Bonjour. Une question sur l'histoire : si celle-ci ne fait pas partie des sciences expérimentales, peut-on dire que ses buts et sa méthode sont de nature scientifique ? Qu'en est-il des "sciences auxiliaires de l'histoire" comme la paléographie, la diplomatique ou l'archéologie ?
Je vais poser la question autrement. Voyez-vous une différence entre ces deux démarches intellectuelles ?
1. Déduire d’un certain nombre de sources dignes de foi et concordantes que de Gaulle a rencontré Adenauer le 14 septembre 1958 à Colombey, que Jeanne d’Arc a été reçue en audience par Charles VII à Chinon le 25 février 1429, ou qu’Albert Einstein a écrit une courte lettre au président Roosevelt, le 2 août 1939, alors qu’il passait ses vacances à Nassau Point (etc.)
2. Déduire de l’observation du bec de plusieurs espèces des pinsons des Galapagos la théorie de la Sélection naturelle. Ou du décalage des galaxies vers le rouge le fait que l’Univers est en expansion. Ou des observations de Tycho Brahe les trois lois de Kepler (etc.)
La première démarche vous paraît-elle scientifique ?
Bonjour.La démarche de déduction est la même mais il reste à développer toute la méthode qui va permettre de déterminer ce que peut représenter un élément "digne de foi" par rapport à la réalité et pour quelles raisons et en quoi les sources sont "concordantes" ( juste pour essayer de rapprocher le plus possible la foi par factuel et éviter de se tromper dans une interprétation).Envoyé par boris72
L'histoire est une science, un peu plus "molle" que la physique devant le nombre de facteurs connus ou pas, maitrisés ou pas, tant que la méthode est scientifique et l’interprétation des résultats le reste aussi.
Disons que l'interprétation historique des faits me semble plus facile à réfuter que les théories scientifiques. Il y a toujours tout un écheveau de causes pour un seul évènement. Allez faire la liste des facteurs de la Saint Barthélémy ou du 13 juin 58...
Sinon, avez-vous déjà pensé à créer une rubrique "Histoire des Sciences" ?
c'est juste, et personne n'avancerait que ce serait une science "dure".
mais ce n'est pas pour autant, que la demarche de recherche historique, elle, peut être scienctifiquement acceptable.
et la cosmologie alors ? il faudrait la ranger ou ? par exemple.
( je force le trait volontairement, grand respect pour leur travail)
Je pense à des sujets du genre : "Quel rôle a joué Mileva Einstein dans la formulation de la relativité restreinte ?". Sur le voyage de Darwin sur le Beagle. Sur les trous noirs de Laplace et Mitchell. Sur Madame du Châtelet et Newton. Ou même, pourquoi pas, sur les scientifiques jésuites au XVIIe siècle. Etc, etc...
je partage totalement ton centre d'interêt et la valeur que pourrait nous apporter l'histoire si on en savait d'avantage.
dans le fond, ton message n'est -t-il pas pour dire : rappelons nous que c'est important ?
ps:
un forum "histoire des sciences" ?
j'ai bien peur que ce soit un forum à baston en tout genre !
pov modération
Je ne sais pas ce qui est le plus facile à réfuter mais je n'ai pas de doute que ce soit une science ou l'utilisation de plusieurs sciences.
Je me demande même si quelque chose d'approchant n'a pas existé, il faudrait étudier l'historique
Oui, évidemment, mais pas plus que le forum d'épistémologie... En même temps, c'est un merveilleux moyen pour mettre en lumière les ressorts soigneusement cachés des pseudo-sciences. Rien que le Procès du singe...
Mais l'histoire des sciences, c'est aussi l'élaboration même des théories (enfin, là, je serais largué...).
Bonjour,
D'accord avec Myoper : qu'est-ce qu'un témoignage "digne de foi" ?
Imaginons un historien du futur étudiant notre présent.
Sur certains sujets "chauds", il aura à sa disposition la presse actuelle montrant des "prises de bec" pas toujours très objectives, plutôt partielles, partiales et partisanes.
Comment va-t-il s'en dépatouiller ?
Les documents du passé dont disposent les historiens d'aujourd'hui sont-ils moins partiels, partiaux et partisans ?
Par "digne de foi", je fais simplement allusion au crédit qu'on va attacher à la source. Après, l'historien l'évalue en fonction de son bon sens et de sa connaissance préalable de l'instance productrice de l'archive. Par exemple, si l'on travaille sur l'histoire de Jeanne d'Arc, les sources les plus proches de l'évènement, les plus précises, sont de loin les deux procès. Il s'agit des minutes : pas d'un procès-verbal moderne (et même les PV modernes, parfois...), mais quand même, il est probable que globalement, Jeanne d'Arc a dit à peu près ce que le greffier transcrit. Lorsque le clerc note en marge à la volée : "Responsio mortifera", ça sent le vécu !
On corrige la condamnation par la réhabilitation et vice versa, et on se fait une image déjà précise. Pas photographique, loin de là !
Ensuite, on peut consulter la Chronique de Morosini, du bourgeois de Paris, qui donnent surtout des oui-dire sur des détails. Le Jouvencel, de Jean de Bueil, est très intéressant parce que son auteur a fait le siège d'Orléans, mais c'est un roman allégorique : à prendre avec précaution ! Etc.
En règle générale, on tient compte du caractère subjectif des documents, et on ne les surexploite pas. On les compare au maximum à d'autres... Ca ressemble un peu à de la paléontologie, si vous voulez. Et d'ailleurs, si on s'intéresse, disons, à l'agriculture de l'Afrique du Nord romaine au IIIe ap. JC, c'est surtout des données des fouilles, archéologie, épigraphie, numismatique...
Et donc là dessus s'inscrit le discours de l'historien, qui finit par donner un texte interprétatif, avec ce qu'il peut avoir, nécessairement, de littéraire. Si vous vous interrogez sur le procès de Jeanne d'Arc, vous ne pourrez pas totalement vous interdire la rhétorique. Mais il faut aussi se dire : "J'ai conscience que je suis tombé amoureux de mon sujet, et je vais me méfier de mon imagination". Sinon, allons-y sur Jeanne des Armoises et autres théories loufoques... Et en même temps, si on se ne fait pas un minimum confiance aux documents, si on ne leur fait pas rendre le maximum, on n'écrit plus rien.
Personnellement, sans tomber dans l'exemple particulier, je fais confiance aux scientifiques-historiens pour interpréter les divers éléments en leur possession en fonction de toutes les autres connaissances (...) sur le sujet, comme pour les autres sciences même si ce n'est pas reproductible.
@ myoper. Oui. Mais deux historiens peuvent expliquer un même évènement de façon divergente, et avoir tous les deux à moitié (ou aux trois quarts) raison. Voir la Saint Barthélémy, qui est le cas qu'on cite toujours.
C'est ce que j'écrivais d'une façon plus générale un peu plus haut: certains faits peuvent suggérer plusieurs hypothèses valides et d'autres faits peuvent aider à départager, ou pas et ça reste non décidé, comme pour d'autres sciences soumises à divers facteurs, théories ou faits, suggérant plusieurs hypothèses également valides.
Bonsoir myoper, Bonsoir à toutes et à tous,
Ca me semble tout à fait exact, myoper ... J'y ajouterai un autre point. Certes, on peut identifier des faits, les recouper, compléter avec des hypothèses ... Le principal problème à mon sens, c'est que ces "faits" mis bout à bout constituent une documentation foisonnante, incomplète, désordonnée, à des niveaux de détail différents ... et que le tout en version "brute" est parfaitement imbuvable. Il y a donc un travail de sélection et de rédaction, où l'historien "raconte" ce qu'il a exploré, et là, on est beaucoup plus dans l'interprétation personnelle des faits.
En outre, la "méthode historique" remonte en gros à Thucydide, qui ne connaissait pas la méthode expérimentale et encore moins les méthodes scientifiques actuelles. Les méthodes scientifiques actuelles sont donc venues s'ajouter à une tradition historienne existante depuis longtemps. Disons par exemple que l'enseignement de l'Histoire à partir de l'œuvre d'Ernest Lavisse ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lavisse ) nous paraît aujourd'hui largement "non scientifique", alors qu'elle l'était pour ses contemporains.
Amitiés,
Jean
@ Jean-GUERIN. Oui, la sélection et la synthèse. Le plus bel exemple est sans doute La Méditerranée de Braudel. Corpus monstrueux (Braudel commence par une étude du temps long, géographique, voire géologique, et finit par Philippe II) qu'il est arrivé à maîtriser. Dans un stalag, en plus !
double difficulté avérée.
quelle selection sachant que probablement 90 % de l'information est perdue ( la petite histoire dans la grande )
ne reste que certains ecrits ( les échanges oraux ont disparus )
même pour ceux ci, ils sont souvent contradictoires, et ont subit l'usure du temps qui s'est traduit par une vulgarisation simpliste le plus souvent.
partant de ce point, la synthèse comporte par nature la subjectivité de l'historien ( même en toute bonne foi ).
l'histoire des sciences est déjà un gros morceau et ce serait déjà bien de reconstruire un puzzle cohérent et assez juste.
cordialement
@ ansset. C'est la difficulté et la grandeur du travail de l'historien que vous venez de résumer ! Il doit faire preuve des mêmes qualités que le scientifique "dur", mais en travaillant sur un matériau aussi fluctuant et contradictoire que l'homme lui-même.
Et cependant on fait de l'histoire. Et parfois même avec génie. Fernand Braudel a tout à fait sa place sur ce site... Je n'en dirais pas autant de tous les historiens (ni de moi-même d'ailleurs, encore que je ne sois qu'historien occasionnel). La dérive est beaucoup plus facile que pour la physique nucléaire...
Bonjour ansset et Boris72, Bonjour à toutes et à tous,
Exact, et plus on sélectionne et on fait de synthèse, plus on introduit une part personnelle, influencée de plus par les idées du temps ... Aujourd'hui, avec la généralisation de l'identification précise des sources dans les travaux universitaires, on a un progrès dans l'impartialité (possibilité pour le lecteur de se faire sa propre opinion à partir des sources). La diffusion de plus en plus grande du matériau historique en fac simile sur Internet augmente encore cette impartialité.
Mais la lecture d'un travail en consultant les sources est une démarche d'érudit - lui-même chercheur, pas d'un lecteur "normal", et cela sans doute pour longtemps.
Si la démarche d'approche historique appuyée sur des sources était familière au grand public, cela changerait totalement d'ailleurs la perception que le public a de l'Histoire et de ses développements actuels.
Donc, le travail "visible" de l'historien reste toujours largement empreint de ses idées personnelles. L'Histoire est à mon sens une discipline qui utilise de plus en plus les méthodes scientifiques dans la recherche des sources, leur vérification et leur identification, mais qui passe plutôt dans un genre littéraire lors de la synthèse des informations et de la rédaction des ouvrages historiques
Amitiés,
Jean
Re-,
Nous nous sommes croisés, boris72 ... Il faut quand même bien reconnaître que la rédaction d'un travail historique relève plus de la littérature que de la science - ce qui n'enlève rien à mon sens à la "grandeur" du travail de l'historien. Je m'en rends compte d'ailleurs moi-même, faisant un peu d'Histoire au travers de mes propres recherches généalogiques.
En tant que Corse, je connais les sommes de Braudel sur la Méditerranée, mais quel que soit son talent, on est tout de même largement à mon sens dans une vision très interprétée des choses, l'interprétation fût-elle effectivement géniale.
Amitiés,
Jean
Bonjour,
L'Histoire est-elle perçue de la même façon à toutes les époques ?
Il faudrait écrire une Histoire de l'Histoire.
On pourrait déjà se demander quelles sont les fonctions de l'Histoire...
Connaître le passé, peut-être...
Éduquer le présent, sans doute...
Influencer l'avenir...
Bonjour paminode, Re-,
Le premier travail d'historien connu en Occident est celui de Thucydide, contemporain de la Guerre du Péloponnèse qu'il décrit et décrypte ... Maintenant, je ne connais pas de description synthétique de l'évolution de la méthode historique, qui doit comporter d'ailleurs des "avancées" et des "régressions", selon les époques ...
Alors là ... J'ai l'impression que c'est très variable. L'œuvre d'Ernest Lavisse, par exemple, était clairement écrite dans le but d'éduquer le présent (intention pédagogique évidente, avec un contenu idéologique valorisant la France et la IIIe République ...). Et qui dit éducation des jeunes dit recherche d'influence de l'avenir. Euh ! Bon, c'est un peu hors charte, tout ça !
La seule démarche "scientifique" là-dedans est la connaissance du passé, et le fait de le rendre intelligible. Il me semble que l'Histoire progresse dans ce sens depuis plusieurs décennies maintenant.
Amitiés,
Jean
A propos d'historiographie, il y a un classique un peu daté de Boudé et Martin, Les écoles historiques. Et puis les ouvrages de Paul Veyne, notamment Comment on écrit l'histoire. On a surement fait autre chose depuis...
il me semble que tu en connais plus que nous ( que moi je veux dire ) sur ce point.
je pense que l'histoire interresse surtout ( les lecteurs ) par les histoires qu'elle raconte.
en ce sens, celà rejoint l'approche littéraire dans l'esprit des gens.
son interprétation devient alors symbolique plus que scientifique.
Re-,
Ben , il faut bien dire qu'en Histoire, le matériau de base "brut" (i.e. les documents d'époque) est quelque peu austère ... En fait, c'est franchement inaccessible à quelqu'un qui n'est pas vraiment trrrrès intéressé par le sujet.
C'est un peu d'ailleurs comme le reste des sciences : même si d'aucuns sur ce forum pensent que le "Modèle standard" n'est "pas ardu" (je cite une conversation récente ...), ça reste inaccessible à "Mme MICHU" !
Plus sérieusement, il me semble - je me trompe peut-être - qu'il y a aujourd'hui deux types de travaux en Histoire. Certains bourrés de références et très sérieux, "scientifiques", et d'autres beaucoup plus "légers". Je pense par exemple - exemple d'ailleurs caricatural - aux travaux comparés de Christian JACQ et de Christiane DESROCHES-NOBLECOURT sur la civilisation égyptienne. JACQ n'est pas forcément un "mauvais historien", mais contrairement à DESROCHES-NOBLECOURT, il a décidé que le "roman historique" rapportait plus que l'ouvrage d'Histoire.
Amitiés,
Jean
@ Jean-GUERIN. Ca dépend ! Je vous garantis que lorsque Madame Michu prend sa retraite et commence sa généalogie, les compétences lui viennent au grand galop !
Bonjour,
Je me souviens de mes cours d'Histoire d'école primaire dont le but principal était le dénigrement systématique de la monarchie et l'aristocratie et tout ce qui avait précédé 1789.
A travers une imagerie complètement outrancière.
Ainsi Charlemagne mettant à sa droite les bons élèves (les "pauvres") et à sa gauche les mauvais (les "riches").
Ah tiens, au IXème siècle les "pauvres" allaient donc à l'école ?
Et ils étaient même dans la même école et la même classe que les "riches" ?
Et autres du même tonneau : les nobles n'ayant rien de mieux à faire que de galoper à travers les champs de blé pour les piétiner, Bara l'enfant soldat, Louis XI et ses cages en fer...
J'avoue avoir gardé une dent contre mes instituteurs pour avoir été complices d'un tel endoctrinement.
Et que penser du ministère...
Bonjour Paminode, Bonjour à toutes et à tous,
Exact ... Nous devons avoir eu les mêmes ! Il faut bien reconnaître a contrario, que ce genre de "story telling" comme on dit, s'efforçait de concurrencer le "story telling" chrétien, représenté par exemple par la "Légende Dorée" http://fr.wikipedia.org/wiki/La_L%C3%A9gende_dor%C3%A9e qui irriguait en fait les arts au sens large et la culture populaire depuis des siècles, tout en étant très éloigné, au fond, des textes sacrés fondamentaux (la Bible, en l'espèce).
Quand je parlais de "régression" dans un message précédent, il me semble clair, par exemple, que la "Légende Dorée" est en "régression", en termes de "science historique" par rapport à Thucydide ("La Guerre du Péloponnèse"), ou même à César ("Bellum Gallicum") ... Pourtant, la "Légende Dorée" est quelque part un livre d'Histoire. D'autre part, la Bible elle-même a longtemps été tenue pour un "livre d'Histoire" au sens strict (en gros, au moins jusqu'au XIXe siècle).
Il me semble à travers tout cela que pendant très longtemps, l'Histoire a relevé du "story telling" largement mythologique à de rares exceptions près (Thucydide) et que ce n'est que très récemment (disons avec des débuts balbutiants au XVIIIe siècle) que l'Histoire a commencé à s'appuyer sur une vraie "méthode scientifique" pour analyser les faits, à partir de ce qu'il en subsiste de concret (documents, artefacts, squelettes, ...). Comme d'ailleurs le reste des sciences. Mais l'art et la manière de présenter les résultats des recherches (donc sélection des infos et synthèse) reste toujours "littéraire" et donc idéologiquement "orienté", peu ou prou.
J'espère que je ne suis pas trop confus ni "hors charte" ...
Amitiés,
Jean
