La Physique Actuelle de la C...

[invitef01c892f]

Salut!




D'après un de mes proches qui est sous-ingénieur en électronique et qui a formé des centaines d'ingénieurs dans une grande école et qui de plus est fort intelligent et vif d'esprit étant pendant longtemps abonné aux revues le "Haut Parleur" et "Science & Vie" d'après lui le Big Bang , et la MQ sont de la couillonnade les Relativités peut-etre pas. Le photon , L'électron , le neutrino les particules physiques en générale on ne sait pas réellement ce que c'est et beaucoup de savantes formules constituent des chateaux de sable et ce comme l'histoire l'a montré jusqu'à ce qu'une nouvelle physique balaie l'ancienne.Je précise que ce proche depuis plusieurs années écrit un livre sur tout ceci mais sans prétention. Qu'en pensez-vous je lance la discussion et vous remercie d'avance pour vos réflexions!





Cordialement!
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[invite6f9dc52a]

Salut aussi.
Comme quoi on peut être bon ingénieur et mauvais en dehors de sa spécialité.
Ceci dit, avec le "Haut Parleur" et "Science & Vie", il n'avait pas d'outil pour se former le moindre avis (c'est de la vulgarisation qui prétend essayer de donner une vague idée de ce que pourraient représenter ces connaissances pour un ignorant complet du domaine et ce n'est pas un quelconque avis scientifique permettant d'être même simplement discuté et encore moins critiqué.

Pour ce faire ce genre d'idée il y a des lectures, y compris sur FS, mais pour donner son avis, il faut acquérir toutes les compétences du domaine et les études d'ingénieur en sont très loin.

[f6bes]

qui est SOUS INGENIEUR en électronique et qui A FORME des centaines........ d'ingénieurs dans une grande école et qui de plus est fort intelligent et vif d'esprit étant pendant longtemps abonné aux revues le "Haut Parleur" et "Science & Vie" d'après lui le Big Bang , et la MQ sont de la couillonnade les Relativités peut-etre pas.

Bonjour à toi,Cordialement!
Elle est pas mal...celle là !!
Je pense que le SOUS iNGENIEUR est...sous documenté et que ce n'est QUE...son avis personnel.
Bon WE

[invite936c567e]

Bonjour

Voici mon avis puisque c'est la question posée :

- Le fait de fournir une formation ou d'écrire des livres dans un domaine ne préjuge en rien de sa compétence (ou de son incompétence) dans d'autres domaines. Personne n'a la science infuse, et les références professionnelles ou personnelles ne valent que pour ce qu'elles sont.

- Le Haut-Parleur (que j'ai lu et apprécié à l'époque où il paraissait) était une revue technique sans grand rapport avec les questions scientifiques dont il est question ici. Quant à Sciences & Vie, ce n'est qu'une revue de vulgarisation, qui à côté d'articles généraux intéressants mais peu détaillés, a quand même quelquefois publié des informations erronées et des articles qui tenaient de l'arnaque scientifique. Bref, la lecture de ces revues ne constitue pas non plus des références sérieuses pour le sujet dont il est question.

- Ce que l'histoire a montré, c'est justement qu'une nouvelle physique ne balaie pratiquement jamais l'ancienne. Par exemple, aujourd'hui, alors qu'on sait parfaitement qu'elle est fausse, on continue à utiliser la physique newtonienne pour régler la grande majorité des problèmes de mécanique, simplement parce que c'est celle qui est la mieux adaptée compte tenu de la précision requise et de la complexité nécessaire.

La science crée et utilise des modèles dans le but d'avoir une vision suffisamment précise du monde pour pouvoir le comprendre et agir dessus. Ces modèles ne représentent en aucun cas LA réalité parfaite et totale, mais constituent des points de vue exploitables (qui « collent » à ce qu'on peut observer) et des outils efficaces jusque dans certaines limites.

Il est difficile de qualifier la MQ de « couillonnade » dès lors qu'elle « marche » (elle a permis de fournir des explications à des phénomènes auparavant difficilement explicables, et de nombreuses applications techniques actuelles ont vu le jour grâce à elle).
Quant au big-bang, c'est juste le résultat de l'état actuel de la science concernant le début supposé de notre univers. Ce n'est pas une certitude, juste une possibilité qu'il faut prendre comme telle, mais je vois mal quel argument pourrait avancer une personne qui ne dispose certainement pas des éléments nécessaires pour la contredire ni pour en proposer une meilleur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

tout celà manque un peu d'argument, non ?
à part celui initial qui se veut un argument d'autorité , mais sans être vexant :
"sous-ingémieur en electronique" c'est un peu faible pour balayer la MQ d'un revers de main !
quand aux questions générale sur les "particules" , et leur sens ontologique éventuel, elles ont fait déjà l'objet de nombreuses discussions interessantes sur ce site.
ça fait un peu café du commerce quand même.

[invite6f9dc52a]

... mais sans être vexant :
"sous-ingémieur en electronique"

J'avais cru que c'était un lapsus et que CHL voulait dire "quelque chose de plus" qu'ingénieur...

Ceci dit, le fait que le fil ai été posté dans cette section montre que tu t’attendais, CHL, aux réponses, au moins un peu, non ?

[Deedee81]

Salut,

et les études d'ingénieur en sont très loin.

Pour éviter tout quiproquos j'aimerais préciser ce point.

Je suis ingénieur civil de formation. J'ait eut une excellente formation en physique classique et en MQ.

Mais en RR, RG, astrophysique et théorie quantique des champs c'était, comment le dire, des cours à l'aspartame : très très light. J'ai donc dû continuer ma formation dans ces domaines par moi-même. Avant de le faire, et certainement pas avec des revues vulgarisées (même si certaines comme PLS ou LaRecherche sont très bien), je n'aurais pas été en mesure de donner un avis autorisé.

Encore maintenant, je dois faire très attention.

On a là de la part de ce monsieur (que je respecte) une illustration tout à fait caractéristique de :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect
Un effet très général qui veut que les spécialistes se sous-estiment et les profanes se surestiment.

[inviteafe88240]

Bonjour,

Salut!




d'après lui le Big Bang , et la MQ sont de la c**********e les Relativités peut-être pas.





Cordialement!

C'est vrai que je connais beaucoup de gens qui n'ont pas confiance en la Mécanique Quantique car elle est probabiliste. Einstein le su bien dire "Dieu ne joue pas au dès" mais par contre le big bang est en étroit rapport avec la Relativité Générale. Et cela manque d'argument. Une explication ne serait pas de trop. Mais bien sûr dans la mesure où cela ne tourne pas à la bagarre. Ce serait en effet bête de faire fermé un sujet aussi riche de mon point de vue.

Bonne après midi.

[invite6754323456711]

Salut!

Salut CHL, comme dans vos habitudes vous initiez des débats à la Marcel Pagnol, sans que vous nous exposez vos a-priori. Je serais très intéressé de connaître vos impressions, même si elles sortent d'un cadre formel.

Patrick

[WizardOfLinn]

Ca ne doit pas être facile pour un enseignant en électronique de balayer la MQ si importante en physique des semi-conducteurs, surtout s'il enseigne en école d'ingénieur, où on va quand même un peu plus loin que la loi d'Ohm.

[invite65462379733]

Excusez-moi mais je trouve qu'on a tendance à cracher un peu vite sur S&V ... oui c'est de la vulgate, et oui FS aussi, bien qu'étant sur internet c'est interactif et on peut approfondir, mais dans l'ensemble je trouve que S&V s'est amélioré (bon y'a toujours ces titres accrocheur/racoleur) mais bon depuis un bout de temps je retrouve dans ce foutu magazine les mêmes infos traitées que FS (exemple la molécule photonique et j'ai trouvé l'explication pas trop tiré par les cheveux) cependant je m'interroge ... il paraîtrait que la physique est en crise (et c'est peut-être ce dont voulait parler CHL ...) et qu'une révolution est attendu, je m'explique, le LHC (et aussi l'hypothèse du grand désert) est par exemple un formidable outil mais il a commencé a donné beaucoup trop de résultat négatif (comme Michelson Morley) (si vous voyez ce que je veux dire) de plus avec la théorie des cordes on est arrivé a un point où elle parait irréfutable tellement elle est non expérimentale (et vous le savez on manque cruellement de preuve) , d'ailleurs certain la déserte comme Aurélien Barreau; alias Gwyddon, qui a préféré se tourner vers la LQG d'ailleurs il est cité dans le dossier S&V
Voila ces 2 éléments il y en a un troisième mais je le trouve faible il est culturel et tout ces élément annoncerait une révolution un changement de paradigme.
Enfin bref j'ai trouvé passionnant le S&V sur la révolution, les nouvelles idées avancées (très synthétique) ainsi que leurs auteurs qui ne sont pas des inconnus comme Smolin ou Verlinde dommage que FS ne fasse pas un topo sur ces idées ... voilà tout ça pour dire que S&V est un magazine de synthèse, et qu'il peut être utile de le consulter !

[invite51d17075]

il me semble que les remarques ne portaient pas sur SV en particulier, mais sur l'absence d'argument dans le post initial.
( SV n'étant pas, pardonnes moi, un argument qui semble suffisant, vu la complexité du sujet )

[invite65462379733]

C'était juste que je trouvait le procès trop facile, fin du HS

[invite51d17075]

Je suis ingénieur civil de formation........

ben oui, qu'est ce qu'il a aujourd'hui Myoper contre les ingés ?
fin du HS, sorry.

[invite51d17075]

Bonjour,

C'est vrai que je connais beaucoup de gens qui n'ont pas confiance en la Mécanique Quantique car elle est probabiliste.

est ce que dans d'autre domaines, celà est un point bloquant.
on peut considerer que la théorie de l'évolution contient une part de " probabibilisme" , non ?

[mh34]

Aurélien Barreau; alias Gwyddon,

Non. Pas du tout.

[invite6f9dc52a]

ben oui, qu'est ce qu'il a aujourd'hui Myoper contre les ingés ?
fin du HS, sorry.

Bien que HS, je dois préciser que non et que tu nous fais de l'humour (il y en a qui pourraient y croire !).

[invite51d17075]

évidement, HS, ça veut dire HS !
cordialement !

[invite65462379733]

Non. Pas du tout.

S'il te plaît hôte-moi d'un doute, j'avais cru comprendre que Aurélien Barreau qu'on voit dans les interview de Laurent Sacco avait dit qu'il était Gwyddon avant de se consacrer pleinement à la Physique ...

[mh34]

Vous pouvez vous ôter ce doute tout de suite ; Aurélien Barrau et Gwyddon sont deux personnes différentes. Ils ont en commun d'être physiciens tous les deux, par contre.

[invite51d17075]

je predis un bel avenir à ce fil qui n'est même pas du pagnol , mais du M Jourdain.

ps :, pas "hote-moi d'un doute"! ( nous sommes tous des hotes ici )

[invite6754323456711]

je predis un bel avenir à ce fil qui n'est même pas du pagnol , mais du M Jourdain.

Le M Jourdain de Molière : "M. Jourdain et sa propension vaniteuse à gagner une classe sociale qui n’est pas la sienne." ?

Patrick

[albanxiii]

Bonjour,

Ce serait en effet bête de faire fermé un sujet aussi riche de mon point de vue..

Riche, le mot est faible. Pensez à ce que serait cette société sans... le transistor, par exemple !

Je ne comprend pas qu'on perde son temps sur des fils pareils... mais bon, ça n'est que mon humble avis, que pour une fois, je partage.

@+

[invite6754323456711]

Riche, le mot est faible.

Ce qui peut être riche d'enseignement, c'est les "pétards" qu'allume CHL sans par la suite y participer

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4643163
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4627545
...

Patrick

[Deedee81]

Salut,

on peut considerer que la théorie de l'évolution contient une part de " probabibilisme" , non ?

Ou pour rester dans un cadre physique : la physique .... statistique !!! Si féconde (et ça, j'ai étudié en cours d'ingénieur).

Quand au caractère probabiliste "intrinsèque" de la MQ, si on n'aime pas, on peut toujours adopter un point de vue "monde multiple" ou "états relatifs". Après tout, la seule chose dont on soit vraiment sûr c'est qu'un réalisme dit naïf (à la Einstein) ne marche pas. Pour le reste, l'interprétation offre pas mal de liberté.

Rappelons aussi que la MQ est la théorie la mieux validée de toutes les théories en physique (plus exactement la théorie quantique des champs avec, par exemple, la mesure et le calcul du moment magnétique anomal de l'électron). Et la physique se veut FAPP (for all practical purpose) où l'expérience fait foi (ce qui est vrai plus généralement de la science).

J'ai donc du mal à accepter que ce aspect probabiliste soit une cause de rejet (du moins à notre époque, je comprend qu'au début, cela ait heurté pas mal de physiciens. D'ailleurs même la physique statistique a ses débuts a rencontré pas mal de résistance..... même s'il me semble que c'était pour d'autres raisons. A confirmer par un historien ).

De toute façon, je pense que le fond du sujet est ici plus psychologique que scientifique, c'est :
"je connais mal, donc je comprend mal, donc je rejette et je me permet de commenter ce domaine".
Ce que je trouve dommage comme attitude.

[invite51d17075]

On a là de la part de ce monsieur (que je respecte) une illustration tout à fait caractéristique de :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect
Un effet très général qui veut que les spécialistes se sous-estiment et les profanes se surestiment.

bonjour,
j'ignorai que ce symptome avait un nom et une explication psychologique.
on est effectivement en plein dedans.

[inviteccac9361]

j'ignorai que ce symptome avait un nom et une explication psychologique.
on est effectivement en plein dedans.

C'est une éventualité concernant le cas précis cité par CHL.
Sinon, il ne faut pas oublier également qu'il existe une prédisposition psychologhique encore plus générale de l'être humain, qui s'appele l'orgueil.

L'orgueil est, selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi-même.

L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser.
Manque ou absence d'humilité.

L'orgueil est l'envers de la médaille de la fierté.
L'un n'étant pas possible sans l'autre, on dit que l'orgueil émerge lorsque les circonstances n'emmènent pas l'individu fier où il veut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orgueil

Et la physique se veut FAPP (for all practical purpose) où l'expérience fait foi (ce qui est vrai plus généralement de la science).

Tout à fait.
Et c'est là, à mon avis, qu'il y a un petit paradoxe dans la démarche scientifique (je me limiterais ici aux sciences physiques), qui se traduit par une certaine "frilosité" (ou peut-être une limitation de l'imagination) dans l'élaboration de nouvaux outils conceptuels.

Il y a très certainement des dizaines de manières de faire pour théoriser utilement les différents "phénomènes physiques", selon la manière de conceptualiser ce qu'est un "phénomène" et en se limitant à un cadre donné.

La question de savoir si une théorie est compatible avec une autre alors que son "cadre" n'est pas strictement identique à l'autre, est alors une question sans interêt à toutes fins utiles, alors que la question qui semble souvent préoccuper les scientifiques de notre époque est celle dite de la généralisation (avec pour concéquence l'inclusion de théories, "expliquées" par d'autres plus "générales"), avec comme point de vue ultime (encore appelée parfois le "saint graal" de la physique), celui d'une "théorie du tout" qui (du moins mathématiquement) pourrait rendre compte de tout phénomène (si on etait capable de faire l'éffort immense pour passer d'une phénoménologie à un autre bien entendu...)
Les théories valables à un "certain niveau", qui ont été incluses dans d'autres plus générales sont alors, il me semble, le plus souvent "délaissées" et il apparait comme un perte de temps de se dire qu'il aurait été possible de conceptualiser les théories plus "simples" autrement. (il faut de plus se rendre compte avec quelle difficulté ces notions ont été établies dans le passé)

Il y a d'une certaine manière, pas de retour en arrière sur certains concepts préétablis (et il pourrait alors être intéressant de les examiner).

Par exemple, la théorie de la mécanique classique de Newton pourrait probablement être conceptualisée "autrement", avec un degrès d'utilitarisme équivalent, à "son niveau" (dans son cadre), par l'utilisation de concepts nouveaux, autres que la vitesse, le temps etc.
De même pour l'électricité, etc, etc.

Une question d'épistémologie qui pourrait alors, je pense, utilement alimenter le débat, est celle de la question de la nature du "principe de conservation".
Ce principe, qui est présent quelle que soit la théorie (et c'est là le point intéressant), est y posé en fondement, admis depuis que "les" sciences dits dures existent, et non justifié puisque justement il s'agit d'un principe.
Pourquoi, pris dans le sens du comment, les théories conservent une partie des concepts qu'ils généralisent ?

Ce principe étant à mettre en relation avec la "frilosité" dont je parlais plus avant et il n'est pas inutile, à mon avis, de s'interroger sur l'origine de ce principe dès lors que certaines théories aboutissent à des singularités.
Il est à mon sens un peu facile (même si techniquement parlant c'est bien sûr "difficile") de corriger une absence de conservation de certaines valeurs physiques par une non-conservation des lois, et lorsqu'on s'apperçoit que "ça colle" à peu près il peut être je pense utile de se demander si ce principe est du fait de "la nature", de l'Homme, de la méthode, etc.

[Deedee81]

Salut,

Xoxopixo, même si je suis d'accord sur le fond (d'ailleurs, il est assez facile de voir que les développements de la physique ne suivent pas toujours ce strict chemin du "basé sur l'expérience) je ne comprend pas trop ton poste. A part dire avec un long texte "la physique pourrait être autrement". Difficile de faire mieux en manière de pléonasme

Il n'est pas rare de voir que les développements théories, parfois très novateurs, ne découlent pas directement de données expérimentales et ne sont vérifiés qu'après coup.

Juste un truc :

[...] est celle de la question de la nature du "principe de conservation".
Ce principe, qui est présent quelle que soit la théorie (et c'est là le point intéressant), est y posé en fondement, admis depuis que "les" sciences dits dures existent, et non justifié puisque justement il s'agit d'un principe.
Pourquoi, pris dans le sens du comment, les théories conservent une partie des concepts qu'ils généralisent ?

Ce n'est pas tout à fait vrai car ce principe se démontre (dans un cadre donné mais qui fixe justement son domaine d'application), en utilisant quelques ingrédients dont le théorème de Noether.

[invite51d17075]

Ce principe étant à mettre en relation avec la "frilosité" dont je parlais plus avant et il n'est pas inutile, à mon avis, de s'interroger sur l'origine de ce principe dès lors que certaines théories aboutissent à des singularités.
Il est à mon sens un peu facile (même si techniquement parlant c'est bien sûr "difficile") de corriger une absence de conservation de certaines valeurs physiques par une non-conservation des lois, et lorsqu'on s'apperçoit que "ça colle" à peu près il peut être je pense utile de se demander si ce principe est du fait de "la nature", de l'Homme, de la méthode, etc.

je dirais les choses autrement.
il y a une sorte "d'instinct intellectuel" qui voudrait que les "choses" soient "simples" !
qui induit intrinsequement un rejet du complexe ou de l'incertain.
il faut voir par exemple l'effet d'un E=Mc² , ( qui n'est qu'une formulation extrèmement simplifiée d'une partie de la relativité ).
alors tout le monde se gargarise ( et met le tee shirt ) en se disant qu'il a tout compris.
je ne suis pas psychologue, mais j'observe cet état de pensée quel que soit le domaine.
quand aux raisons ?
l'illusion de croire que le cerveau humain est potellielement omniscient ?
la volonté de se rassurer sur le monde qui nous entoure ?
autre chose ??

[Deedee81]

je dirais les choses autrement.
il y a une sorte "d'instinct intellectuel" qui voudrait que les "choses" soient "simples" !
qui induit intrinsequement un rejet du complexe ou de l'incertain.
il faut voir par exemple l'effet d'un E=Mc² , ( qui n'est qu'une formulation extrèmement simplifiée d'une partie de la relativité ).
alors tout le monde se gargarise ( et met le tee shirt ) en se disant qu'il a tout compris.
je ne suis pas psychologue, mais j'observe cet état de pensée quel que soit le domaine.

Je ne crois pas que c'est ce que Xoxopixo voulait mettre en évidence (c'est peut-être moi qui n'ait rien compris, voir mon message précédent. Il confirmera ou infirmera).

Mais c'est tout à fait vrai.

Pour les raisons aussi je serais bien incapable d'expliquer. En fait, il se peut que l'on arrive à comprendre la partie expliquée (car elle est simple, bien que pour E=mc² il y a quand même un sacré background derrière, qui n'est pas si simple). Et qu'on a tendance à avoir un effet d'horizon : on a l'impression d'avoir tout compris ou presque alors qu'en fait notre vision est limitée à justement ce qu'on a appris. C'est le syndrome de celui qui croit connaitre le monde alors qu'il n'a jamais quitté son île ni même jamais entendu parler de l'existence d'autres terres. On sait ce que l'on sait et on ne sait pas que l'on ignore ce que l'on ignore (répéter dix fois sans respirer ).

Mais je fais peut-être aussi de la psychologie de comptoir