Théorie de Broglie-Bohm

[invite21348749873]

Entierement d'accord.
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[Amanuensis]

Mais j'imagine que si vous calculez aujourd'hui un circuit electrique, selon des lois jusqu'à présent respectées, vous êtes persuadé qu'il fonctionnera demain conformément à vos calculs.
Enfin, pour moi, du moins , ca semble necessaire, sinon, je ne branche rien dans la prise..

C'est un peu HS dans ce fil, mais c'est non à "persuadé" ou à "nécessaire". Toute action, toute décision est pour moi, intellectuellement, une prise de risque. Certes, dans la vie de tous les jours ce serait peu confortable d'en être conscient en permanence. Mais cela n'entraîne pas l'idée intellectuelle de certitude ou de nécessité. Qu'une approche soit confortable ne la rend pas valide.

Bref, je branche la prise, soit sans réfléchir (confort), soit en acceptant un risque négligeable. (D'ailleurs, si je tombais sur un cas où la physique courante n'était pas respectée, j'en serais fort content. Du moins si la conséquence du risque me le permettait encore...)

[invite21348749873]

D'accord avec vous.
Je remplace "persuadé" par "pratiquement sûr que.."
C'est un peu votre "quasiment "plus haut.
Tout ça pour dire qu'un certain degré de croyance est "necessaire" (je ne trouve pas d'autre adjectif), meme quand on fait de la Science.

[invite6754323456711]

.
Tout ça pour dire qu'un certain degré de croyance est "necessaire" (je ne trouve pas d'autre adjectif), meme quand on fait de la Science.

Ce mot croyance renvoie bien souvent pour un certain nombre au contexte de la théologie, quand bien même elle n'en a pas le monopole. Peut être qu'en utilisant un autre vocabulaire restreint aux notions de nécessaire et de possible/plausible permettrait d'exprimer une sémantique équivalente prenant en compte le doute ou l'expression de nos degrés de confiance sur les inférences de raisonnement basées sur les mesures que nous réalisons.

Patrick

[invite21348749873]

Oui, en effet
J'utilise le mot "croyance " pour désigner une confiance non justifiable formellement en quelque chose qui est .

[invite6754323456711]

une confiance non justifiable formellement en quelque chose qui est .

Un texte de M.Bitbol sur l'analyse de J.L. Destouches qui s'opposait d'un point de vue épistémique à l'interprétation ontologique de la théorie de Broglie-Bohm.

Patrick

[Amanuensis]

[Suite du HS, qui pourrait être "détaché" du fil]

Oui, en effet
J'utilise le mot "croyance " pour désigner une confiance non justifiable formellement en quelque chose qui est .

Tout est croyance, alors.

Le futur est inconnaissable "formellement", il n'y a aucun moyen de raisonner sur le futur autrement que par induction, et l'induction ne peut pas être une "justification formelle".

Perso, l'axe connaissance/croyance est une sorte de leurre. La direction à creuser, du moins ce qui m'intéresserait de voir creuser, est le processus inductif et la prise de décision. Pourquoi brancher ou pas quelque chose dans la prise?

Pourquoi dire "Enfin, pour moi, du moins , ca semble necessaire, sinon, je ne branche rien dans la prise." ? Je ne pense pas qu'on branche quelque chose dans la prise par "connaissance formellement justifiée", ni non plus que le fasse par "croyance". C'est autre chose.

[invite29cafaf3]

[Suite du HS, qui pourrait être "détaché" du fil]Je ne pense pas qu'on branche quelque chose dans la prise par "connaissance formellement justifiée", ni non plus que le fasse par "croyance". C'est autre chose.

Merci. Je désespérais d'entendre cela un jour.

Sans vouloir m'imposer, je crois que dans le premier cas cité "connaissance formellement justifiée" j'agis en confiance (par rapport aux normes, aux connaissances de certains qui en savent plus que moi ... parce que je ne peux tout savoir, ni tout vérifier), par croyance c'est le magico-animisme, cela ne correspond à rien de cohérent ou de logique mais simplement parce que je dois croire (sans vérification ni justification) que c'est VRAI.

Désolé, je suis probablement HS

[Nicophil]

Bonsoir,

Le déterminisme est le credo du physicien: c'est un principe méta-physique, au sens où si on ne croit pas au déterminisme, ce n'est même pas la peine d'entrer dans le labo: "Que nul n'entre ici s'il n'est déterministe."

[invite6754323456711]

cela ne correspond à rien de cohérent ou de logique

Pour compléter le HS

Il y en a pourtant qui bâtissent des théories logiques étiquetés par ce mot croyance :

http://documents.irevues.inist.fr/bi...pdf?sequence=1
http://www.irit.fr/ARCHIVES/contenus...ss/Denoeux.pdf
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/...RCprojet3.html
...

Patrick

[invite21348749873]

Tout est croyance?
A bien y regarder , ce n'est pas faux.
Il y a seulement des croyances qui sont plutot des superstitions, et d'autres sur lesquelles nous nous appuyons pour avancer dans la connaissance, et pour vivre, simplement.
Ce que je voulais dire, avec mon exemple de la prise , c'est que vous ne savez pas, en toute rigueur, ce qui va se passer; mais vous savez que il y a une probabilité "quasiment" infinie que le systeme conçu avant ce moment va fonctionner.
Vous y croyez fermement, vous en êtes pour ainsi dire certain.

[invite21348749873]

Merci pour ce lien.
Un gros pavé que je prends le temps de digérer.

[Amanuensis]

mais vous savez que il y a une probabilité "quasiment" infinie que le systeme conçu avant ce moment va fonctionner.
Vous y croyez fermement, vous en êtes pour ainsi dire certain.

Pourquoi le changement entre "savoir" et "croyez"? Et surtout "savoir qu'il y a une probabilité de..." et "croyez"?

Ne peut-on faire la différence entre "évaluer la probabilité à tant", et "croire"?

[invite21348749873]

On peut jouer avec les mots, bien sûr, mais cela n'éclaire rien.
Disons que pour moi, un savoir, c'est la croyance en un ensemble de faits qui sont assez réguliers dans leurs manifestations, pour justifier cette croyance.
C'est pour cela que je dirais: "Croyez vous aux fantômes" ou alors , "vous savez que le systeme va fonctionner".
"Croire que.." pour moi, signifie:"Avoir calculé une probabilité suffisamment élevée pour affirmer que.."

[Amanuensis]

On peut jouer avec les mots

Si vous le voyez comme ça, bye, fin de l'échange.

[invite21348749873]

Je ne vois pas pourquoi vous le prenez comme ça.
Pourquoi partez vous? Vous ai je offensé? Ai je dit des c..?
Si c'est le cas, je m'en excuse.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La "théorie" en litige a été présentée, par de Broglie et, (avec un point de vue un peu différent) par Schrödinger. Elle est connue sous le nom de "théorie de l'onde à singularités". Stricto sensu, c'est une interprétation et non une nouvelle théorie, car, précisément, elle ne remet pas en cause la représentation de Schrödinger. Au contraire, elle ambitionne de lui donner une interprétation qui la réconcilie avec les concepts classiques d'objets physiques. Essentiellement, pour résumer, on cherchait à décrire les particules comme des singularités au voisinage desquelles l'amplitude des ondes devenait très grande (dans une version considérée par Schrödinger, c'était les fronts d'ondes dont l'amplitude devenait très grande). Naturellement, les ondes à singularité devaient être régies par des équations non linéaires et de Broglie, notamment, avait formulé l'hypothèse que la phase de l'onde singulière devait être identique à celle de l'onde de la MQ standard, dans le voisinage immédiat de la singularité. Ceci devait garantir la compatibilité des prévisions. En fait, cette hypothèse était "une conjecture" qui demandait à être démontrée. Il ,s'agissait, effectivement, comme la dit Deedee81, d'une théorie non super-quantifiée, donc non relativiste mais, à l'époque, on en était au tout début des considérations sur la seconde quantification, laquelle soulevait, alors, le redoutable problème des divergences des corrections radiatives du second ordre qui a été résolu, depuis, par la "renormalisation". Cependant, le passage à une formulation relativiste n'était pas, et de loin, l'obstacle majeur !!! Les difficultés s'élevaient de tous les côtés: détermination des équations non linéaires comportant une gamme de solutions singulières susceptibles d'être identifiées aux particules connues. Démonstration du théorème de concordance des phases etc. etc. Devant les difficultés rencontrées, L. de Broglie, avait présenté, au 5 emme Conseil de Physique Solvay (Bruxelles Octobre 1927) une forme très édulcorée qu'il avait appelée: " Théorie de l'onde pilote". C'est cette "interprétation" de la MQ qui a été reprise et complétée par D. Bohm. À ma connaissance, elle ne s'est pas imposée et je n'affirmerais pas qu'elle est entièrement compatible avec tous les résultats expérimentaux de la MQ.
Concernant, ce sujet, on peut se reporter à: "La Physique Quantique Restera-t-elle Indéterministe" De Broglie - Gauthier-Villars. Paris 1953 et "Structure des Micro-Objets dans l'Interprétation Causale de la Théorie des Quantas" - Jean Pierre Vigier . Gauthier-Villars Paris 1956.

[invite21348749873]

Merci pour cette réponse précise.
J'en retiens que l'interpretation de Bohm sans être véritablement reconnue comme inadaptée , n'a pas non plus de "promoteurs " scientifiques à l'heure actuelle.
C'était la question initiale que je me posais.

[invite29cafaf3]

Concernant, ce sujet, on peut se reporter à: "La Physique Quantique Restera-t-elle Indéterministe" De Broglie - Gauthier-Villars. Paris 1953 et "Structure des Micro-Objets dans l'Interprétation Causale de la Théorie des Quantas" - Jean Pierre Vigier . Gauthier-Villars Paris 1956.

Et vos seules références, Monsieur l'intégrateur, datent de 1953 et 1956, ... pfff cela ne nous mènent pas loin. Pas grave, il ne vous reste qu'un peu plus d'un demi siècle à parcourir pour arriver .. aujourd'hui !

[jacquolintégrateur]

Et vos seules références, Monsieur l'intégrateur, datent de 1953 et 1956, ... pfff cela ne nous mènent pas loin. Pas grave, il ne vous reste qu'un peu plus d'un demi siècle à parcourir pour arriver .. aujourd'hui !

Bonsoir
L'interprétation de D.Bohm a été développée sur les bases de la théorie de l'onde à singularité étudiée par de Broglie et Schrödinger et, plus précisément sur la forme édulcorée, connue sous le vocable de "théorie de l'onde pilote", présentée par de Broglie au conseil de Physique Solvey, faute d'avoir pu développer la théorie de l'onde à singularité. L'interprétation de D. Bohm n'est plus qu'une caricature de la théorie des ondes à singularité, ce qui explique, sans doute, qu'elle ne parait pas rencontrer un enthousiasme délirant dans la communauté scientifique. Toutes ces théories ou interprétations, que l'on peut caractériser par un point commun: les efforts, quelles déploient pour parvenir à interpréter les quantas comme des particules réelles, se situent dans la ligne des multiples efforts et tentatives pour justifier l'existence des particules en tant que sources des champs intégrées aux champs eux-mêmes, lesquelles sont bien antérieures à la quantification. On peut citer la théorie de la matière de Mie, l'electro-dynamique non linéaire de Max Born, toutes les tentatives d'Einstein, L. Infeld, Schrödinger, dans le cadre de la Théorie du Champ Unifiée., etc. Aucune n'est parvenue à atteindre l'objectif initial qui était de supprimer la dualité champ particules (sources du champ) en les décrivant comme des singularités des champ dont les équations auraient du, idéalement, ne plus comporter de second membre (décrivant les sources): le "bois grossier" d'Einstein (comparé "au marbre pur" du premier membre). À fortiori, n'ont-elle pas été à même (du moins à ce jour) de réaliser l'intégration (ou unification recherchée) dans le domaine quantique. L'avenir jugera...
Cordialement

[invite309928d4]

Bonjour
Je voudrais savoir si cette théorie a tendance aujourd'hui à être adoptée par le monde scientifique, ou si , au contraire, elle a tendance à être écartée.

C'est l'occasion de découvrir (en vidéo) une belle expérience donnant un modèle classique de dualité onde-particule avec une onde pilote : The pilot-wave dynamics of walking droplets.

Des gouttes d'huile de silicone rebondissent sur la surface en générant des ondes de choc qui conditionnent leur trajectoire. En prenant des images stroboscopiquement à la fréquence des rebonds, ça montre les trajectoires horizontales des gouttes et on voit des phénomènes d'interférence, de diffraction, des équivalents d'effet tunnel, des gouttes se mettant en orbites l'une autour de l'autre etc.

C'est une équipe française qui en est à l'origine et ils ont mené quelques recherches pour voir comment ça pouvait être rapproché de la situation quantique (cf quelques références : Probabilities and trajectories in a classical wave-particle duality, Path-memory induced quantization of classical orbits, Trajectory eigenmodes of an orbiting wave source ou une conférence sur le sujet).

Je n'ai pas trop suivi l'affaire et je ne sais pas si ça peut avoir un intérêt pour la quantique proprement dite mais, à mon sens, ça illustre assez bien des aspects phénoménologiques de la quantique : la manière dont on regarde les choses, ici de manière stroboscopique en ne prenant en compte que la composante horizontale des trajectoires, change la description.

[invite21348749873]

Très interessant; je n'avais jamais entendu parler de ces expériences.
Merci pour ces infos.

[Amanuensis]

Il me semble me rappeler qu'elles avaient déjà été évoquées, avec quelques commentaires intéressants, il y a peut-être un ou deux ans. Ou plus. Pas trop d'idée comment retrouver la discussion...

[Médiat]

Bonjour,

Datant du mois d'août dernier : http://forums.futura-sciences.com/ph...simule-mq.html

[Amanuensis]

Thanks!.......

[invite29cafaf3]

une belle expérience donnant un modèle classique de dualité onde-particule avec une onde pilote

Merci.

Je préciserai cependant qu'il ne s'agit pas d'onde, mais de fonction d'onde.

Mais, hélas, jacquolintegrateur ne connaît pas la fonction d'onde.