La Physique Actuelle de la C...

[inviteccac9361]

Ce n'est pas tout à fait vrai car ce principe se démontre (dans un cadre donné mais qui fixe justement son domaine d'application), en utilisant quelques ingrédients dont le théorème de Noether.

C'est exact (et j'en ai tenu compte dans mes remarques, c'est un grand classique ) mais ce n'est pas de ce genre de justification dont je fait mention.
Ici, dans son cadre, la justification fait appel à une notion mathématique (symétrie) ... dont on "ignore" (dont on ne cherche pas à comprendre l'origine) les fondements.
La justification est de fait plutôt une auto-justification mathématique, qui ne permet pas d'exclure la fausseté de ce principe si on faisait appel à d'autres concepts variants.
On est ici dans la problématique de la notion d'invariance, dont la justification théorique est, à mon avis, non pas dans la phénoménologie pris dans son sens le plus large (qui approcherai ce que l'on pourrait appeler une réalité "multifacette"), mais dans notre méthode d'approche, dont on ne sait pas s'extraire.

Les concepts qui nous paraissent tout à fait banals sont, à mon avis, en réalité, des "monstres de complexité" basés sur notre intelligence.
L'évidence des notions "simples" (qui ne l'est pas pour certains organismes moins "cérébraux"), comme la notion de vitesse par exemple est (on ne s'en rend plus compte à notre époque) une prouesse, mais aussi un leurre.

Les notions attachées aux invariants construits ou découverts par la pensée sont essentielles au fonctionnement de l’intelligence représentative, que ce soit chez l’enfant ou dans la science.
Elles assurent cette stabilité et cette capacité d’agir avec la plus grande efficacité sur le réel (comme d’expliquer mathématiquement ses transformations), qui sont propres à l’intelligence opératoire.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...p?NOTIONID=132

A part dire avec un long texte "la physique pourrait être autrement".

Oui, certes, mais l'exprimer aussi sec serait "non justifé" et certaines remarques, inutiles certes à cette expression, fournissent ici des élément de réponse suplémentaires.
"Autrement", c'est vague et incompréhensible.
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[invite51d17075]

là, j'avoue que j'ai du mal à saisir le sens.
et j'ai effectivement peut être mal interprété le précédent message

il semble que tu fasses une distinction permanente entre nos "modèles" et leurs "fondements" , bref, une opposition permanente entre le monde "réel" et notre "représentation".
c'est un retour philosophique qui est , on le sait, sans issue.

[Deedee81]

Ici, dans son cadre, la justification fait appel à une notion mathématique (symétrie) ... dont on "ignore" (dont on ne cherche pas à comprendre l'origine) les fondements.

Si, si, et la raison est très simple.

Cette raison découle du principe de relativité que j'aime formuler ainsi : les phénomènes physiques ne dépendent pas de la manière dont nous les décrivons (seule la description elle-même en dépend). En particulier le choix du système de coordonnées.

Delà, en découle la symétrie par translation dans le temps.

Ca en fixe aussi les limites (pour des systèmes non isolés ou lorsque la géométrie ne permet pas cette symétrie car il existe aussi des éléments physiques/géométriques indépendant du système de coordonnées et qui brisent cette symétrie. C'est typiquement le cas en RG).

C'est quelque chose sur lequel j'ai déjà pas mal réfléchi et écrit, mais je n'ai rien inventé d'original : je ne suis pas le premier à avoir exploré la question.

Xoxopixo, c'est quelque chose que tu dois absolument appendre : ce n'est pas parce que tu (Xoxopixo) ignores la recherche de ces fondements que personne n'en a cherché les fondements. Même si tu es excusable car c'est difficile à trouver (sur le net ou dans la littérature). même dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford il faut fouiller comme un fou pour trouver des infos sur ce genre de chose.

Ce qui ne veut pas dire que tout ce que tu expliques est faux. Mais pour ce point là, tu es totalement à coté de la plaque. Ou plus exactement tu as raison de dire qu'il faut en chercher les fondements mais totalement irrémédiablement faux en croyant que personne ne l'a fait. Non seulement cela a été fait mais aussi entièrement éclairci (au moins pour les symétriques géométriques, je ne dis pas que c'est le cas pour tout et on cherche encore, par exemple, pour les symétries de jauge. Tu as juste très mal choisi tes exemples).

[inviteccac9361]

Delà, en découle la symétrie par translation dans le temps.

Mais non...c'est justement cette manière de penser les choses que je désignait par le terme "autojustification".
La symétrie par elle même est une conception mathématique humaine, produite dans un cerveau humain.
C'est là le "fondement".

Par contre, et c'est le point que j'exprimais, nous ne savons pas expliquer de manière rationelle et logique cette conception, cette construction du concept de symétrie (utile aux mathématiques on est d'accord), et nous la considérons comme un "objet" à part entière du monde réel sans nous poser réellement la question fondamentale de son origine.

Utiliser une "chose" pour expliquer cette même "chose" est une entreprise difficile (comprendre la matière par la matière par exemple), qui ne peut à mon avis que s'approcher par fragmentation de la "chose" (approche multi-agent).

[invite51d17075]

celà revient à ce que je disait plus haut.
tu refutes les modèles par principe car il ne sont pas "isomorphiques" du monde réel,
sinon ils expliqueraient ... "le tout".

[invite6754323456711]

La symétrie par elle même est une conception mathématique humaine, produite dans un cerveau humain.

Les concepts physiques sont aussi une production humaine.

Pour amener de l'eau au pétard allumé par CHL, concernant les symétries ce qu'en dit Henri Bacry dans son exposé sur "La symétrie ici et là"

Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires (j'écrirais plutôt une idéalisation). Les physiciens ne s'expriment pourtant pas ainsi car ils sont persuadés que leurs symétries existent réellement. Ils préfèrent parler de symétries violées. Il me faut expliquer ce qu'ils entendent par cette expression et, pour cela, j'en donnerai l'exemple le plus simple.

Elles ont démontrées, via la théorie des groupes et de leurs représentations, leurs fécondités en physique quoi demander de plus ?

Patrick

[invite51d17075]

Les concepts physiques sont aussi une production humaine.

+1 oui, il semble parfois utile de le rapeller.
cordialement.

[invitef01c892f]

Salut!


D'après S&V d'il y a quelques mois le Boson de Higgs avec la masse qui lui est attribuée par le LHC devrait à terme entrainer la naissance d'une nouvelle physique. Peut-on se fier à S&V?


+

[invite51d17075]

Salut!


D'après S&V d'il y a quelques mois le Boson de Higgs avec la masse qui lui est attribuée par le LHC devrait à terme entrainer la naissance d'une nouvelle physique. Peut-on se fier à S&V?


+

pas lu SV, désolé, j'ai d'autres lectures.
et c'est quoi la nouvelle physique de SV ?
additionner le conditionnel et le futur, c'est amusant.
moi je predis à coup sur que dans 10 ans on en saura plus qu'aujourd'hui, !!
qui veux parier sur un tuc(truc) comme ça ?
avec ça , je fais vendre ?

[polo974]

C'est pour une étude de psycho ? ? ?

[invite6f9dc52a]

D'après S&V d'il y a quelques mois le Boson de Higgs avec la masse qui lui est attribuée par le LHC devrait à terme entrainer la naissance d'une nouvelle physique. Peut-on se fier à S&V?

S&V étant un magasine de vulgarisation, il est possible qu'il veuille tout simplement dire que la physique devra être représentée autrement que ce qu'elle à l'habitude de raconter sans que ça change forcément quoique ce soit au paradigme des physiciens actuels qui eux, font de la physique qui est bien différente de la vulgarisation (qui est une tentative de conceptualisation pour le pekum vulgum).

[inviteccac9361]

celà revient à ce que je disait plus haut.
tu refutes les modèles par principe car il ne sont pas "isomorphiques" du monde réel,
sinon ils expliqueraient ... "le tout".

Ce n'est absolument pas ce que je viens de dire et vous remarquerez que cette interpretation est clairement le contraire de ce que je disais avant.

Les concepts physiques sont aussi une production humaine.

Tout à fait, et je n'ai pas dit le contraire.

Elles ont démontrées, via la théorie des groupes et de leurs représentations, leurs fécondités en physique quoi demander de plus ?

Certes, mais actuellement, lorqu'il s'agit d'aller plus loin dans la description des phénomènes réels, il apparait que les concepts en usage atteignent leurs limites. (je sais que certains pensent qu'il n'en est rien, surtout depuis la "confirmation" de l'existence du boson de Higgs, mais ce n'est pas mon avis, basé sur la logique)

La question qui se pose est alors de savoir si il existe un espoir d'arriver à un perfectionnement sur la base de concepts de cette nature (qui s'appuient sur la notion d'invariance) ou si ceux-ci présentent des limites inhérentes à leur nature, qui interdiraient en toute logique (la limite serait prédictive) toute amélioration concéquente.
C'est une question très difficile, et il est normal, à mon avis, qu'elle ne fasse pas sens, comme ça, au premier abord.
Néanmoins, on peut, à mon avis, montrer que le(s) principe(s) d'invariance mènent directement et logiquement au principe d'indétermination (qui est donc un artefact de la mise en oeuvre méthodologique du principe d'invariance...)

Voir par exemple un début de reflexion à ce sujet ici :

Dans cet article, nous entendons montrer que les principes d’invariance interviennent de manière essentielle pour caractériser les lois de la nature en physique.
Pour ce faire, nous nous focaliserons sur les réflexions épistémologiques que Weyl et Wigner consacrent aux symétries. Nous proposerons une analyse conceptuelle de l’invariance en indiquant qu’elle permet de généraliser la première analogie de l’expérience de Kant (le principe de permanence de la substance).
Nous analyserons de plus l’argument de Weyl selon lequel les principes d’invariance constituent des connaissances a priori en un sens relativisé.
Nous indiquerons pour finir qu’aux yeux de Wigner, les « symétries » constituent des conditions qui nous permettent de structurer notre compréhension de la réalité empirique.

http://www.cairn.info/resume.php?ID_...=SCIE_163_0153

Pour préciser tout de même l'état d'esprit dans lequel mes remarques sont formulées, il ne s'agit pas ici de faire le procès des sciences, mais de montrer qu'une "autre" physique est possible, non au sens par exemple de S&V (changer les observables ou/et les lois), mais dans un sens bien plus radical (moins frileux), qui consiste dans un premier temps à montrer l'inadéquaion d'un principe fondamentalement limitant (source de "hasard quantique" et de singularités).

[Deedee81]

Salut,

Je tiens à rappeler qu'on ne se fixe pas/plus que sur les principes d'invariance. Voir les constructions basées sur les algèbres C* par exemple (et ce n'est qu'un exemple, il y a aussi les essais d'utilisations des réseaux ou de géométries alternatives ou de logiques alternatives, par exemple les logiques modales, etc...).

Xoxopixo, encore une fois, ce que tu dis est correct (à mon sens) mais tu enfonces des portes ouvertes ou tu es en retarde de quelques décennies. L'autre physique il y a déjà un moment qu'on travaille dessus, ouvre les yeux et arrête de dire qu'il faut la chercher.

[inviteccac9361]

Je tiens à rappeler qu'on ne se fixe pas/plus que sur les principes d'invariance. Voir les constructions basées sur les algèbres C* par exemple (et ce n'est qu'un exemple, il y a aussi les essais d'utilisations des réseaux ou de géométries alternatives ou de logiques alternatives, par exemple les logiques modales, etc...).

Et c'est très bien, puisque c'est, je pense, une étape dans la compréhension.

Xoxopixo, encore une fois, ce que tu dis est correct (à mon sens) mais tu enfonces des portes ouvertes ou tu es en retarde de quelques décennies.

C'est très bien aussi, puisqu'il ne s'agissait ici que de montrer le bienfondé de la démarche consistant à remettre en cause le principe d'invariance (ne fut-ce qu'au niveau d'une "étape", pour simplifier).

L'autre physique il y a déjà un moment qu'on travaille dessus, ouvre les yeux et arrête de dire qu'il faut la chercher.

Mais voici revenu Homo ferus.

L'intêret, que j'expose ici, ce n'est pas simplement de se dire qu'on a "réglé des problèmes" (pas tous, c'est encore en travaux bien sûr...) mais de constater que ces problèmes (hasard, incohérence, divergence) ont pour origine quelque-chose en rapport avec la notion d'invariance.
Ce concept d'invariance, si on y regarde de plus près (par les neurosciences par exemple) est d'une certaine manière très primitif, accessible et appliqué par des êtres bien moins sophistiqués que l'Homme (et sans aucun problème par une machine).

Ici, vous me dites que le problème n'a plus cours puisqu'il a par exemple été "réglé" par l'algèbre, la conceptualisation relationelle etc.
Moi, je vous dit au contraire, que cette "solution" n'est en fait qu'une amélioration (qui cache le problème de fond, et c'est là le "danger" à mon avis que de s'écarter trop loin de notre capacité à voir qu'il y a un problème initial, de fond), qui réitère l'erreur conceptuelle qui a été à la source des problèmes constatés, et que nous croyons avoir réglé.

L'important n'est donc pas ici (dans un premier temps) de règler des problèmes, mais de conceder l'origine de ces problèmes.

Utiliser une "chose" pour expliquer cette même "chose" est une entreprise difficile (comprendre la matière par la matière par exemple), qui ne peut à mon avis que s'approcher par fragmentation de la "chose" (approche multi-agent).

Lorsque je dit "difficile", ce n'est pas seulement une question de mathématique, mais surtout une question de compréhension.
Accessible (la preuve par Xoxopixo. ) à l'entendement humain.

Les concéquences de cette "autre" approche de la physique, qui ne dit plus (paradoxalement lorsqu'on croit tendre "vers la connaissance") ce qu'est une chose là où justement elle n'est pas, sont radicales et vont bien plus loin en terme de compréhension du monde.
N'est-ce pas aussi le but de la physique que de permettre une compréhension rationelle du monde dans lequel nous vivons ?

[Deedee81]

Ici, vous me dites que le problème n'a plus cours puisqu'il a par exemple été "réglé".....

Ah non. Là tu inventes. Je n'ai jamais dit ça. Pourquoi est-ce que tu inventes des propos dans la bouche de tes interlocuteurs ? A quoi ça sert ?

Je dis juste qu'on a pris conscience des limites que tu signales et que cela fait (grosso modo) une quarantaine d'années qu'on essaie d'autres approches. Et je n'ai cité que quelques unes de ces approches.

[invite51d17075]

Ce n'est absolument pas ce que je viens de dire et vous remarquerez que cette interpretation est clairement le contraire de ce que je disais avant.
.

sur ce point, tu as raison, j'ai relu et j'avais mal interprété.

en revanche, quand on parle de "l autre physique" , il faudrait préciser un peu de quoi on parle.
à ma connaissance, il y a des limites à nos modèles actuels, des recherches en cours, des pistes.
mais je ne connais pas "d'autre physique" qui présentée ainsi serait une alternative radicale à toute notre approche actuelle.

ou alors, je n'ai tj pas saisi ou tu voulais en venir. ?

[inviteccac9361]

Ah non. Là tu inventes. Je n'ai jamais dit ça. Pourquoi est-ce que tu inventes des propos dans la bouche de tes interlocuteurs ? A quoi ça sert ?

Je dis juste qu'on a pris conscience des limites que tu signales et que cela fait (grosso modo) une quarantaine d'années qu'on essaie d'autres approches. Et je n'ai cité que quelques unes de ces approches.

C'est bien ce que je dis ...
Réglé est placé entre guillemets, et la signification ambigu de ce terme est bien précisé plus loin.

L'intêret, que j'expose ici, ce n'est pas simplement de se dire qu'on a "réglé des problèmes" (pas tous, c'est encore en travaux bien sûr... ) mais de constater que ces problèmes (hasard, incohérence, divergence) ont pour origine quelque-chose en rapport avec la notion d'invariance.

D'où l'orgueil de croire qu'on suit la bonne démarche, et donc la dénomination qui suit; Homo ferus (homme "sauvage", fier mais n'atteignant pas ses buts = orgueilleux)

[invite51d17075]

D'où l'orgueil de croire qu'on suit la bonne démarche, et donc la dénomination qui suit; Homo ferus (homme "sauvage", fier mais n'atteignant pas ses buts = orgueilleux)

oui, dans l'autre sens certainement aussi non ? , et surtout peut être le Kruger effect justement !

[inviteccac9361]

mais je ne connais pas "d'autre physique" qui présentée ainsi serait une alternative radicale à toute notre approche actuelle.
ou alors, je n'ai tj pas saisi ou tu voulais en venir. ?

Non, effectivement, c'est une approche qui n'a pas encore été explorée.
Pour préciser, je veux en venir à ceci :

Les concéquences de cette "autre" approche de la physique, qui ne dit plus (paradoxalement lorsqu'on croit tendre "vers la connaissance") ce qu'est une chose là où justement elle n'est pas, sont radicales et vont bien plus loin en terme de compréhension du monde.
N'est-ce pas aussi le but de la physique que de permettre une compréhension rationelle du monde dans lequel nous vivons ?

Ca, c'est ce que j'appele un renversement radical de la conception du monde (que l'on retrouve certes en filigrane, mais toujours en relation avec d'autres concepts plus "primitifs", dans quelques théories modernes, en terme d'aceptation de la notion de non-localité par exemple)

[invite51d17075]

Non, effectivement, c'est une approche qui n'a pas encore été explorée.Pour préciser, je veux en venir à ceci :



Ca, c'est ce que j'appele un renversement radical de la conception du monde (que l'on retrouve certes en filigrane, mais toujours en relation avec d'autres concepts plus "primitifs", dans quelques théories modernes, en terme d'aceptation de la notion de non-localité par exemple)

Donc, il existerai une approche radicalement différente, révolutionnaire , qui elle nous amenerait vers une compréhension du "vrai" monde.
Mais il faut constater que cette approche ( qui n'est pas définie ) n'a pas été explorée.
On peut se demander pourquoi, alors .
c'est ça , l'idée. ?

c'est pour rire ?

[inviteccac9361]

oui, dans l'autre sens certainement aussi non ? , et surtout peut être le Kruger effect justement !

Bien sûr, et on peut toujours attendre des résultats concrets de la physique qui viendraient confirmer ce fait...
Je pense que vous vous attachez trop à la valeur supposée d'une chose, que vous la déduisez de choses qui ne sont en rapport avec la chose que statistiquement.

Par exemple, il est fort probable que certaines affirmations sont plus efficaces (prolifiques) à la compréhension du monde que d'autres.
Pourquoi dans ce cas "Xoxopixo" devrait être exclu de la possibilité de les énoncer au hasard ?
Ou même vous ? (approche multi-agent...)

[inviteccac9361]

On peut se demander pourquoi, alors .

Tout à fait, je pense qu'il est très interessant de se demander comment nous en sommes arrivés là.

[invite51d17075]

ils sont cons les chercheurs, parcequ'ils y a des génies sur FS, qui savent qu'il existe une théorie révolutionnaire.
le seul "petit" point, c'est qu'ils ne savent pas encore laquelle.
c'est un peu "balot" quand même.
reste qu' ils sont géniaux parcequ'ils savent qu'elle existe !

[inviteccac9361]

ils sont cons les chercheurs, parcequ'ils y a des génies sur FS, qui savent qu'il existe une théorie révolutionnaire.

Vous pouvez peut-être aussi considérer que ça n'aurait rien à voir avec l'intelligence...
Dans ce cas, les raisons qui induiraient les chercheurs à négliger cette approche serait explicable par d'autres facteurs.

Une horde d'anssets hurlants et vociférants par exemple ? (c'est de l'humour bien sûr )

Je préférerais par contre qu'on en reste aux demonstrations logiques, si vous le permettez.

[invite51d17075]

mais enfin QUELLE approche ?
vous affirmez qu'une chose existe, soit, alors je le prend pour une croyance, parequ'il n'y a pas le début du commencement de la description de la chose en question.

quand à la démonstration logique, j'aurais plutôt tendance justement à vous retourner la question vu l'absence d'argument.

[inviteccac9361]

mais enfin QUELLE approche ?
vous affirmez qu'une chose existe, soit, alors je le prend pour une croyance, parequ'il n'y a pas le début du commencement de la description de la chose en question.

Je ne vais pas recommencer mes explications, mais je peux vous les résumer.

Si vous relisez bien, vous verrez que je dis simplement qu'il existe un problème identifiable, qu'il a été identifié et qu'il y a eu des tentatives pour le "régler".
Ensuite, je précise qu'il ne peut pas, logiquement, avoir été réglé en faisant appel aux mêmes notions erronées qui avaient induit le premier problème identifié.
Je dis alors qu'il est nécéssaire de déja bien comprendre, d'admettre ce fait, avant même d'aller plus loin (c'est dit même avec un peu d'humour).

Ici, nous sommes dans les faits, et non pas dans la croyance.

Après, si on admet ce constat (libre à vous de le comprendre et de l'admettre), il en ressort également qu'une nouvelle approche basée sur une invariance à tous niveau, constituerait un tournant "radical" de la notion d'observable et de lois (allez voir ce qu'est une observable pour le détail) et donc à priori, pour moi, il s'agit ici ce que j'appele une "autre" physique.

N'est-ce pas déja suffisant pour le moment ?
Vous pouvez aussi déja reflechir à ce que cette approche signifierait en fonction des différents "objets" d'étude habituels de la physique. (pour ce qui est du vivant, voir de l'observateur humain, la question est très délicate et les implications difficiles à gérer, certes, ce qui fait que vous pouvez exclure ce type "d'objet" de votre reflexion dans un premier temps ).

[JPL]

Fin de la récréation. On ferme !