Théorie de Broglie-Bohm

[invite21348749873]

Bonjour
Je voudrais savoir si cette théorie a tendance aujourd'hui à être adoptée par le monde scientifique, ou si , au contraire, elle a tendance à être écartée.
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[invite21348749873]

..théorie de Bohm, simplement, bien sûr.

[Deedee81]

Salut,

La théorie étant correcte (dans le domaine non relativiste) elle n'est pas rejetée.

Personnellement je la trouve un peu trop compliquée mais je suis peut-être de parti-pris.

Elle a donc toujours un certain nombre "d'adeptes" mais je serais bien en peine de dire combien. Je sais que certains ont essayé des formulations relativistes, mais je ne sais pas du tout où ça en est.

Arf, théorie de BohmBohm , je vais corriger le titre..... EDIT raté, je ne suis pas modérateur de ce forum, je n'avais pas fait attention

[invite21348749873]

Salut,

La théorie étant correcte (dans le domaine non relativiste) elle n'est pas rejetée.

Personnellement je la trouve un peu trop compliquée mais je suis peut-être de parti-pris.

Elle a donc toujours un certain nombre "d'adeptes" mais je serais bien en peine de dire combien. Je sais que certains ont essayé des formulations relativistes, mais je ne sais pas du tout où ça en est.

Arf, théorie de BohmBohm , je vais corriger le titre..... EDIT raté, je ne suis pas modérateur de ce forum, je n'avais pas fait attention

Oui, il faudrait corriger le titre si possible, erreur d'attention.
2 bohm de plus, et on était en plein Beethoven
La théorie "classique" est elle correcte dans le domaine non relativiste?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Puisqu'on est en épistémologie, on peut poser la question: est-ce une théorie ou une interprétation?

Autrement dit, est-ce que cette potentiellement théorie prédit autre chose d'observable que la théorie "de base", ce qui permettrait de réfuter l'une ou l'autre?

(Si la réponse est non -> interprétation.)

Selon si ce n'est qu'une interprétation ou pas, la question de "l'adoption", ou de "adeptes" est très différente.

[invite21348749873]

D'apres ce que j'ai cru comprendre, c'est une théorie qui rétablirait un certain réalisme dans la physique.
Pourriez vous m'éclairer la dessus ?

[Deedee81]

- Oui la théorie classique est correcte dans le domaine non relativiste
- En effet, le nom de théorie est habituel (on parle aussi de mécanique bohmienne) mais impropre, c'est une interprétation

D'apres ce que j'ai cru comprendre, c'est une théorie qui rétablirait un certain réalisme dans la physique.
Pourriez vous m'éclairer la dessus ?

La théorie de Bohm considère les particules (électrons, etC.) comme des corpuscules classiques. Elle est donc réaliste au sens fort, au sens einsteinien, mais non locale (voir les trajectoires ci-dessous)

Quelques remarques :
- l'aspect probabiliste est remplacé par une distribution statistique des corpuscules "suivant" le flux de probabilité de la fonction d'onde
- les corpuscules sont classiques mais pas leurs trajectoires qui peuvent être bizarroïdes avec même des "sauts" instantanés
- Il est impossible de mesurer la position exacte et l'impulsion exacte en même temps pour un corpuscule. Il s'agit donc de variables cachées.
- la théorie est contextuelle (le résultat dépend de la manière de mesurer, même si on mesure la même chose). Ces deux derniers points sont dû au fait que le système de mesure obéit lui-même à la mécanique bohmienne.

Voir ici par exemple
http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

[Nicophil]

Bonjour,

Une théorie physique sans interprétation, ça n'existe pas!
Vous ne pouvez pas faire de physique sans interprétation. Le physicien est toujours-déjà dans l'interprétation.

[invite21348749873]

Merci Deedee81 pour ces elements.
Quand vous dites que la théorie est correcte dans le domaine non relativiste, vous voulez dire pour des vitessses <<<c ou bien vous parlez de relativité générale?
Et est ce que la théorie quantique "classique" est elle meme valable dans le domaine remativiste?

[Amanuensis]

Bonjour,

Une théorie physique sans interprétation, ça n'existe pas!
Vous ne pouvez pas faire de physique sans interprétation. Le physicien est toujours-déjà dans l'interprétation.

Cela n'interdit en rien de prendre en compte l'existence d'interprétations différentes.

Par ailleurs, dans les interprétations, il y en a de "minimales". Celles qui sont suffisantes pour la démarche scientifique, sans plus, c'est à dire suffisantes pour décrire des expériences futures et en prédire le résultat, en ajoutant le moins possible (idéalement rien) qui ne concourt pas à ce but.

Dès qu'on parle de réalisme, de réalité, de "ce qui existe", on peut être quasiment sûr qu'on n'est pas en train de discuter une interprétation minimale

[Deedee81]

Salut,

Une théorie physique sans interprétation, ça n'existe pas!
Vous ne pouvez pas faire de physique sans interprétation. Le physicien est toujours-déjà dans l'interprétation.

Ce n'est pas cela qui était mis en question. Ce qui était dit c'est que la théorie de Bohm n'est pas une "théorie quantique" dans le sens "nouvelle théorie" (pouvant conduire à des résultats expérimentaux différents).
Ce n'est pas une autre théorie. C'est "juste" une interprétation de la mécanique quantique orthodoxe (non relativiste) (même si elle passe par un changement dans le formalisme, mais après-tout des formulations différentes il y en a déjà plusieurs : formulation par fonction d'onde, formulation matricielle,...., tout comme il existe plusieurs méthodes équivalentes de quantification : canonique, intégrales de chemin,...).

Quand vous dites que la théorie est correcte dans le domaine non relativiste, vous voulez dire pour des vitessses <<<c ou bien vous parlez de relativité générale?
Et est ce que la théorie quantique "classique" est elle meme valable dans le domaine remativiste?

Pour des vitesses <<< c

Et non la théorie classique de Schrödinger n'est pas non plus valable dans le domaine relativiste. Pour ça il faut passer à la mécanique quantique relativiste (Klein-Gordon, Dirac, ou mieux encore passer à la théorie quantique relativiste des champs) qui n'a pas d'équivalent bohmien.

Je suis d'accord avec Amanuensis concernant les interprétations minimales (d'ailleurs singulièrement difficile à construire en MQ à moins de se contenter de l'interprétation instrumentale par ailleurs tout à fait suffisante en pratique).

[invite21348749873]

Cela n'interdit en rien de prendre en compte l'existence d'interprétations différentes.

Par ailleurs, dans les interprétations, il y en a de "minimales". Celles qui sont suffisantes pour la démarche scientifique, sans plus, c'est à dire suffisantes pour décrire des expériences futures et en prédire le résultat, en ajoutant le moins possible (idéalement rien) qui ne concourt pas à ce but.

Dès qu'on parle de réalisme, de réalité, de "ce qui existe", on peut être quasiment sûr qu'on n'est pas en train de discuter une interprétation minimale

Vous dites "quasiment sûr".
Pourquoi pas "absolument sûr"?

[invite21348749873]

Merci encore une fois.
Pouvez vous modifier le titre de cette file en enlevant un "de Bohm"?

[Amanuensis]

Vous dites "quasiment sûr".
Pourquoi pas "absolument sûr"?

Dans mon credo personnel, les vraisemblances sont dans ]0,1[, pas dans [0,1].

Ou encore, moi ignare et moi pas comprendre langage avec "réalité" et "existe".

[invite21348749873]

Dans mon credo personnel, les vraisemblances sont dans ]0,1[, pas dans [0,1].

Ou encore, moi ignare et moi pas comprendre langage avec "réalité" et "existe".

D'accord, d'accord...
Oubliez ma question et excusez moi de vous l'avoir posée.

[invite6754323456711]

Cela n'interdit en rien de prendre en compte l'existence d'interprétations différentes.

La physique en elle même n'est-elle pas déjà un premier niveau d'interprétation ? Qu'entendons nous par interprétation ?
Se rapprocher des interprétions/sensations que nous imposent nos cerveaux que nous partageons par inter-subjectivité à l'aide d'un langage et qui nous offre un certain niveau de confiance ?

Patrick

[invite21348749873]

La physique en elle même n'est-elle pas déjà un premier niveau d'interprétation ? Qu'entendons nous par interprétation ?
Se rapprocher des interprétions/sensations que nous imposent nos cerveaux que nous partageons par inter-subjectivité à l'aide d'un langage et qui nous offre un certain niveau de confiance ?

Patrick

Tout n'est qu'interpretation , finalement.
Oublions l'appellation "théorie" qui semble agacer certains.
Pour revenir à ma question, la "façon de voir les choses" de Bohm est elle majoritairement réfutée ou pas?

[Deedee81]

Salut,

Pour revenir à ma question, la "façon de voir les choses" de Bohm est elle majoritairement réfutée ou pas?

Non. Elle ne saurait pas être réfutée puisque (dans le domaine non relativiste) elle donne exactement les mêmes résultats que la mécanique quantique orthodoxe.

D'ailleurs, j'avais vu un excellent article du groupe Zeilinger qui, à l'aide d'une série d'expériences, a pu réfuter toute une série d'interprétations réalistes non locale de la mécanique quantique. Mais (comme ils le disent eux-mêmes) cela ne s'applique pas à Bohm.

Maintenant, majoritairement réfutée, non, majoritairement acceptée, non plus. Je ne sais pas combien son fan de cette interprétation, mais il y en a, même si ça ne doit être qu'une petite fraction (j'avais lu une fois une statistique informelle qui avait été réalisée : la majorité des physiciens utilisent l'interprétation instrumentale tout en étant plutôt adepte des mondes multiples. Curieuse schizophrénie, ou alors la superposition quantique a encore frappé )

[Amanuensis]

Tout n'est qu'interpretation , finalement.

Non. Ce genre d'approche amène directement au relativisme, et de là à voir la science comme une croyance. Un des axes préférés de tous les anti-sciences (comme les créationnistes et bien d'autres).

Il est important de cerner ce qui n'est pas interprétation dans la science. Et c'est essentiellement le pouvoir prédictif, comment la science (ou une connaissance en général) améliore la capacité de décider correctement pour atteindre un but.

Même s'il y a toujours un "premier niveau d'interprétation", il "s'auto-annulle" dans l'aspect prédictif, parce qu'il est appliqué aussi bien à la modélisation du passé qu'à la modélisation du but.

Faudrait distinguer ce "niveau" avec les interprétations "non fonctionnelles" (comme celles de Bohm), celles qui n'interviennent pas dans la description de prédictions.

[invite21348749873]

J'ai decouvert cette "façon de voir" recemment par hasard.
Je n'en avais jamais entendu parler.
Avez vous une idée de la raison pour laquelle cette "façon de voir" semble être restée relativement confidentielle?

[Amanuensis]

De quelles interprétations avez-vous entendu parler? Et par quels canaux?

Si je me permets de penser que c'est limité à la "grande vulgarisation", ce n'est pas étonnant. La théorie de Bohm n'est pas spectaculaire, elle est plutôt technique et se prête assez mal aux discussions de café de commerce, contrairement aux multi-mondes par exemple.

Dans les articles de "moyenne vulgarisation" elle est toujours citée, il me semble. Par exemple à la fin de l'article http://plato.stanford.edu/entries/qm/#Rel, la théorie de Bohm est citée (première entrée), aux côtés des autres grandes interprétations.

[Deedee81]

Salut,

Les discussions plus techniques sur les interprétations de la MQ en général et Bohm en particulier se retrouvent plutôt dans les articles sur les fondements de la MQ (théorique ou expérimental, par exemple l'article de Cramer sur les mesures sans interaction) ou dans les articles de philosophie (voir le lien de Anamuensis).

Je ne sais plus où j'avais lu ça mais je me rappelle que Bohm était très heureux d'avoir développé en quelque sorte l'objectif de Einstein (théorie réaliste où les probabilités quantiques sont de nature statistique) mais qu'il avait été chagriné en entendant le commentaire d'Einstein sur cette théorie (il disait en substance que c'était une couche inutile ajoutée à la MQ orthodoxe).

[invite21348749873]

J'ai entendu parler de l'interpretation de Copenhague par la lecture d'ouvrages divers.
Je ne suis pas , et de loin, expert en MQ, je ne suis qu'un ingenieur et un technicien .
Je voulais juste poser la question initiale.

[Amanuensis]

Il n'y avait pas intention de critique. À pourquoi la théorie de Bohm apparaît "confidentielle" je réponds: pas spectaculaire. Elle n'apparaît pas dans les contextes où le spectaculaire importe, et apparaît à l'égal d'autres interprétations là où le spectaculaire n'est pas un critère. C'est tout.

[invite21348749873]

Je voulais dire que nos connaissances se batissent sur des "signaux" que nous percevons et interpretons avec notre cerveau.
La science n'est pas une croyance, bien entendu.
Néammoins vous croyez, et moi aussi, dur comme du fer, que demain, la loi d'ohm sera encore valable.
Mais nous n'en savons rien, ni vous , ni moi, ni personne.

[Amanuensis]

(il disait en substance que c'était une couche inutile ajoutée à la MQ orthodoxe).

Cette réflexion s'applique à la plupart des interprétations.

Ce qui est recherché par certaines personnes n'est pas une interprétation qui "sauve" le réalisme, mais bien une théorie au sens fort qui sauverait le réalisme. Quelque chose qui ne serait pas, justement, une "couche inutile rajoutée à la MQ orthodoxe".

[invite21348749873]

Je comprends, je n'avais pas perçu de critique dans votre texte.
C'est tout de dommage que le critère "spectaculaire " soit un facteur pris en compte en sciences.
Ce n'est pas très scientifique, finalement.

[Amanuensis]

Néammoins vous croyez, et moi aussi, dur comme du fer, que demain, la loi d'ohm sera encore valable.

Ben non, je ne pense pas croire cela. Et je ne vois pas de nécessité pour qui que ce soit de croire cela.

[Amanuensis]

C'est tout de dommage que le critère "spectaculaire " soit un facteur pris en compte en sciences.
Ce n'est pas très scientifique, finalement.

Ce n'était pas la science que j'incriminais, mais la vulgarisation de la science.

La vulgarisation de la science n'a rien de scientifique, mais ce n'est pas ce que la plupart en attendent.

[invite21348749873]

Vous ne le croyez pas, d'accord.
Mais j'imagine que si vous calculez aujourd'hui un circuit electrique, selon des lois jusqu'à présent respectées, vous êtes persuadé qu'il fonctionnera demain conformément à vos calculs.
Enfin, pour moi, du moins , ca semble necessaire, sinon, je ne branche rien dans la prise..