensée et des sentiments.A la différence du corps, l'esprit ne se détruit pas,simplement il se transforme en energie juqu'à présent inconnue.
    cordialement.
    bof, ce n'est pas si complexe que cela quand on s'y prend bien, ce n'est qu'un ensemble subjectif.

    quand a dire que celui-ci ne se dégrade pas avec le corps, ils faudrait pourvoir le démontrer, ce qui par contre la reste une hyppothèse purement gratuite.. quant au fait qu'il se tranforme ou qu'il soit une autre forme d'energie??? là aussi c'est purement gratuit. y'a rien de démontré la-dedans.

    pour l'instant l'esprit se détruit avec le corps, voir même avant le corps...
    la mort cérérbrale marquant la fin de ce procéssus electro-chimique. on en sais pas plus, et il semble qu'il n'y est pas grand chose d'autre a savoir sur le sujet de ce coté-là.

  9. #6
    Rhedae

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Salut Quetzal,

    Ta definition me gene , je la trouve un peu antropocentriste . Penses-tu que les animaux n'ont pas d'esprit ? PAr exemple les fourmis on certainement une representation de soi et de l'environnement, tout a fait different du notre, car l'individu disparait au profit de la representation collective . Elles ont certainement une exitation psychique tres differente de la notre et un esprit tres different du notre , faut il en conclure qu'elles n'aient pas d'esprit ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  11. #7
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    peux-tu m'indiquer ce qui te fait penser a cela, pour moil'Humain est un animal ayant des capacité cérébrale supérieur au reste des animaux, il n'y a qu'une différence de dégré entre nous et eux.

    je définie l'esprit par une position toute humaine, c'est qu'il est d'abord necessaire me semble-t-il de définir ce que l'on a le plus facilement accès, ensuite tout repose sur la memeté existante entre nous et les animaux, a savoir a quel point ce qui trahit le fait d'avoir un esprit pour quelqu'un d'autre, trahit aussi l'esprit chez l'animal.

    le point est tout de même plus difficile a inteprétté chz l'animal, car il ne parle pas, même si il communique. et présente tout les attribut d'un sujet conscient present a lui-même et au monde, avec une claire disctinction entre le soi et ce monde.. l'on peux conclure rapidement que quoi que soit cette vie consciente, celle-ci en tant qu'ensemble de l'ensemble des représentations de ce sujet conscient, puisse etre considéré a ce titre comme un esprit..

  12. #8
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    L'esprit est tout.
    Quand on voit une voiture rouler et tourner , on va dire qu'elle roule parcequ'elle est actionnée par un moteur, et qu'elle tourne parcequ'un mécanisme complexe le lui permet, un vilebrequin actionnant des roues, etc...
    Mais si la voiture tourne c'est d'abord parce qu'il y a un pilote qui la conduit, le fait de conduire la voiture est une action de l'esprit.
    Et si la voiture existe c'est parce qu'elle a été conçue puis construite. Autrement dit, le concept voiture existait à l'état d'idée dans l'esprit de ceux qui ont inventé le concept voiture.
    La voiture possède en elle même une loi régissant sa propre constitution. Il en va de même de tous les artefacts humains, et même les artefacts élaborés par les animaux.
    Un artefact est le produit de la manipulation de la matière en vue de l'organiser en un certain état suivant un plan. Et ce plan d'organisation est dans l'esprit, avant d'être dans la matière. Aucun artefact ne peut exister sans la loi qui le constitue, c'est valable de toute oeuvre humaine: il ya toujours un plan une pensée à la base d'une oeuvre humaine. Mais c'est aussi valable pour la nature, les galaxies les atomes, etc... Il y a toujours une loi régissant un objet naturel, que cela soit un objet inerte, une particule, ou un objet biologique (l'adn). Chaque objet ne peut exister que parcequ'il existe une loi qui définit sa constituition en tant que tel objet, et les interractions entre les objets sont elles même régies par des lois. La loi étant immatérielle, intangible. Loi= esprit.
    Et c'est également valable de tous les objets compris dans le cosmos. La loi préexiste à la matière.
    Les mathématiques ne seraient qu'une conception "humaine" et propre à l'homme, selon certains. Mais l'univers lui même s'est servi des mathématiques pour produire le cosmos, et même à terme la vie, car tout objet dans l'univers depuis le Big bang a été engendré suivant des lois mathématiques (même si on dit qu'il n'y ans d'intention dans ces lois). La physique et la chimie étant l'exptrapolation desmathématiques. Quelle que soit sa nature (langage, interractions) la loi est issue des mathématiques, qui est le langage fondamentale et universelle du cosmos. Mathématiques qui comme je viens de le dire ne sont pas une invention humaine, puisqu'elles existent en dehors de l'homme et régissent le cosmos en entier: qui dira le contraire? Qui dira que tout n'est pas "logique", régi par la "logique", et qu'est ce que "la logique" si ce n'est les mathématiques?

    Donc je termine sur les mots de R. Sünder que j'ai essayé de résumer(et j'adhère totalement à sa pensée):

    "Donc, au contraire de ce que soutient Jean-Pierre Changeux, non seulement l

  13. #9
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    "Donc, au contraire de ce que soutient Jean-Pierre Changeux, non seulement l’homme mais encore le cosmos et toute la matière qu’il contient n’ont jamais eu affaire qu’à l’Esprit."

    Voici un lien où vous pourrez avoir un exposé plus détaillé:

    http://www.amessi.org/article.php3?id_article=27

  14. #10
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    arkor, il faut que tu apprennes a faire a la différence entre loi qui sont des représentation de l'esprit et les liants qui sont ce qu'elle decrive pour les lois naturelle...

    ont a trop vite fait d'amalgamer l'une et l'autre sous le même label, alors que l'une et l'autre sont radicalement de nature différente... les liants naturels sont incrée, les lois sont créer afin de décrire ces liants..

    il n'y a pas de petite equation entre les choses qui les maintienne entre eux. il n'y a que nous pour avoir besoin de "décrire" formellement ces liants, pour ensuite en faire quelques choses, une voiture, ou simplementpour prévoir le comportement d'un objet.

  15. #11
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    arkor, il faut que tu apprennes a faire a la différence entre loi qui sont des représentation de l'esprit et les liants qui sont ce qu'elle decrive pour les lois naturelle...

    ont a trop vite fait d'amalgamer l'une et l'autre sous le même label, alors que l'une et l'autre sont radicalement de nature différente... les liants naturels sont incrée, les lois sont créer afin de décrire ces liants..

    il n'y a pas de petite equation entre les choses qui les maintienne entre eux. il n'y a que nous pour avoir besoin de "décrire" formellement ces liants, pour ensuite en faire quelques choses, une voiture, ou simplementpour prévoir le comportement d'un objet.
    Quelque soit le nom que l'on donne à ces phénomènes qui relient ou constituent les choses, que cela soit "loi" ou pas, il n'en demeure pas moins que ces phénomènes existent et sont spécifiques.
    Le fait que nous puissions pas en avoir une représentation 100 pour cent objective ou complète à cause de notre condition humaine ou notre interprétation n'implique pas qu'ils n'existent pas. Et tu utilises à mon avis cet argument un peut trop à outrance!

    Incrée ou pas je ne vois pas en quoi la nature de ces phénomènes ne constitue pas des lois. Tu l'as dit toi même dans tes post précédents, un même évenement dans des conditions identiques se repète. L'eau gèle à zéro degrès. C'est bien une loi, non?
    Et plus on observe la matière constituant l'infiniment petit, plus on découvre que tout n'est finalement qu'interractions (interractions = lois), et la chaine qui remonte à la matière à notre échelle n'est qu'une chaine d'intterractions, soit de lois. Donc même la matière est une loi, la loi de sa propre constitution.

  16. #12
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    que veux-tu arkor c'est la première fois que j'ai a intervenir sur cette notion de différence primordiale entre le signifié et le signifiant, et le language se devrais déposer cette différence entre les lois, et les liants..

    de plus je n'ai pas nié leur réalité, j'ai simplement dit qu'entre un objet réel et sa description il ne pouvait s'avoir de la même chose.. lire une partition n'est pas equivalent a ecouter la musique qui y est ecrite.

    nul ne songerais a ne pas faire cette différence pour la musique, ou pour la littérature, par contre on ne fait pas cette différence pour les lois et les liants... je trouve cela dommageable, puisque sans cette distinction l'on en viens a croire que les mathématique soit la nature...

    ce n'est pas la même chose, les mathématiques au travers de la physique doivent etre crée pour devenir en adéquation avec l'objet qu'elles sont sencé décrire... le hasard que l'un soit si bien descriptible par l'autre, c'est que l'on a choisit la bonne façon de transcrire les liants naturel. comme le language musical ecrit à une histoire en tant que qu'objet de représentation. idem pour les langues...

    ton concept de vouloir qu'il y est un esprit parcequ'il nous est possible de traduire des etats sous la forme d'un language rationel n'a pas de sens, ou du moins du nage dans le sens inverse du courant.

    l'Homme etant un element naturel de l'ensemble univers, il est régit par les même liants que tout les autres elements. il est normal de fait qu'en se comportant selon ses liants il soit capable comme pour le reste de produire une "image" logique, une représentation de ce qu'il perçoit d'une manière propre au liant de cet univers dont il est element parmis d'autre.
    l'homme et les objet de l'homme ne son en rien des artéfact, car en rien l'homme ne s'oppose a la nature. l'homme n'est pas un etre sur-naturel...

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  18. #13
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    que veux-tu arkor c'est la première fois que j'ai a intervenir sur cette notion de différence primordiale entre le signifié et le signifiant, et le language se devrais déposer cette différence entre les lois, et les liants..

    de plus je n'ai pas nié leur réalité, j'ai simplement dit qu'entre un objet réel et sa description il ne pouvait s'avoir de la même chose.. lire une partition n'est pas equivalent a ecouter la musique qui y est ecrite.

    nul ne songerais a ne pas faire cette différence pour la musique, ou pour la littérature, par contre on ne fait pas cette différence pour les lois et les liants... je trouve cela dommageable, puisque sans cette distinction l'on en viens a croire que les mathématique soit la nature...

    ce n'est pas la même chose, les mathématiques au travers de la physique doivent etre crée pour devenir en adéquation avec l'objet qu'elles sont sencé décrire... le hasard que l'un soit si bien descriptible par l'autre, c'est que l'on a choisit la bonne façon de transcrire les liants naturel. comme le language musical ecrit à une histoire en tant que qu'objet de représentation. idem pour les langues...
    Les lois que les humains assignent à un objet ne rendent pas forcément compte de tous les liants (comme tu les appelles) de cet objet. Je n'ai jamais rien dit de tel.Mais cela n'enlève rien au fait de leur présence.
    Par contre ce que je sais, c'est que l'ensemble des liants qui régissent un objet, même s'ils ne me sont pas accesssibles répondent à une logique figée.
    C'est toi même qui l'a dit dans le post sur la certitude, tu pensais que l'ensemble du monde était régi par des phénomènes logiques, c'est à dire que si on a une identité d'objet, dans un contexte identique, cett objet se comportera toujours de la même façon.
    Et je constate ce phénomène chaque fois que je veux mettre en évidence par l'expérience un liant de l'objet, et donc je présume (et toi aussi même si par mauvaise foi tu tournes autour du pot) que tout dans l'objet est régi par des liants. Même si l'étude ne me laissera jamais assez de temps pour mettre en évidence l'ensemble des liants de l'objet, je sais que l'objet est régis par un ensemble de lois immuables même si je ne les vois pas toutes.
    J'ai également conscience que le seul moyen de les mettre en évidence et d'y plaquer des conceptions abstraites: de séparer virtuellement les liants et des les nommer avec des noms que j'invente.
    Certe je sais par exemple qu'un cailloux est un tout, et cette notion de tout peut paraître contradictoire avec l'ensemble de lois qui le regirait, mais ce qui est unique c'est la constitution du cailloux, qui elle est régit par un ensemble de liants. Ce qui faut qu'au final le cailloux se réduit à eux.
    Tu citais l'exemple de la partition de la musique, la partion de la musique ne se veut pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes éléctroacoustique s que sont les ondes produites par la musique, il s'agit de points de repères pour étallonner la hauteur et la durée des sons. Mais il n'en demeure pas moins que ces ondes élécroacoustiques obéissent à un ensemble de lois ou de liants.
    Nous choisissons en tant qu'homme que de relever les carcatéristiques pertinentes, utiles de ces liants, c'est à dire de l'onde: la note sur le papier ne fait que signaler le changement, un peu comme pour indiquer l'itinéraire d'une route, on ne signale que les bifurcations et on n'indique rien pour les lignes droites.
    Les lois humaines sont des esquisses qui tracent les contours.
    Bref, les ondes éléctroacoustique s sont bien régies par un ensemble de lois extrêmements précises et nous n'en traçons que les contours pour jouer de la musique. Nous pouvons aller plus loin si nous disposons d'un analyseur de spectre.
    Et je sais que non seulement le cosmos n'est composé que de lois naturelles, mais en plus, il ne les viole jamais: je sais que jamais personne ne marchera sur les eaux.
    Si un homme peut violer la loi qu'il s'est fixée, pas le cosmos.
    Et quand tu dis que les mathématiques sont un concept humain, c'est un peu vrai: comme pour l'exemple de tout à l'heure, les maths ne sont qu'une retranscription, une esquisse de quel que chose de plus vaste.
    Et je vais te donner un exemple que la nature connait les maths: par exemple la durée de gestation d'un foetus: elle est toujours de 9 mois. tu vas me dire que la notion de durée est une invention pour décrire un phénomène, mais dans ce cas , pourquoi la durée de gestation du foetus est elle toujours de 9 mois? Comment la nature sait-elle que neuf mois et pas 10, 13 ,15 se sont écoulés? N'est cepas la preuve qu'elle fait quelque chose qui s'apparente au calcul? Et ce quelque chose qu'elle fait est il d'une nature si différente que ce que nous faisons nous quand nous même nous calculons?
    Dernière modification par Arkor ; 29/12/2005 à 22h06.

  19. #14
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Deux petites précisions, je n'ai pas dit que les mathématiques étaient DANS le cosmos, mais que le cosmos était régies par elles.

    Et concernant les liants: la nature c'est l'interraction de tous les liants mais de manière SYNTHETIQUE, alors que nous les humains nous décortiquons les lois une à une de manière ANALYTIQUE (et de manière arbitraire).
    C'est un élément important de confusion dans cette discussion. Les liants étant tous imbriqués entre eux dans la nature.

  20. #15
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    et bien nous somme d'accord pour une fois arkor. le vrai se trouve dans la Nature et non dans l'imaginaire.

    de fait il existe une dichotomie réelle entre liant et loi. mais certainne sont en adéquation avec le vrai que propose le réel. car elle décrivent le mouvement naturel des choses dans ce réel.

    tu ne peux donc que conclure, que si il y a une dichotomie entre liants et loi, et si l'esprit est a l'origine des lois, qu'il y a une aussi une dichotomie entre ce qu'est l'esprit et ce qu'est l'univers en-soi.

    a moins bien sur que tu ne prouve qu'il existe un quelquechose d'equivalent a l'esprit humain, pour l'univers.

  21. #16
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    et bien nous somme d'accord pour une fois arkor. le vrai se trouve dans la Nature et non dans l'imaginaire.
    C'est toujours ce que j'ai pensé et je suis content que tu l'ais enfin compris!

    Citation Envoyé par quetzal
    de fait il existe une dichotomie réelle entre liant et loi. mais certainne sont en adéquation avec le vrai que propose le réel. car elle décrivent le mouvement naturel des choses dans ce réel.
    Comment peux tu dire qu'il existe une dichotomie entre liant et loi puisque toi même avoues ne pas connaître la nature du liant, ni l'ensemble des liants et tu dis même que les liants sont innacessibles à la consicence humaine (qu'au mieux certains modèles humains peuvent correspondre à certains liants)?

    Citation Envoyé par quetzal
    tu ne peux donc que conclure, que si il y a une dichotomie entre liants et loi, et si l'esprit est a l'origine des lois, qu'il y a une aussi une dichotomie entre ce qu'est l'esprit et ce qu'est l'univers en-soi.

    a moins bien sur que tu ne prouve qu'il existe un quelquechose d'equivalent a l'esprit humain, pour l'univers.
    Cette équivalence ne pourra être posée justement quand on reconnait que liant= loi. Car loi= plan et plan = esprit.
    Une foi que l'on a reconnu que liant = loi, on peut avoir accès à d'autres principes du cosmos. Et ces principes, sortent un peu du cadre de la physique.
    La loi contient ce que l'on pourrait appeler le verbe et le verbe est organisé autour d'une syntaxe. La syntaxe se retrouve dans le verbe (soit le liant), mais pas uniquement.
    Et qui dit syntaxe dit dialectique. Le cosmos a également un projet (car un plan implique un projet) et ce projet s'accomplit au travers de la dialectique.
    On retrouve certains principes universels dans le cosmos comme celui : sujet-objet. Une loi s'aplique à un objet: il y aurait le procédé et l'élément objet du procédé. Un peu comme maintenant, j'écris ce texte et ce texte t'est destiné: émission, reception, contenu- contenant, masculin-féminin, zéro-infinie: tout cela c'est un prinicipe universel.

    Mais je t'autorise à ne pas tenir compte de la deuxième partie de ce post .
    Dernière modification par Arkor ; 30/12/2005 à 15h50.

  22. #17
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Comment peux tu dire qu'il existe une dichotomie entre liant et loi puisque toi même avoues ne pas connaître la nature du liant, ni l'ensemble des liants et tu dis même que les liants sont innacessibles à la consicence humaine (qu'au mieux certains modèles humains peuvent correspondre à certains liants)?
    hm, arkor, c'est justement parceque qu'il n'existe que le vrai se trouve dans la nature, et que les lois ne font que les retrouver sans pouvoir les approcher.. il existe toujours des exceptions aux règles, puisque les représentation des liants fonctionne via l'induction.

    de plus les lois ne sont pas de même nature que les liants, l'on connait ceux-ci car il existe des choses qui se répète et qui advienne selon leur propre nature. les liants sont de pur présuposé. que l'homme fait sur la nature de la nature. les lois qu'il emet servent a traduire cette possibilité. mais en aucun les lois ne sont les liants eux-même.
    au mieux les lois sont extrement corréllé, avec de faible probabilité d'echec de la prédiction. alors que pour la nature, elle se contente de devenir et ne se trompe jamais, elle est toujours vrai a 100% dans son devenir puisqu'elle le devient(merci mr dela pallice de me souffler celle-ci)

    tu as liant implique lois, mais lois n'implique pas toujours les liants.

    tu es pris en flagrant délit de croyance arkor. et même avec une epistémologie statistique, plus que formelle, tu ne peux obtenir qu'une approximation du liant. approximation qui permet tout de même la certitude a une echelle moindre de prédiction...

    la probabilité par exemple qu'une pomme tombe vers le haut est quasi-inexistante, mais la certitude qu'elle tomberas vers le bas est toujours d'un ordre inférieur a cette probabilité.... la représentation du liant par la loi est donc dite valide en pratique, donc certainne, a défaut de l'etre formellement.

    or c'est du point de vue formel ici que tu as besoin pour que l'implication de A vers B deviennent une equivalence..

    de plus l'idée de plan, necessite une intelligence, donc une conscience intentionelle, et comme il n'existe de conscience intentionelle(hors hasard) que dans le vivant, et pas a des niveau de complexité inférieur, l'univers ne peux concevoir un plan final, une finalité, ce qui l'exclut de fait d'une représentation normale que l'on attribut a un esprit...

  23. #18
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    de plus les lois ne sont pas de même nature que les liants, l'on connait ceux-ci car il existe des choses qui se répète et qui advienne selon leur propre nature. les liants sont de pur présuposé. que l'homme fait sur la nature de la nature. les lois qu'il emet servent a traduire cette possibilité. mais en aucun les lois ne sont les liants eux-même. .
    Attention à la confusion! Les lois décrivant les liants ne sont pas les liants qu'elles décrivent! Je n'ai jamais dit cela! Mais par contre, il est vrai que liant et loi sont de même nature.
    Un liant est une loi, mais nous ne faisons comme tu l'as dit qu'une intérprétation de cette loi!

    Un liant est une loi, mais une loi inaccessible (ou presque).
    Cette loi inacessible est traduite sous forme de loi par nous.
    La loi n'est qu'une traduction du liant ou de la loi inacessible.
    Et pour moi le liant est une loi de même nature que la loi, sauf qu'inacessible car propre à la nature.
    La nature est finalement la meilleure scientifique puisqu'elle est la seule a pouvoir faire fonctionner tous les liants en même temps, instantanément et sans jamais se tromper!

    Quant à l'intentionnalité de l'Univers, elle est manifestée dans le Big bang, c'est à dire le néant qui pénétre dans l'infini. Cela se traduit par le mouvement de l'expansion que les astronomes ont décrit.
    Et tout est à l'image du néant qui pénétre l'infinie.
    Ce qu'il faut y voir, c'est que toute "chose pénétrante" a un complément qui reçoit.
    La loi a un objet sur lequel s'appliquer.
    L'artiste a un public.
    Le male à une femelle.
    Etc...etc...
    Et ce couple: sujet-objet a un but, à l'image du néant qui se répand dans l'infini, le but de ces deux entités complémentaires est d'atteindre l'infni. L'inifini, c'est le résultat que veut atteindre l'univers, son but. Et ce mouvement zéro-infinie ne se fait pas sans une certaine inertie.
    Tout est à l'image de ce mouvement zéro-inifinie: l'inifinie étant le résultat, le but:
    Quelque exemples:
    En sexualité, male et femelle, je pense que je n'ai pas besoin de faire de description, on comprend quel est le résultat voulu, qui est à l'mage de l'inifni.

    Mais d'autres exemples: : la loi s'applique sur un objet, l'applicationde la loi se traduit par un résulat qui est à l'image de l'inifinie.
    L'artiste à pour but de provoquer un certain état sur son public. Ce résultat est à l'image de l'inifni.
    Cela se retrouve aussi dans le travail. Quand on travaille, c'est pour obtenir un certain résultat qui est à l'image de... Et également dans le progrés humain et l'évolution des espèces qui tendent chacune vers l'infini. Inutile de dire que l'apparition de la vie, le passage de l'inerte au vivant, la complexification des molécules est également une manifestation évidente de ce mouvement.
    Cela se retrouve également dans une discussion qui est la confrontation de deux points de vue pour aboutir, à travers la dialectique, à un résultat, ou dans la méditation. Mais cela se retrouve aussi dans la musique, et dans une histoire. Ou il y a une syntaxe, ou on retrouve un climax (l'infinie) pour revenir à l'état normal.
    Cela se traduit aussi dans les conflits. Cela se retrouve partout finalement.

    Et ce mouvement zéro-inifinie ne se fait pas sans inertie, l'inertie c'est l'effort quand on travaille, c'est l'intrigue dans l'histoire, la difficulté, la complexité, la tension, l'excitation...Et la libération c'est le résultat, soit l'infini.
    Voila, quelle est l'intention de l'univers, il suffit d'observer.

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  25. #19
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Je préciserai que toute entité à compléter à besoin d'être complétée par l'entité complétante qui lui est associée, et étant complétée elle n'est pas seulement complétée, elle change d'état, elle est transcendée.
    Si je plante un clou, une fois le clou planté, le clou a pour ainsi dire atteint son but, être planté, mais cela va bien au dela car maintenant qu'il est planté, il sert à soutenir le meuble.


    Et bien sur dans tout cela il y a des phases, tu parlais de l'intentionnalité de l'univers. A l'instant de Planck, 10-43 secondes l'univers était en harmonie parfaite. Et l'instant de Planck n'a pas eu au sens ou nous l'entendons une durée quasi nulle: le temps y était fluctuant une seconde pouvait aussi bien durer un dix millième de seconde que 10 milliards d'années.
    Et quelque chose a brisé cette symétrie, et provoqué le big bang , l'expansion, la naisance de l'univers tel que nous le connaissons.
    L'univers a perdu sa symétrie il n' a plus du tout la même harmonie qu'à l'instant de Planck, il en est une "pale"émanation. Il a perdu sa perfection.
    Personne ne sait ce qui a provoqué cette brisure de symétrie, certains pensent à des particules fantômes. Et bien moi, cette brisure de symétrie me fait penser au pêchée originel(sans prosélytisme aucun de ma part modération)! Et c'est comme si l'univers à travers ce mouvement vers la complexité que j'ai d'écrit dans le post précédent se voulait retrouver une certaine forme d'harmonie à l'image de ce qu'il était au moment du mur de Planck.

  26. #20
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    non, arkor, le liant est une "etre", la loi est un "etant", une image. cela ne remplie pa le même role..

    autant vouloir dire que la description d'un tendon, est un tendon.. et une chance, car que ce serait-il passé quand einstein a ecrit pour la première E=mc2 et si il avait gommé le signe egal

    ne me dit pas que l'amour se tendre lient entre les amants, equivault a sa description biochimique??

    quand a l'intentionalité du big-bang, celui-ci semble particulièrement contigent?? non
    à moins bien sur que tu ne prouve le contraire

    par contre il est parfaitement démontré a une valeur proche da la certitude, que rien avant le vivant ne manifeste une quelconque volonté qui ne soit en dehors du hasard. ou en dehors de ce que les statistique prévoit... le fait de passer au dessus du hasard marque une volonté consciente, intélligente.

    rien de tel avant la biochimie propre au globe terrestre.

    quand au liant ils sont purement contigent, et repose sur une forme de l'equilibre, les structures had-oc perdure, les moins stables disparraissent... c'est ce qui reste des possibles de l'univers qui existe et perdure. le phénomène est equivalent a l'evolution darwinienne purement aveugle, les choses sont comme elles sont, parceque si il n'etais comme elles sont, elle ne serait pas.
    ceci est une traduction de ce qui se passe, et je vois mal comment tu pourais dire qu'un fait "l'intentionalité" puisse avoir existé avant qu'elle n'apparaisse. l'intentionalité est un produit de l'univers, et non l'inverse.

    a moins que tu ne démontre le contraire bien sur.

    je vois que tu pratique une jolie metaphysique.. mais elle ne resiste pas au fait. avant de dire pourquoi, il est necesaire de comprendre comment, et c'est des possibles qu'un pourquoi peut-etre emit.

    dis-moi comment le big-bang est apparu, comment la brisure de symétrie c'est faite.. une fois les fait etabli tu pourras emettre l'idée qu'un pour-quoi, un pourquelquechose, l'idée d'un sens a l'univers. mais dans le cas présent, l'univers ne présente que de la contingence. sauf pour le vivant qui agit sans se conformer au pur hasard.

    de plus tu oublie que nous somme de vivant et que nous, nous avont une conscience intentionelle, et que précisément, l'etre humain se distingue en partie par sa très haute spécialisation dans l'intentionalité, au point même que ses languages soit construit selon cette norme, tant et si bien que les phénomène inintentionel lui soit assez difficilement descriptible naturellement.

    de cette difficulté première, nait le sentiement que tout est intentionel, car nous jugeons que toute chose a une cause né d'un sujet pensant apte a cette intentionalité... l'etude permet de démontrer que tout les evenements ne sont pas intentionel, la pluie ne tombe pas pour faire pousser le blé, ou pour créer des inondations.
    l'intentionalité est une marque des vivants... toutles reste reste dans le fortuit et la contigence.

  27. #21
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    dis-moi comment le big-bang est apparu,
    Le Big bang est apparu car le néant ne pouvait exister en tant que néant sans quelquechose. Toute chose est définie par la loi de sa constitution. Et le seue élément constitutif du néant pour pouvoir exister en tant que néant, c'est le temps! Car rien ne peut exister hors une durée, pas même le néant! Le néant a besoin d e temps pour exister en tant que néant.
    Donc le temps a jaillit dans le néant en une durée nulle, et cela jusqu'à l'inifini. Le rien n'a existé en tant que rien, oui mais suivant une durée nulle.
    Ce qui est donc à l'origine du Big Bang est du cosmos, c'est le couple néant - ensemble vide: l'entité complétante et complétée, ce duo que l'on retrouve partout.


    Citation Envoyé par quetzal
    comment la brisure de symétrie c'est faite..
    Cela des scientifiques sur le forum pourront te l'expliquer bien mieux que moi. Moi je ne suis pas scientifique. Eux pourront très bien t'expliquer le déroulemment du Big Bang et le reste. Moi je me contente d'essayer d'y trouver du sens.

    Citation Envoyé par quetzal
    une fois les fait etabli tu pourras emettre l'idée qu'un pour-quoi, un pourquelquechose, l'idée d'un sens a l'univers.
    Les faits ont été établi par les scientifiques.
    L'univers n'a pas de but en soit, il a des liants. Ou son but est un liant.
    Le pourquoi de l'univers, son but est que l'entité complétante complète l'entité à compléter. Et lorsque c'est le cas, c'est l'inifini pour les deux entités.


    Citation Envoyé par quetzal
    mais dans le cas présent, l'univers ne présente que de la contingence. sauf pour le vivant qui agit sans se conformer au pur hasard.

    de plus tu oublie que nous somme de vivant et que nous, nous avont une conscience intentionelle, et que précisément, l'etre humain se distingue en partie par sa très haute spécialisation dans l'intentionalité, au point même que ses languages soit construit selon cette norme, tant et si bien que les phénomène inintentionel lui soit assez difficilement descriptible naturellement.

    de cette difficulté première, nait le sentiement que tout est intentionel, car nous jugeons que toute chose a une cause né d'un sujet pensant apte a cette intentionalité... l'etude permet de démontrer que tout les evenements ne sont pas intentionel, la pluie ne tombe pas pour faire pousser le blé, ou pour créer des inondations.
    l'intentionalité est une marque des vivants... toutles reste reste dans le fortuit et la contigence.

    Nous sommes du vivant mais nous somme issus de l'univers, et même si cette issue est le fruit du hasard, il n' en demeure pas moins que tout ce qui caractérise notre mode de pensée , y compris l'intention, apartient à l'univers, car nous sommes l'émanation de celui-ci son expression.
    Dans les aspirations humaines il ne faut pas voir les aspirations humaines, l'humain ne s'appartient pas en tant que tel, il est un mode d'expression de l'univers. Et quand je veux quelque chose, c'est l'univers qui le veux, quand je pense quelque chose c'est l'univers aussi.
    En fait l'univers ne "veux pas", ce n'est pas une intention, ce phénomène est un liant, l'expression, l'application d'une loi.
    Les êtres biologiques sont à l'image de ce qui les a engendrés.
    Et cela n'est pas parceque nous serions dû au hasard que nous n'aurions pas les principes du cosmos en nous, hasard ou pas c'est le cosmos qui nous a engendrés.
    Pour les humains l'amour par exemple, c'est l'entité complétante qui complète l'entité à compléter, à l'image du néant qui complète l'ensemble vide. L'amour engendre un être nouveau: l'enfant, tout comme la rencontre néant ensemble vide engendre un être nouveau: l'univers.
    Et cette chose n'est pas propre à l'humain, c'est propre à l'univers, c'est une loi (une loi plus qu'une intention, je le répète)tout comme les liants!

    L'apparence de l'être humain est peut être due au hasard, mais ce qui n'est pas du au hasard dans le mécanisme darwwinien, c'est l'accroissement perpétuel de la complexité. Cet accroissement, n'est pas tant une intention du cosmos qu'un liant! On ne peut certes pas prévoir la forme précise à laquelle cette complexité va aboutir, mais on sait que l'être complexe engendré quelle que soit sa forme ou sa constitution REPRODUIRA que cela soit dans son corps sa conscience ou autre chose s'il en a, les prinicpes de l'univers qui l'a engendré!
    Car en fait voila mon idée fondatrice, dans le cosmos toute chose engendrée par une autre a en elle les principes de la chose qui l'a engendrée:
    La matière inerte à les principes du cosmos, le vivant a les prinicpes de la matière inerte (c'est la même chimie, non?) et l'homme a les principes du vivant. Mais on peut très bien sauter un maillon ou plusieurs maillons de la chaîne et dire que l'homme a les principes du cosmos!
    Chaque étape est un degrés d'expression du cosmos, le cosmos dit la même chose à chaque étape mais de manière plus élaborée, car il a une loi qui le fait tendre vers la complexité, toujours à l'image de ce mouvment instantanée du zéro vers l'infini.
    Et c'est cette même loi de tendance vers la complexité qui a fait que l'inerte est devenu vivant. Cet apparent hasard n'est que l'émanation d'une loi universselle décrité (mouvement zéro infni), même si sa survenance est peut-être rare dans le cosmos. Si un jour nous engendrons des machines douées de conscience, cela ne sera que la continuation du phénomène susdécrit!
    Mais attention cette loi de mouvement vers la complexité n'est pas vraiment une "intention", c'est un liant! Les liants ne sont pas uniquement dans les lois "mécaniques".
    Dernière modification par Arkor ; 31/12/2005 à 13h00.

  28. #22
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    ben tu voix tu es d'accord a vec moi il n'y a pas de conscience intentionelle avant le vivant. donc pas d'intélligence non plus, ce qui elimine de facto la possibilité d'une divinité créatrice qui créerait en conscience dans un but déterminé..

    en fait c'est la preuve que dieu n'existe pas... mais chut!!

  29. #23
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Oui, j'y pensais. Tu noteras effectivement, que je n'explique les choses qu'en me servant des choses de notre monde et non en faisant appel à un monde transcendant, surnaturel, étranger aux notres comme le font la plupart des croyants.
    Et je ne fais pas tant appel à la notion d'intention qu'à celle de mécanisme.
    Ce qui me diférencie peut être des athés ou des matérialistes, c'est que je vois du sens là ou eux ne voient rien du tout.
    Ce que je n'aime pas trop dans les religions (surtout les religions monothéistes, pas trop les religions orientales ) c'est qu'elle instaurent une rupture entre le monde métaphysique et le notre et imposent à leurs fidèles en quelque sorte à nier le monde dans lequel ils vivent, à nier "le bons sens" inné et acquis durant l'existence.
    Pour moi la métaphysique serait peut être plutôt de voir où notre monde s'arrête, le sens caché,le mystère, l'inconnu oui,à terme un autre monde peut être, mais toujours dans le prolongement de NOTRE monde et pas en niant celui ci et en prenant comme base dès le départ un monde totalement étranger à lui.
    Dernière modification par Arkor ; 31/12/2005 à 16h08.

  30. #24
    quetzal

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    si tu veux arkor, chacun est libre de croire en ce qu'il veux et de se donner une explication globale au monde... mais je crois que tes position dépasse quelquepeu les frontières de ce que veux bien montrer la nature.
    après tout tant que dieu n'est pas venu nous dire qu'il n'existe pas, tu peux aisément croire qu'il ne le feras jamais

  31. Publicité
  32. #25
    Arkor

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par quetzal
    arkor, il faut que tu apprennes a faire a la différence entre loi qui sont des représentation de l'esprit et les liants qui sont ce qu'elle decrive pour les lois naturelle...

    ont a trop vite fait d'amalgamer l'une et l'autre sous le même label, alors que l'une et l'autre sont radicalement de nature différente... les liants naturels sont incrée, les lois sont créer afin de décrire ces liants..
    .

    Plus qu'une interprétations les lois humaines sont un langage.
    Il ne faut pas confondre le signifiant du langage et le signifié.

    Quand tu dis que "les lois sont des inventions pour décrire la nature et nécessairement différentes de celles ci", tu parles du signifiant, c'est à dire du choix du langage utilisé, des signes dans celui-ci qui sont forcément arbitraires car choisis par celui qui invente le langage.

    Mais le signifié, c'est différent, ce n'est pas la nature du langage lui même, mais la substance de ce qui est exprimé.

    Donc ce n'est pas parceque le signifiant a une nature forcément différente de la nature, puisque langage, que le signifié, c'est à dire la substance de ce qui est exprimé est faux.

  33. #26
    Mumyo

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    L'esprit...est un concept...En tant que tel il est la signification que vous lui donnez....
    Bref c'est un concept mirroir...dans lequel vous pouvez voir votre concption de vous-même...
    Sachant que vous même n'êtes réductible à aucun concept...
    Car tout concept est limitatif...est résulte d'une somme d'indentifications...
    Aussi vous pourrez à n'en pas douter écrire sur l'esprit des pages et des pages....
    Cela en dira beaucoup sur vos interrogations, vos inquiétudes...

  34. #27
    Mumyo

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    ...Or, si le cosmos utilisait et même construisait des modèles mathématiques, dès son apparition, c’est qu’il connaissait le langage mathématique, dès son apparition, quelque 12 milliards d’années avant celle de l’homme.
    Ce n'est parceque les mathématiques permettent de bonnes descritpions du réel, que le réel est conçu par des mahtématiques.

    A--> B n'implique pas B --> A

    C'est une faute basique de raisonnement.

    A --> B n'implique pas l'équivalence A <-> B

    La conjecture B --> A , l'univers est conçu selon des lois mathématiques précises,
    Peut-elle être prouvée ?

    C'est le graal de la science, ce qu'elle essaie de démontrer par la recherche d'une théorie unifiée.

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 04/12/2007 à 17h19.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  35. #28
    seb88

    Smile Re : Qu'est ce que l'esprit?

    bonjour, a tous,
    L'esprit, c'est ce qui fait que tu sois toi, tu es l'unité, tu est ta conscience, et d'ailleurs faudrait rajouté que tu es conscient de ta conscience. L'esprit donc toi, ou moi, tu régit ton cerveau, ont pourraient dire même si c'est pas jolie, que le cerveau est un outil, dont l'esprit ce sert. Si tu na pu conscience de toi, alors tu na pu conscience de ton existence, donc tu n'existe plus cérébralement.
    Aprés dire si il y a une vie aprés la mort, alors la ??????
    On peu supposer, mais c'est une incertitude.
    A mon avis ont en sera un peu plus dans quelques années!!!!!
    cordialement!!!!

  36. #29
    narcisse0

    Post Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    bonjour, a tous,
    L'esprit, c'est ce qui fait que tu sois toi, tu es l'unité, tu est ta conscience, et d'ailleurs faudrait rajouté que tu es conscient de ta conscience. L'esprit donc toi, ou moi, tu régit ton cerveau, ont pourraient dire même si c'est pas jolie, que le cerveau est un outil, dont l'esprit ce sert. Si tu na pu conscience de toi, alors tu na pu conscience de ton existence, donc tu n'existe plus cérébralement.
    Aprés dire si il y a une vie aprés la mort, alors la ??????
    On peu supposer, mais c'est une incertitude.
    A mon avis ont en sera un peu plus dans quelques années!!!!!
    cordialement!!!!


    Bonjour a tous,heureux d'être de retour parmis vous.

    Pour répondre à ta remarque simplement,je te dirais que ton message ne répond pas à la question.

    Qu'est-ce que l'esprit?

    L'esprit c'est ce qui fait que....

    ...

    nul besoin d'aller plus loin!

    Exemple, si je te demande ce qu'est un ballon de basket me répondras-tu un ballon c'est ce qui fait que les enfants s'amusent?

    On ne te demande pas la fonction de l'esprit ni ce qu'il produit mais ce qu'il est.
    Un ballon de basket est un jouet sphérique, une poche de caoutchouc de couleur orange gonflée de gaz.

    Répondre à une question est simple quand elle est précise mais le même exercice est plus compliqué avec "l'esprit" car la question n'est pas précise et ouvre la porte a de nombreuse reponse, ce mot ayant plusieurs sens(religieux,spirituel,psych ologique....).

    Pour le ballon nous savions duquel il s'agissait,un ballon de "basket" ce qui facilitait la réponse,mais si je m'étais contenter d'écrire "ballon" et avais exigé une definition beaucoup ce serait perdu à tenter de définir l'indefinissable,car dire ballon sans rien ajouter derriere c'est ne rien dire du tout tant il existe de ballons de toutes formes de toutes matieres de tous types et de toutes fonctions,il y a même des verres qui porte ce nom.

    Tenter de répondre a cette question dans une discution à plusieurs est une pure perte de temps tant il y a de chance de se tromper de cible,la discution ne peut pas progresser si chacun se refute en parlant d'un ballon différent...ainsi je pense forcement que tu as tort si tu definies un ballon de basket et que je pense à un ballon de rugby.

    Que l'auteur de la question veuil bien preciser ce qu'il désigne par "esprit" s'il le sait et j'en suis sûre chacun de nous se fera une joie de lui repondre.

    Les mathématiques jouent avec les quantités et se fiche bien de savoir de quoi sont fait les matieres qu'elles calculent,ma reflection se fiche bien du sujet proposé ma logique marcherait peu importe la discution....et comme les mathematiques je vous apporterais des réponses.

  37. #30
    seb88

    Re : Qu'est ce que l'esprit?

    Bonjour, l'esprit c'est une entité psychologique.

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