Peut-il y avoir du changement sans mouvement(s) ?

[invite3741b1f2]

Bonjour

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?
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[Deedee81]

Bonjour,

La réponse est oui. Bien que je n'aie en tête qu'un type de cas (mais en réfléchissant, doit y avoir moyen de trouver d'autres cas).

En mécanique quantique dans les systèmes à deux états, on peut avoir oscillation entre deux états sans mouvement. "L'oscillation" en question n'est pas un mouvement mais une variation périodique de l'amplitude quantique. Feynman en présente tout plein dans son cours.

Un exemple simple. Prenons un atome ou une molécule pouvant se trouver dans deux états A et B d'énergie différente. Evidemment, ces deux états risquent de différer par leur position (par exemple la position des atomes dans la molécule). Mais ce ne sont pas ces deux états là qui vont osciller Un autre état possible est C = A+B, ainsi que D = A-B (à une constante de normalisation près). Ces états correspondent à la situation ou le système à 50% de chance d'être mesuré dans l'état A et 50% dans l'état B. Attention, cela ne veut pas dire que le système oscille entre A et B. Il est dans un état précis C ou D qui n'implique pas mouvement. On vérifie alors que le système qui est dans l'état C oscille en fait avec l'état D, avec une constante de temps dépendant de l'amplitude de basculement d'un état à l'autre.

Ce genre de situation n'est pas hypothétique. Comme c'est bien expliqué dans le cours de Feynman, c'est ce genre de situation qui permet la création de maser à amoniac.

Un autre cas que j'aime bien est la situation du méson K et son antiparticule Kbar. On a deux états d'énergie différente K1 et K2 (exactement comme nos états A et B). Et on vérifie que le méson K oscille entre les états K et Kbar (et comme le K1 et le K2 ne se désintègrent pas de la même manière, il y a une violation de la symétrie matière - antimatière).

enfin, bref, la plus part des changements impliquent du mouvement sous une forme ou l'autre (même en MQ malgré la difficulté qui peut y avoir à parler de vitesses et positions précises). Mais il y a des exceptions....

[invite6754323456711]

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?

Dans quel cadre ? Les idées peuvent changer, évoluer dans le cadre de la psychologie. On peut aussi construire une notion d'immobilité,dans le cadre de la physique, ou seul le temps propre change ....

Patrick

[Amanuensis]

Si on prend un modèle du monde simpliste, où le "contenu" n'est que ondes et "petites billes élémentaires invariantes" (genre électron, quark, neutrino, etc.) la réponse est évidemment non. (J'imagine que toute onde sera vu comme "mouvement" ?)

Mais ce n'est qu'une particularité de ce type de modèle, qui est, point important, le modèle "intuitif" de ceux qui ne veulent pas aller plus profond avec des maths plus avancées.

Et comme on parle de modèle, cela ne dit pas grand chose sur la "réalité" ou la "nature du temps", mais beaucoup sur la psychologie humaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3ed13054]

Bonjour,

Cela ma fait penser à une question du même genre que me suggère votre question :
Le changement est-il nécéssairement lié au temps ?

La réponse est me semble t il non et en voici un exemple :
"1+1" le nombre ainsi écrit est à la fois une expression de nombre "un plus un" et un nombre "2".
Donc son interprétation est changeante sans que pour autant on fasse intervenir le temps.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Mais ce n'est qu'une particularité de ce type de modèle, qui est, point important, le modèle "intuitif" de ceux qui ne veulent pas aller plus profond avec des maths plus avancées.

Ce qui est remarquable est que l’intelligibilité des idées propre aux mathématiques peut posséder une portée clarificatrice, en quelque sorte herméneutique, voire même constitutive, pour la conceptualité des disciplines empiriques.

Patrick

[invitea9e5d0fd]

Bonjour

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?

La seule réponse absolue possible serait de dire OUI. En science en général on ne dit pas "non c'est impossible", vu qu'on ne peut pas savoir exactement ce qui se passe partout dans l'univers à tout moment.

Ensuite il faut aussi avoir à l'esprit que tout changement qui n'est pas "matériel" est matérialisé justement par des déplacements ( cf flux financiers )
Pour ce qui reste de la physique je laisse ça aux plus compétents

[Deedee81]

Salut,

J'imagine que toute onde sera vu comme "mouvement" ?

Tiens, bonne remarque ça. Mais tu peux avoir des ondes stationnaires ou, par exemple, si tu es dans le référentiel propre de la particule, la longueur d'onde devient infinie (mais ça reste limite mal défini en MQ, c'est un cas plutôt idéalisé, d'habitude on "disperse" les solutions sous forme de petits paquets d'onde).

Dans les exemples que j'avais donné, les molécules et les mésons K, il y a bien entendu mouvement : vibrations des atomes ou déplacement des mésons K. Mais ces mouvements ne sont pas liés à l'oscillation des états. Le changement périodique des états n'est pas lié aux mouvements en question (étant entendu qu'on ne va pas affirmer qu'il y a toujours mouvement quelque part dans l'univers et donc qu'il y aura toujours changement avec mouvement ).

Je pense donc qu'on peut répondre "oui" à la question, même si ce n'est peut-être pas la situation la plus courante (par exemple, dans la plus part des horloges atomiques, ça fonctionne différemment : on a un changement de l'état d'un électron dans un atome, de césium par exemple, et il change d'orbitale. Il y a donc bien mouvement).

Selon l'usage (je ne sais pas pourquoi afliluc posait sa question) on peut aussi considérer des cas FAPP : par exemple une variation de la température. A l'échelle macroscopique, il y a changement sans mouvement (si on néglige d'éventuels effets de dilatation thermique).

[Amanuensis]

Je pense donc qu'on peut répondre "oui" à la question

Je maintiens que c'est une propriété de modélisation.

Selon l'usage (je ne sais pas pourquoi afliluc posait sa question)

Toujours pour la même raison : nier le "temps", défendre le présentisme et tout voir comme des propriétés de l'espace. (Ce qui est contraire à la RR et la RG, qui nient la notion d'espace ainsi que de "espace présent"...)

[Deedee81]

Je maintiens que c'est une propriété de modélisation.

C'est possible. Bien que de manière générale, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle un changement devrait absolument être lié au mouvement.

Il a des tonnes de grandeurs dans un système. Pas seulement des positions (de certains composants). On peut très bien avoir une grandeur F(t) qui varie dans le temps sans que les variables positions soient affectées. A moins d'affirmer que toute variation d'une grandeur implique forcément une variation de la position de certaines composantes. Je dois bien avouer que j'ai du mal avec cette affirmation. Je ne vois rien qui permette de la justifier.

Toujours pour la même raison : nier le "temps", défendre le présentisme et tout voir comme des propriétés de l'espace. (Ce qui est contraire à la RR et la RG, qui nient la notion d'espace ainsi que de "espace présent"...)

Je ne comprend pas l'objet de cette phrase. C'est la raison pour laquelle afliluc posait la question ? C'est ça ?

[invite3741b1f2]

"1+1" le nombre ainsi écrit est à la fois une expression de nombre "un plus un" et un nombre "2".
Donc son interprétation est changeante sans que pour autant on fasse intervenir le temps.

Pour interpréter il faut penser. Pour penser il faut de l’influx nerveux en mouvement en déplacement dans des neurones, analogue à des courants électriques. Pas de déplacement(s) pas de pensée : un cerveau mort est un agrégat de matière qui se décompose, qui ne pense plus.

On peut très bien avoir une grandeur F(t) qui varie dans le temps sans que les variables positions soient affectées. A moins d'affirmer que toute variation d'une grandeur implique forcément une variation de la position de certaines composantes.

C’est bien ce qui semble devoir se produire le plus souvent. Des exemples à la pelle lesquels qui se ramassent :

-variation d’un champ de force, par exemple d’un champ magnétique : intensité plus ou moins d’un courant dans une bobine, ou déplacement de l’aimant dans tous les cas déplacement mouvement changement de lieu, des électrons dans la bobine ou de l’aimant lui-même. Avec un aimant naturel changement des vitesses des molécules lors d’un changement de température ou autre.

-variation de température par changement des vitesses moléculaires : pas de changement de température sans variation des vitesses moléculaires.

-esprit pensant, humain de préférence, par déplacement d’influx nerveux dans des neurones identiques à des déplacements de charges électriques. Un cerveau mort ne pense plus, inerte il retourne à la poussière, pas de pensées sans déplacements d’influx nerveux dans des neurones du cerveau.

-oreilles dotées de membranes vibratoires : pas de son audible sans déplacements d’air, pas de message transmis au cerveau sans vibrations de la membrane acoustique selon diverses longueurs d’onde do ré mi fa sol la si. Messages visuels idem, pas de photons issus de sources lumineuses pas d’information visuelle par le cerveau décodable.

-souffle d'une explosion : pas d'air rapidement comprimé/surchauffé qui se décomprime/se refroidit, pas de souffle d'une explosion, pas de moteurs à explosion pour faire avancer les bestioles.

… etc. etc. etc. …

par exemple, dans la plus part des horloges atomiques, ça fonctionne différemment : on a un changement de l'état d'un électron dans un atome, de césium par exemple, et il change d'orbitale. Il y a donc bien mouvement

… Des mesures d’espace semblent plus aisées à produire que des mesures de … « temps » car pas de mouvement(s) sans espace préalable … j’ai l’impression …

Depuis 1983 que le mètre est réglé sur la seconde, la seconde elle-même étant réglée absolument sur la vitesse de la lumière dans le vide bien que par ailleurs définie sur l’atome de césium 133 (plutôt contradictoire ), le mètre qui sert à mesurer l'espace est donc absolument constant en même temps que la vitesse de la lumière dans le vide. Donc si je monte dans un vaisseau luministe je vais rapetisser donc si je mesure 1,77 m sur la terre comme le mètre qui sert à mesurer l’espace ne change pas selon la vitesse je mesurerai mettons 1,67 m dans un vaisseau ultra rapide

[Deedee81]

… Des mesures d’espace semblent plus aisées à produire que des mesures de … « temps » car pas de mouvement(s) sans espace préalable … j’ai l’impression …

Curieusement façon de le dire, mais je vois ce que tu veux dire. Je pense que oui, en effet. Même si ce n'est pas impossible (le système à deux états de la molécule d'amoniac, où la configuration spatiale est identique et donc il n'y a pas mouvement, enfin, si : le passage de la molécule dans une cavité résonnante, mais ce n'est pas l'élément important). Mais cela me semble assez exceptionnel.

Depuis 1983 que le mètre est réglé sur la seconde, la seconde elle-même étant réglée absolument sur la vitesse de la lumière dans le vide bien que par ailleurs définie sur l’atome de césium 133 (plutôt contradictoire ), le mètre qui sert à mesurer l'espace est donc absolument constant en même temps que la vitesse de la lumière dans le vide. Donc si je monte dans un vaisseau luministe je vais rapetisser donc si je mesure 1,77 m sur la terre comme le mètre qui sert à mesurer l’espace ne change pas selon la vitesse je mesurerai mettons 1,67 m dans un vaisseau ultra rapide

Pour mesure ta "longueur propre" il faut utiliser un mètre étalon construit dans ton référentiel. Et ta grandeur sera donc toujours 1,77 m.

Si, dans le vaisseau, tu utilises le mètre étalon sur Terre (en pointant ta taille dessus au moment où tu passes devant), comme tu vois ce mètre rétrécit (la contraction des longueurs est réciproque) tu vas dire que tu mesures 1,87 m (et pas 1.67). Mais c'est une méthode de mesure bien étrange

Mais si quelqu'un sur Terre mesure ta taille avec l'étalon terrestre au moment où tu passes devant, il va te voir contracté et donc 1.67.

[invite6754323456711]

Pour mesure ta "longueur propre" il faut utiliser un mètre étalon construit dans ton référentiel. Et ta grandeur sera donc toujours 1,77 m.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proper_length :

In a curved spacetime, there may be more than one straight path (geodesic) between two events, so the proper length of a straight path between two events would not uniquely define the proper length between the two events.

Patrick

[invite3741b1f2]

Donc c’est moi qui n’ai pas compris car j’avais compris que depuis 1983 le mètre est défini sur la vitesse de la lumière dans le vide, que donc il est absolument constant comme la vitesse de la lumière dans le vide : le même sur la terre que dans un vaisseau ultra rapide …

En tout cas heureusement que la matière des physiciens est faite à 99,99999 % de vide ! Grâce à cela les électrons se déplacent aisément dans des fils très fins, u=ri fonctionne à plein rendement dans les machines électroniques savamment pensées et réalisées. Tout peut bouger à tout moment, se déplacer, mais pas n’importe comment : grâce à de l’espace préalable et à des lois qui semblent immuables

... il apparaît dans tout ça que la question n'apporte pas tellement une réponse absolue, dans le genre oui absolument ou non absolument ... était inutile moins qu'aucune autre, par conséquent

[Deedee81]

In a curved spacetime, there may be more than one straight path (geodesic) between two events, so the proper length of a straight path between two events would not uniquely define the proper length between the two events.

Oui, dans un espace-temps courbe ou en présence d'accélération. Mais ici la situation discutée est plus simple.

Donc c’est moi qui n’ai pas compris car j’avais compris que depuis 1983 le mètre est défini sur la vitesse de la lumière dans le vide, que donc il est absolument constant comme la vitesse de la lumière dans le vide : le même sur la terre que dans un vaisseau ultra rapide …

Mais oui, c'est ça. Si tu mesures ta taille avec un rayon lumineux. Sur Terre. Pour aller de tes pieds à ta tête le rayon va mettre 3.59 microseconde. Si tu fais l'expérience dans le vaisseau : tu auras le même résultat.

[invite3741b1f2]

Mais oui, c'est ça. Si tu mesures ta taille avec un rayon lumineux. Sur Terre. Pour aller de tes pieds à ta tête le rayon va mettre 3.59 microseconde. Si tu fais l'expérience dans le vaisseau : tu auras le même résultat.

Et alors ? Pourquoi dit-on que l'espace s'y contracte ? Je ne rapetisserai donc pas dans le vaisseau, resterai le même ?

Ouf sauvé

[invite6754323456711]

Oui, dans un espace-temps courbe ou en présence d'accélération. Mais ici la situation discutée est plus simple.

aficluc prend souvent les approximations valides dans un cadre simple comme règle universelle applicable à tout cadre.

Patrick

[invite3741b1f2]

A moins que le temps ne se dilate en même temps que l’espace se contracte, de telle sorte que la vitesse de la lumière dans le vide reste toujours numériquement égale à 299 792 458 mètres par seconde. En effet si la seconde rallongeait pendant que le mètre ne rétrécissait pas alors la valeur numérique de c en serait affectée, serait plus élevée par exemple 299 792 500 mètres par seconde.

Le législateur s’est donc arrangé pour que, simultanément, la seconde rallonge et le mètre raccourcisse à telle enseigne que c reste numériquement la même, donc par une espèce de stratagème « ad hoc » il a fallu faire en sorte que les calculs collent absolument avec le postulat de base de la Relativité, la constance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide.

De ce postulat de base découlant les contradictions, apparentes ou réelles, logiques ou intrinsèques au réel. Car ce n’est pas logique que la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide soit toujours la même (bien qu’elle n’ait jamais été mesurée concrètement car le vide absolu n’a jamais été réalisé) indépendamment du lieu duquel elle est mesurée. De cet illogisme de base découlant les paradoxes fameux par exemple celui des jumeaux dits « de Langevin ».

Einstein lui-même a reconnu qu’il s’était arrangé pour que ses calculs préservent absolument le postulat de base de la Relativité. Mais peut-être serait-il possible d’admettre que formellement c soit toujours la même bien que numériquement elle puisse varier, selon le lieu duquel on l’observe, car comme la seconde n’est pas définie sur c il n’est pas impossible d’admettre qu’elle puisse rallonger selon le point de vue adopté ?

[invite3741b1f2]

... dans tous les cas il semble que le paradoxe de base de la Relativité, sur lequel il a fallu coller absolument par des calculs "ad hoc" selon l'aveu même d'Einstein, c'est-à-dire l'invariance absolue de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est au moins une contradiction logique car il est au moins illogique que la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide donne toujours c = 299 792 458 mètres par seconde indépendamment du lieu en lequel se situe le mesurant, ne soit pas seulement une contradiction logique mais encore une contradiction essentielle c'est-à-dire inhérente à la réalité des choses. Comme si la réalité des choses était contradictoire. Donc il me semble que si on arrivait à lever cette contradiction de base au moins logique, peut-être inhérente à la réalité, les paradoxes issus de la Relativité comme les jumeaux dits "de Langevin" mais encore des phénomènes curieux qui semblent devoir se produire tels la dilatation du temps ou la contraction de l'espace, fondraient comme neige au soleil.

Car pour le moment il n'y a pas d'explications scientifiques, logiques ou rationnelles à cela : on ne peut que constater que c est absolument constante, est toujours égale à 299 792 458 mètres par seconde, qu'il y a là un postulat de base absolument incontournable auquel il faut absolument coller par des calculs "ad hoc" ...

[invite3741b1f2]

... ce qui reviendrait à greffer un raisonnement logique, en l'occurrence mathématique, sur un phénomène intrinsèquement illogique : comment est-ce possible, comment comprendre cela

[Amanuensis]

Ca sert à quoi ce monologue hors charte ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Le postulat de base du scientifique est que l'Univers forme un système cohérent qui soit intelligible.

On observe expérimentalement que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante, quel que soit l'observateur. Cela peut sembler contre-intuitif, mais ne mène pas à des paradoxes. Einstein a construit une théorie qui intègre ce fait observationnel (voir l'expérience de Michelson et Morley: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley) et elle fonctionne très bien. A ma connaissance il n'y a aucun paradoxe logique dans les équations d'Einstein; et ceux qui ont été soulevés ont tous été résolus.

[invite3741b1f2]

Ceci dit une logique donne des résultats vrais ou faux à l'intérieur de son espace propre de fonctionnement. Un grain de sable suffit à enrayer un mécanisme finement ciselé de même un point de départ illogique peut-il donner suite à un raisonnement logique quelques resultatsvrais ou faux que ce soit ?

[invite3741b1f2]

... ensuite il me semble que ce n'est pas seulement contre_intuitif, que ça déroge à la logique ... scientifique ! Selon la logique scientifique il faudraitadditionner ou retrancher les vitesses relatives ce qui ne se fait pas car on sait d'avance que c est absolument constante ... pourquoi cette constance absolue ? On mêle sait pas etc'est ce qui est en question précisément !

[inviteccac9361]

Bonjour,

de même un point de départ illogique peut-il donner suite à un raisonnement logique quelques resultats vrais ou faux que ce soit ?

Il s'agit, dans le cas de la non-additivité des vitesses, non pas d'un départ illogique.
On part simplement d'une observation qui va à l'encontre du sens commun et qui peut s'expliquer logiquement, de plusieurs manières différentes, dont à minima via la Relativité Restreinte.

De plus, ce phénomène observé dans le cas de la lumière pour les experiences de Michelson-Morley, n'est pas limité à la lumière ni restreint à la vitesse C, mais est généralisable, ce qui rend la théorie encore plus solide.
Bien entendu, les cas les plus apparents sont ceux où on considère des "objets" dont la vitesse est proche de C.

En 1925, à 22 ans, Einstein révolutionne la physique en 3 pages…
Il fait le postulat que toutes les lois de la physique sont simples et uniques, qu’elles sont les mêmes et s’appliquent dans n'importe quel référentiel galiléen.
Son astuce est de se servir d'un petit nombre de suppositions convaincantes et de proposer une théorie à très bonne valeur heuristique.

(valeur heuristique : capacité a expliquer l'observation.)

http://club.octan.free.fr/exposest.htm

A noter qu'une théorie valide ne nécéssite pas nécéssairement de fournir un mécanisme "intelligible" faisant appel au "sens commun".
Il suffit qu'elle puisse fournir des prédictions justes.

pourquoi cette constance absolue ?

Parce que "Il fait le postulat que toutes les lois de la physique sont simples et uniques, qu’elles sont les mêmes et s’appliquent dans n'importe quel référentiel galiléen."
Que C vaille 100km/s ou 300000km/s importe peu d'ailleurs dans le raisonnement, c'est la constance des phénomènes physiques qu'il est important de retenir.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ceci dit une logique donne des résultats vrais ou faux à l'intérieur de son espace propre de fonctionnement. Un grain de sable suffit à enrayer un mécanisme finement ciselé de même un point de départ illogique peut-il donner suite à un raisonnement logique quelques resultatsvrais ou faux que ce soit ?

Oui, si une théorie contient une contradiction celle-ci est fausse. Mais cela ne remet pas en cause le postulat de cohérence de l'Univers, il faudra juste trouver une nouvelle théorie explicative.

Le point de départ de la théorie de la relativité d'Einstein (ces principes) sont parfaitement raisonnables:

1. La vitesse de la lumière est constante dans le vide, quelque soit le référentiel inertiel considéré.
2. Quel que soit le référentiel inertiel (galiléen) considéré, les lois de la physique sont les mêmes.

Le principe (1) est un fait observationnel qui ne peut donc être faux (moyennant les erreurs de mesures).
Le principe (2) est requis (depuis Galilée). Il signifie que les lois de la physique s'appliquent à tout l'Univers: que l'on fasse de la physique ici ou à 13 milliards d'année lumière de la Terre, on doit avoir le même résultat.

[invite3741b1f2]

D'abord une observation ou une constatation si tenté qu'il soit possible à quiconque de constater quoi que ce soit, est rarement la bonne explication, ça peut l'être mais rarement. Exemple un crime ou un délit, des traces ADN relevées, identifiées, l'auteur du crime ou du délit identifié peut-être pas.

Ensuite contre-intuitif en effet mais illogique d'un point de vue scientifique aussi quant à la constance absolue de c dans le vide : sur l'hypothèse d'un vide absolu, un train circule sur une voie ferrée rectiligne, un rayon lumineux issu de son aval situé au milieu de la voie est émis, pour mesurer c du rayon issu de l'aval du train sur la voie retrancher la vitesse du train inutile, si de l'amont l'additionner pas la peine : illogique pour tout le monde, pour le sens commun comme pour la logique scientifique, la constance des lois de la physique impose de retrancher ou d'additionner la vitesse du train pour mesurer la vitesse de la lumière dans le vide, issue d'un flash lumineux situé au milieu de la voie. Si le train roule extrêmement vite, proche de c encore plus illogique pour tout le monde.

Le problème est que pour traiter le fait polémique, contre-intuitif, non logique d'un point de vue scientifique, de la constance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide, a été utilisée la logique mathématique directement branchée sur le sens commun, intuitive à 100%.

Le système logique est inachevé du moment que n'a pas été expliqué scientifiquement le fait polémique de la constance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide. Pas de logique achevée, pas de conclusions vraies ou fausses. La logique scientifique est inachevée comme la science elle-même : peu de gens songent à nier cela, je pense. Bonnes journées

[JPL]

Comme la théorie de la relativité restreinte est comprise par des milliers de gens et est vérifiée sans le moindre écart depuis plus d'un siècle la seule conclusion possible est que tu n'y comprends rien et que tu ferais mieux de te taire.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ensuite contre-intuitif en effet mais illogique d'un point de vue scientifique aussi quant à la constance absolue de c dans le vide : sur l'hypothèse d'un vide absolu, un train circule sur une voie ferrée rectiligne, un rayon lumineux issu de son aval situé au milieu de la voie est émis, pour mesurer c du rayon issu de l'aval du train sur la voie retrancher la vitesse du train inutile, si de l'amont l'additionner pas la peine : illogique pour tout le monde, pour le sens commun comme pour la logique scientifique, la constance des lois de la physique impose de retrancher ou d'additionner la vitesse du train pour mesurer la vitesse de la lumière dans le vide, issue d'un flash lumineux situé au milieu de la voie. Si le train roule extrêmement vite, proche de c encore plus illogique pour tout le monde.

C'est ce que vous dites qui est illogique. Vous employez une formule d'addition des vitesses (celle de Newton) dans un cas où elle ne fonctionne pas pour induire que la relativité est fausse.

Ce que vous affirmez revient à dire: "comme un vélo ne peut rouler à plus de 50 km/h, il est impossible qu'une voiture dépasse cette vitesse".

[invite3741b1f2]

Ni vraie ni fausse tant que le système logique n'est pas achevé peut être une logique complètement nouvelle donnerait des résultats encore plus précis ... Les vérités mathématiques sont vraies ou fausses une logique achevée. La science en general n'est pas achevée ce que beaucoup de gens comprennent sans peine ...