Les dogmes de la science

[invite4de00eaa]

Bonjour,

Sur un autre forum, un membre qui se dit scientifique expose une liste de "dogmes de la science", comparant la science à une religion. Je vous copie-colle son intervention, j'aimerais votre avis sur ces prétendus dogmes.

"
Vi, c'est ce que je dis, la science n'étudie pas ses principes de façon scientifiques.
C'est un peu à la base une forme d'hypocrisie mais qui est souvent partagé par beaucoup d'autres religions.

C'est marrant... je fais de la métaphysique en demandant la vérification des dogmes sur lesquels reposes la science ^^
En fait, c'est ce que je me tue à vous dire. La science est basé sur des préceptes métaphysiques.
Même si ce qu'elle étudie et produit ne l'est pas.


Liste de dogmes :

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.
• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.
• Seule la logique est un raisonnement correcte.
• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.
• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.
• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)
• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.
• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
• Le temps existe.
• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.
• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)
• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)
• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.
• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )
• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)
• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.
• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.
• La science doit avancer.

Pour les plus "culturels", mais très fortement présent dans le dogme.

• La vérification d'une théorie doit être effectuées par deux ou trois organismes sérieux (sic) indépendants pour être considérée comme vérifiée. (donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après. Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse. )
• Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien ! (et plus vite que le voisin, si possible)
• La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous.
Contrairement au fonctionnement ésotérique de l'église qui considérait qu'il fallait franchir cercle après cercles des étapes pour accéder à la vérité. (chose qui fait encore dire aujourd'hui de nombreuses conneries sur l'église et ses "croyances" ridicules, par ceux qui n'ont jamais compris ce principe. )


• Il faut donc que les théories, leurs vérification, et toute la procédure aient été publiée (sic) pour être recevables.
• C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un.
( Vi je sais, on va beaucoup me le critiquer celui là, mais je parle de la réalité, pas de la théorie. Il n'y a qu'à voir comment sont traité les non-scientifiques pour voir que ce dogme s'applique bel et bien aujourd'hui de façon assez explicite un peu partout. )
• La mesure de l'efficacité de quelque chose, bien que totalement subjective, entre quand même dans le cadre de ses compétences. ( ct'une exception bien pratique dans le dogme ^^ )
• La mesure de l'efficacité doit être effectuée scientifiquement pour être valable.




J'ai relu vite fais (et j'en ai ajouté au passage un ou deux quand même)

Ces règles ne sont pas en théorie totalement nécessaire à la science.
Mais je parle de la science réelle. Telle qu'elle est aujourd'hui. (les dogmes, ça évolue)

Comme on le voit, pour beaucoup, il s'agit de considération arbitraires, non vérifiable.
Et de ligne directrices des comportements. Portant pour pas mal d'entre elles des jugements de valeurs sur ceux qui ne font pas partit du "camps" des scientifiques. "

Merci d'avance.
-----

[invité6735487]

De quelles Sciences tu parles ?

[invite4de00eaa]

De la science en général, dans sa globalité. Je répète que ce n'est pas moi qui propose ces dogmes mais un prétendu scientifique d'un autre forum qui postule que la science est comme religion car elle possède des dogmes (qu'elle a listé plus haut).

[invité6735487]

Eh oh ! Prends-moi pour un con ! ça ne te sert pas de te dédouaner, tu es son porte-paroles ! Donc maintenant va falloir argumenter !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

C'est dans quel forum? En copiant-collant sur Internet, je ne trouve rien.

Par ailleurs, quelle est la question posée? Faut-il répondre point à point aux assertions gratuites énoncées?

[invite4de00eaa]

Ah non, pas du tout. Un autre membre argumente contre lui et a proposé de confronter cette liste d'arguments à des scientifiques plus qualifiés pour voir ce qu'ils en pensent. J'ai trouvé que c'était une bonne idée alors voilà.
Voici la page si vous ne me croyez pas : http://www.forumfr.com/sujet473103-p...-religion.html

EDIT :

C'est dans quel forum? En copiant-collant sur Internet, je ne trouve rien.

Par ailleurs, quelle est la question posée? Faut-il répondre point à point aux assertions gratuites énoncées?

Je viens de donner le lien donc. Je ne demande pas spécialement une réponse point par point, sauf si quelqu'un en a le courage. C'est juste que moi j'appelle ça des principes et pas des dogmes, mais le membre ne veut rien entendre. J'ai pensé qu'avoir l'avis de gens plus scientifiques pouvait être utile.

[invité6735487]

Vaincre un con vaincu c'est déjà se perdre !

[Cendres]

Je ne sais pas si quelqu'un en aura le courage, ni y verra même un intérêt. La personne en question aurait pu venir ici, mais vu son ton désagréable et agressif, ça me paraît risqué. Ca donne plutôt l'impression d'une offensive anti-science, les poings sur les hanches, plutôt qu'un débat scientifique et épistémologique.

Ca me rappelle un peu cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/ep...-croyance.html

[invite4de00eaa]

En effet. Il prétend être un scientifique de formation, mais j'ai tout de même des doutes.

Cette discussion est intéressante, je vais y jeter un coup d'oeil, c'est un début. Merci !

Si quelqu'un se sent l'envie de réfuter quelques points...

[invité6735487]

En effet. Il prétend être un scientifique de formation, mais j'ai tout de même des doutes.

Cette discussion est intéressante, je vais y jeter un coup d'oeil, c'est un début. Merci !

Si quelqu'un se sent l'envie de réfuter quelques points...

Il n'y a qu'un seul point à réfuter !
C'est de comparer religions/dogmes/interprétations/sciences !

Cordialement,

[invite4de00eaa]

Mais peut-on dire que "L'Univers est mathématisable" est un dogme ? Ou "Les lois sont partout les mêmes dans l'Univers" est un dogme ?
Pour la première affirmation, il y a déjà un piège. Le fait qu'on utilise des modèles mathématiques pour décrire l'Univers n'implique pas qu'il soit mathématisable dans l'absolu, si ?
Pour la deuxième, c'est un principe qu'on peut changer si on constate que c'est faux. Mais il n'y a pas de raison de le faire.

[Cendres]

Ces différents points balancés par l'intervenant en question recouvrent plusieurs domaines, donc tout dépend de qui passe sur ce sujet dans cette rubrique. Qui plus est, je n'ai pas eu l'impression dans la discussion mise en lien que cette personne ait démontré (par des discours, sources, preuves) que ses supposés "dogmes" reflètent l'état de la science actuelle...

En plus, une phrase du genre " La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.", c'est pour moi de l'enfonçage de porte ouverte, non spécifique à la science. D'autres assertions n'ont rien à voir avec la démarche scientifique (La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres)...

On dirait une tentative pour mettre sur le même plan science et croyances religieuses. C'est une offensive assez courante pour brouiller les limites épistémologiques.

[invite4de00eaa]

On dirait une tentative pour mettre sur le même plan science et croyances religieuses. C'est une offensive assez courante pour brouiller les limites épistémologiques.

Je suis d'accord. Pour quelqu'un qui se dit scientifique cette approche me semble étrange.

[Médiat]

Bonjour,

Le mot "Dogme", lui-même, est incompatible avec la science (*) :

Dans une morale, une philosophie, une théorie, point de doctrine établi ou regardé comme une vérité incontestable

Le reste est donc sans intérêt, l'attitude "les poings sur les hanches" dénoncées par Cendres, étant parfaitement insupportable, surtout de la part de quelqu'un qui frappe sur un clavier, relié au monde entier ...

(*) il va de soi que je n'ai pas retenu la définition religieuse, encore plus éloignée du monde scientifique.

[invitebdf515f4]

Je prends le premier :

Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.

Je ne peux pas parler pour tout les scientifiques (en plus, je n'en suis pas un), mais je serais très étonné qu'un scientifique trouve cette affirmation pertinente. Pour moi, cette affirmation est totalement gratuite, c'est une sorte d'amalgame insupportable.

Lorsque je lache un objet et que je constate qu'il chute vers le sol, je vais modéliser cela exprimant une loi (disant que les corps s'attirent par exemple) et je vais utiliser des formules mathématiques (par exemple h = 1/2 g t2).

En faisant cela, je ne prétends pas que le monde est rationnel et obéï à des lois !
Par exemple, je n'exclut pas du tout que le même objet, lors de ma prochaine expérience, monte au ciel lorsque je le lache.
Simplement, en exprimant cette loi, j'indique que jusqu'à présent, j'ai vu ça : il tombe vers le sol. Si un jour je constate que l'objet monte au ciel, je changerai ma loi pour refléter ma nouvelle expérience. En exprimant la loi, je n'oblige pas la nature à y obéïr et je ne prétends pas que cette loi est une "vérité" sur la nature. Je sais très bien que ma loi n'est que l'expression de ce que j'ai pu constater jusqu'à présent, qui est toujours très partiel. Je sais très bien que ma loi ne prends pas en compte des phénomènes que je n'aurais pas encore eut l'occasion d'observer. Je n'ai aucun problème a admettre que demain, l'expérience donnera peut-être un résultat différent. Donc, la loi que j'exprime reflète non pas la "vérité" sur le monde, mais modélise ce que j'ai vu jusque là. En aucune manière "ce que j'ai vu jusque là" ne doit être confondu avec "ce qui se passe dans la nature".

Si je veux faire des prédictions sur le futur, je vais utiliser cette loi. Je base mes prédictions sur cette loi, non pas parce que j'ai une confiance dans la nature, qui va tout faire pour respecter la loi que j'ai édicté hier et pour ne pas se contredire elle-même. Non, j'utilise cette loi pour faire des prédictions, car j'ai déjà constaté que ça a fonctionné dans le passé et je fait le "pari" que ça va marcher encore une fois. Et si ma prédiction s'avère fausse, je serais plutôt content en tant que scientifique (ya du pain sur la planche) !

Le fait d'utiliser une formulation mathématique ne signifie pas que le monde est mathématisable. Les mathématique me servent à exprimer simplement et de manière concise une loi. Cette formulation est pratique car elle est très compacte. Au lieu d'écrire h = 1/2 g t2, je pourrais tracer des courbes, faire des abaques, ou bien décrire les phénomènes en Français littéraire. Ce serait équivalent mais ce serait moins pratique à utiliser.

Conclusion:
- Une loi (ou un modèle ou une théorie) ne représente pas "ce qui se passe dans la nature" mais seulement "ce que j'ai pu voir jusque là".
- Les mathématiques ne sont qu'une formulation concise des lois, donc un langage qui me permet de dire de manière concise "ce que j'ai vu".
- En aucune manière "ce que j'ai vu" ne doit être confondu avec "ce qui existe" ni avec "la réalité" ni avec "comment fonctionne la nature".

Rien que sur le premier point, je suis donc en total désaccord. Vu le nombre de points et vu l'énergie qu'il faut pour les démonter un à un, je jette l'éponge.

[invite4de00eaa]

Rien que sur le premier point, je suis donc en total désaccord. Vu le nombre de points et vu l'énergie qu'il faut pour les démonter un à un, je jette l'éponge.

Comme je vous comprends. Mais votre réponse est pertinente, puis-je la copier pour la soumettre à la personne ? (en disant bien que je l'ai prise d'ici bien sûr)

[Deedee81]

Salut,

Je donne quelques commentaires sur ces points.

Pour quelques points cela ne se rapport qu'à certaines branches (par exemple le coté mathématisable). Les premiers points sont assez juste. Certains points sont liés d'ailleurs.

D'autres points sont plus discutables. Par exemple "D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science". A moins que cela ne constitue une définition de "Vérité". "Le temps existe" est discutable car il peut dépendre du niveau où l'on se place (dans certains théories le temps est seulement émergeant), mais ca peut aussi être une question de définition (la temps EST, par définition, ce qui est indiqué sur l'écran des instruments que nous avons décidé d'appeler horloge).

"Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne."

Ca, ce n'est pas toujours vrai. C'est plutôt un guide et une question pratique (principe du rasoir d'Occam qui dit d’ailleurs "souvent la meilleure" et pas "la bonne"). L'histoire a parfois donné tort à ce genre de raisonnement.

"La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)"

Attention de ne pas confondre connaissance et usage. Mais bien entendu, l'homme étant très c....., il faut mettre un bémol à cette remarque !

"Donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après"

Pas si un quatrième arrive et dit il y a un blème. C'est déjà arrivé (suite à des erreurs plus qu'à des mensonges qui lorsqu'ils arrivent malheureusement sont heureusement très limités). Dans ce cas la vérification se poursuit (ou reprend). C'est même arrivé assez souvent. Même dans des branches dites dures comme les maths !

"Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse."

Ca, ce n'est pas propre à la science. C'est juste une question sociale. Je connais des cas.... (sans donner de nom, citons quelques causes : délires fantasques, agressivité et violence, Alzheimer,...)

"Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien !"

Ca non plus ce n'est pas propre à la science. C'est plutôt un aspect social, économique ou politique. Il n'y a rien qui irrite plus un scientifique que des pressions pour que "ça aille plus vite".

"La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous. "

C'est plutôt un idéal de scientifique qu'un idéal de science. Et Et c'est souvent contredit dans les faits (pour les mêmes raisons que le point précédent). Et il faut mettre le même bémol que ci-dessus.

"C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un."

Ca c'est d'une stupidité sans borne. Celui qui t'a lâché ça mérite des baffes. Et je suis gentil en disant ça.

EDIT : WOW ! le croisement violent ! Désolé, j'ai mis trop longtemps à rédiger !!!! Il n'y avait qu'une réponse quand j'ai commencé !

Un point :
"Comme on le voit, pour beaucoup, il s'agit de considération arbitraires, non vérifiable."

Il s'agit plutôt de la définition (après les rectifications etc...) d'un métier. Comme l'affirmation "être boulanger c'est faire du pain". Scientifique c'est un métier, ni plus ni moins.

[inviteded9355b]

Rien que sur le premier point, je suis donc en total désaccord. Vu le nombre de points et vu l'énergie qu'il faut pour les démonter un à un, je jette l'éponge.

De toute façon, pour les raisons que tu as très bien détaillées, le premier point est suffisant pour conclure que l'individu en question n'a tout simplement pas compris en quoi consistait la démarche scientifique; le reste de la liste ne fait que confirmer ce fait.

[f6bes]

Comme je vous comprends. Mais votre réponse est pertinente, puis-je la copier pour la soumettre à la personne ? (en disant bien que je l'ai prise d'ici bien sûr)

Bsr à toi,
Dis toi bien, qu'on ne fait pas boire un ANE qui n'a pas soif.
Dans ce cas et comme dit trivialement...laissé pisser !
Bon W E

[invite3156950c]

Bonjour !
C'est moi qui ai écrit cette liste.


Le message a été copié dans son intégralité (ce que je remercie, surtout que cette personne s'oppose clairement à mon point de vu) mais en ce qui concerne le "ton" abrupte, n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas d'un premier message.
Et je vous serais grée de ne pas le jugez sur ce ton.

Il s'agit d'un message écris aux environs de la 12ème pages de discussion d'un forum, face à une mauvaise fois affligeante refusant des arguments rationnels.
Ce qui aurait tendance à énerver n'importe quelle personnes, même emplies des meilleurs intentions.
En l'occurrence, il venait de contester le fait que j'avais exposé quelques dogmes à la réflexion de la communauté, d'où la liste complète que je lui ai "renvoyé à la figure".



Plusieurs arguments on été opposé là bas comme ici.
Je tiens donc à repréciser quelques nuances abordée.


• En premier lieu, on pourrait contester qu'il s'agit de dogme, en parlant de principe.
Par définition un principe est quelque chose de non démontré, mais de facilement vérifiable tous les jours.

J'ai mis au défit sur l'autre forum de me montrer comment on pouvait vérifier si l'univers obéissait à une logique rationnelle.
Ou le fait que les lois étaient universelle et s'appliquait partout pareil en tout temps et en tout lieux.
Ou les autres points considérés.

Plutôt que de rejeter d'emblée ces hypothèses (qui ont de fait été présentée de façon abruptes ici...)
Faites l'effort d'essayer d'imaginer une expérience quelconque capable de les vérifiez... vous verrez que ça n'est pas si facile que ça.
Et que, finalement, il s'agit bien d'a-priori dogmatique, sur lesquels repose la science. Et non de principe.



• En deuxième, puisqu'il a été répondu sur le premier point : la rationalité du monde.
Il y a une grosse différence que je tiens à préciser entre poser une hypothèse mathématique, et considérer que le monde est mathématisable (c'est à dire obéi à une logique rationnelle).

Contrairement à ce qui a été dis, écrire une loi sur la chute des corps n'est pas que la constatation que la pierre est tombé.
Il s'agit bien d'une affirmation que le monde obéie à ce principe.
Cette affirmation peut être rejeté par l'observation, et on peut le savoir, il n'empêche en rien qu'il s'agit bien de l'affirmation que le monde obéie à une logique rationnelle (donc mathématisable)

Un autre argument que j'ai développé sur l'autre forum, prouvant que la science assimile "le monde obéie à une logique rationnelle" dans son fonctionnement, est que les modèles scientifiques peuvent et son systématiquement rejeté si on effectue une démonstration par l'absurde de la modélisation.

Rejeter automatiquement une description du monde parce qu'il n'obéie pas à une logique rationnelle implique qu'on considère que le monde obéie forcément à une logique rationnelle.

Cette assertion n'étant pourtant pas vérifiable, il ne s'agit pas d'un principe.



Ensuite, j'admet que certains point puissent être discutables. Et je comprends que le ton de ce 120ème message du sujet affiché ici en premier n'a pas été formulé de façon à présenter calmement et clairement le sujet.

Mais rejeter l'ensemble sur la valeur d'un seul n'a rien de très rigoureux.
Que personne ne prenne la peine de les analyser tous. je comprend très bien. Rien que les récupérer sur tous le sujet et les rassemblé m'a pris énormément de temps.

Mais dire : un seul est faux, donc tout est faux fait preuve d'un manque flagrant de logique.
Qui plus est, je viens de montrer que le premier n'a rien de si "faux" que ça.

[invite4de00eaa]

Bonjour !
Le message a été copié dans son intégralité (ce que je remercie, surtout que cette personne s'oppose clairement à mon point de vu)

J'ai tout de même un minimum d'amour-propre et d'honnêteté.

[invite3156950c]

Oui, mais tous n'ont pas ces qualités
Surtout aux vues des empoignades sur l'autre forum.

Donc je les remercies.

[invite3156950c]

ha bah j'avais même pas remarqué que la réponse que je trouvais manquer de logique provenais de la même personne qui m'a plutôt énervé sur l'autre sujet ^^

Et qui joue encore ici le même jeu que là bas : attaquer la crédibilité plutôt que les arguments réellement exposés.

[Médiat]

Mais dire : un seul est faux, donc tout est faux fait preuve d'un manque flagrant de logique.

Sans même juger d'un seul de vos arguments, parler de "Dogme de la science" est un contre-sens absolu !

Si jamais l'idée que vous voulez défendre est que la science ne repose pas sur rien, alors vous allez buter contre le moteur immobile d'Aristote (23 siècle) ou le Trilemme de Münchausen, ou tout simplement sur la définition d'un dictionnaire (comment définir un mot sans connaître d'autres mots ?).
Bref, des banalités, mais qui n'ont rien à voir avec la notion de "dogme de la science".

Vous devriez commencer par en apprendre un peu plus sur l'épistémologie avant d'affirmer péremptoirement vos "vérités" ; en particulier, sur la notion de modèle.

[invite3156950c]

Ce que j'aime bien, c'est que si vous croyez en votre propre signature, vous devriez juger une phrase du genre :

Sans même juger d'un seul de vos arguments, parler de "Dogme de la science" est un contre-sens absolu !

Comme fausse.

( Je me marre pour le coup ^^ rien que le "sans même juger d'un seul de vos arguments" est très fort ... et tellement plein d'irrationnalité on croirait un fanatique ^^ )


Bon, ensuite, en ce qui concerne l'affirmation "péremptoire" de mes "vérités"
D'une pour le "péremptoire", je me répète, mais il s'agit d'un 120 ème message sur une discussion. Il est donc affirmé avec un ton certainement abrupte parce qu'il a derrière lui 12 pages de discussions, d'explications, de démonstrations rationnelle et objective...

Ensuite, prière de ne pas me prendre pour un anti-scientifique.
Je ne considère pas que la science repose sur "rien", je considère qu'elle repose sur un certain nombre de "postulat" métaphysiques (car non vérifiable) qui ont une utilité certaines, et fondent un consensus social et par la même une société.
ça n'est pas "rien".

Ensuite, ça n'en fait pas moins que la science est une religion, particulière suivant les mêmes mécanismes sociologiques, et de pensée qu'une religion.
(Encore faut il avoir conscience qu'une religion n'est pas forcément la "grande" religion judéo-chrétienne-islamique... et uniquement dans sa version fanatique absolue. Ce qui me semble assez difficile en ces temps d'obscurantisme et de haine anti-religieuse certaine et d'imbécilité profonde en matière d'analyse rationnelle de ce que peux être une religion. )


Elle (la science) fonde un dogme qui pose un consensus (sans quoi rien ne peut se bâtir).
Le remettre en cause étant quelque part remettre en cause la société, ça attire forcément de grande résistance, mais si on agit en scientifique, on annalyse rationnellement les choses. Sans se soucier du "ridicule", du "qu'en dira t'on" ou de ce que pensent la majorité.
Qui sont des fonctionnement non scientifique.


Ensuite, en ce qui concerne mes "vérités" (enfin surtout celle de considérer que le fonctionnement scientifique réel correspond à celui d'une religion), il s'agit d'une hypothèses que je vous demande d'analyse de façon scientifique et rationnelle.

(donc en évitant d'affirmer péremptoirement des "Vérités" comme celle de votre première phrase.)

Sur l'autre sujet, il a été établis assez clairement qu'aucun argument rationnel et qu'aucune observation ne pouvais remettre en cause cette hypothèse.
(pourtant, sur quelques dogmes que j'ai exposé, il y aurait de quoi dire... je suis le premier à le reconnaître, mais pas sur les principaux.)
Je considère donc que jusqu'à maintenant l'hypothèse "la science est une religion parmi d'autres" est une modélisation scientifique pertinente et parfaitement recevable scientifiquement.

( J'ai dis scientifiquement . pas d'affirmation d'idiotie tel que "nan t'as tord parce que j'ai toujours cru que c'était vrai" )

Donc essayez de mettre vos croyances et affections personnelles de côté pour analyser rationnellement les choses.

merci.

[invite6754323456711]

Ensuite, ça n'en fait pas moins que la science est une religion, particulière suivant les mêmes mécanismes sociologiques, et de pensée qu'une religion.

Ce qui la différencie c'est la démarche, la méthodologie. Elle repose, bien sur, sur des hypothèses sur lesquelles nous construisons des représentations formelles qui sont des idéalisations, mais qui nous permettent de faire des prédictions afin de construire des expérimentations basées sur des statistiques (données brutes à interpréter) pour les corroborer par inter-subjectivité.

De plus la science sait remettre en causes ses paradigmes lorsque nos représentations ne savent plus interpréter les effets constatés.

Les différences sont fondamentales.


Patrick

[Médiat]

Elle (la science) fonde un dogme

Chacune de vos interventions prouve que vous ne savez pas de quoi vous parlez : il n'y a pas de dogme scientifique, si vous ne faites pas la différence entre un postulat scientifique qui permet, jusqu'à sa réfutation, de faire des prévisions vérifiables par chacun, et une religion incapable de faire la moindre prévision vérifiable, tant pis , mais nous ne pouvons rien pour vous.

Par curiosité, quelle croyance religieuse vous permet de frapper des touches sur un clavier, et fait en sorte que ces mots soient transmis au monde entier ?

Ah bon les croyances religieuses sont incapables de faire cela, la science, si, elle peut ; vous ne voyez toujours pas la différence ?

[invite3156950c]

Oui, je suis d'accord qu'elle se distingue assez nettement des autres religions de par sa démarche et sa méthodologie en théorie. (en pratique, c'est une autre histoire, mais je vais développer après)

C'est une religion qui instaure le doute d'elle même comme valeur fondamentale.
J'avoue que ça, c'est plutôt original ^^

La foi en la nature (donc son observation) plutôt que dans l'écrit des textes de me semble aussi différente des religions classiques.

C'est une forme de synthèse entre les religions immanentes (sensible au monde) et les religions transcendante (il existe une Vérité "suprême" qui dirige le monde)
Monothéiste toutefois, car la Vérité est unique pour la science.


Je suis d'accord aussi pour dire que les théories ne sont pas des dogmes.
Mais en ce qui concerne la remise en cause, dans les limites que même les dogmes des autres religions évoluent (par exemple, le pape est un fonctionnement du dogme qui permet son évolution), la science ne remet vraiment pas facilement en cause les dogmes que j'ai proposé.

J'avais exposé cet argument sur l'autre forum. Et il me semble intéressant. (car apportant une nuance)
Les remises en causes régulière des théories, donne l'impression que la science accepte facilement la remise en cause.
Toutefois, ces remises en cause doivent se soumettre aux dogmes pour être accepté comme des remises en cause.

La science, ceux qui la pratique et ceux qui s'en "sentent" n'accepte pas qu'on remette en cause une théorie pour des raisons affective, religieuse, ou dénuée de logique.

Beaucoup de religion offrent une véritable liberté de remise en cause des différentes interprétation possible de telle ou telle partie des textes.
Mais s'oppose par contre très farouchement à une remises en cause fondamentale du dogme.
La science, en ce sens, est semblable à ces religions.

Je ne nie pas qu'elle possède des caractéristiques qui permettent de la distinguer très fortement des autres.
Et je serai le premier pour appuyer et défendre les nuances et les précisions pour la distinguer le plus possible des autres.
Il n'empêche que son fonctionnement est fondamentalement religieux.
Il s'agit de "croire" en l'observation, ou en la raison du monde, en l'unicité de la Vérité.
Mais ça n'est pas plus (ou moins) absurde que de croire que ce qui régis le monde est un principe d'amour divin, de "beauté" du monde etc...



Pour ce qui est de la pratique, (j'y viens) si elle autorise en théorie à vérifier et remettre en cause les données, dans sa pratique réelle et sociale, elle revient à établir pour la majorité de la population en une "acceptation de la vérité" provenant des temples, et de la caste des scientifique/prêtre.
On enseigne dans les écoles des loi à ressortir par cœur, et les "expériences scientifique" réalisé dans les écoles (même d'ingénieur ou à la fac) sont étrangement toujours exécutée en faisant paradoxalement surtout de gros efforts pour que la théorie fonctionne.
Le but pédagogique est essentiellement de rendre concret les lois, mais on s'éloigne très fortement de ses préceptes.

Ces comportements réels, dans leur démarches et leur méthodologie, (enseignement par cœur, application dans les entreprises...) sont parfaitement assimilable à ceux d'une religion.


Donc autant en théorie qu'en pratique (sur ses principes ou sur les comportements sociaux qu'elle implique), la science peut être assimilée à une religion.

[invite3156950c]

Chacune de vos interventions prouve que vous ne savez pas de quoi vous parlez :

Affirmation gratuite encore.
J'attends ces preuves.

il n'y a pas de dogme scientifique,

Serait il possible que vous acceptiez de raisonner ?
Je veux dire, c'est précisément le sujet du débat.
Donc essayez de fonctionner de façon un peu scientifique.
Accepter qu'on puisse poser une hypothèse et essayer de l'invalider par des arguments.

Je sais bien que j'attaque là un dogme (que j'ai oublié de mettre d'ailleurs dans ma liste.)
Mais essayez de sortir un peu de cet abrutissement irrationnel et d'accepter la remise en cause et l'analyse rationnelle de cette Vérité que vous affirmez haut et fort.

si vous ne faites pas la différence entre un postulat scientifique qui permet, jusqu'à sa réfutation, de faire des prévisions vérifiables par chacun, et une religion incapable de faire la moindre prévision vérifiable, tant pis , mais nous ne pouvons rien pour vous.

étant donné que je considère la science comme une religion, il existe pourtant bien une religion capable de faire des prévisions assez finement vérifiable.
Ce qui pose une religion, c'est l'acceptation primitive d'un dogme métaphysique.
Les assertions que j'ai proposé n'étant pas vérifiable, elles font partit de la métaphysique.
Et sont jugé comme "vraie" par postulat par la science.

Tout comme, certaines autres religions partent de postulats métaphysique tel que "Dieu existe", "Dieu est bon", et se concentrent en pratique sur des choses très matérielles, comme l'observation ou la réalisation de belle choses.
Ces écoles de pensées aussi sont très efficaces dans leurs productions.

Par curiosité, quelle croyance religieuse vous permet de frapper des touches sur un clavier, et fait en sorte que ces mots soient transmis au monde entier ?

Simple, la croyance dans le fait que vous existez ^^
Que vous êtes un être humain. J'oserai même dire capable de sentiments.
(de raison aussi, mais ne me prouvez pas le contraire s'il vous plait ! ^^)

Que des choses qui, dans l'absolus, sont totalement invérifiable pour moi

Ah bon les croyances religieuses sont incapables de faire cela

ha ?

a science, si, elle peut ; vous ne voyez toujours pas la différence ?

Essayez de faire la différence entre le monde réel et la science.
ça n'est pas parce que la science essaye de décrire le monde, que si je met une baffe à mon voisin, c'est la science qui me le "permet". (certaine religions me l'interdiraient par contre, je l'admet ^^ )

La science n'existe pas depuis si longtemps que ça. (mais allez, pour vous faire plaisir, considérons qu'elle existe depuis l'homme des cavernes), ça n'en fait pas moins que le singe était parfaitement capable de foutre une baffe à un autre, sans avoir besoin de recourir à la science. ^^

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est une religion qui instaure le doute d'elle même comme valeur fondamentale.J'avoue que ça, c'est plutôt original ^^

Cette phrase contredit l'affirmation que la science est un dogme.
Un dogme ne repose pas sur le doute mais sur la certitude, qui ne peut venir que de la foi puisque la science comme il a été très justement dit est capable de remettre en cause un résultat sur la base d'élements nouveaux.

De plus, dire que la science est basé sur la logique, occulte le fait que la logique n'est pas nécéssairement binaire.
Il n'est pas nécéssaire de s'appuyer de ce type de logique pour pratiquer les sciences.
Il suffit de préciser le cadre d'un principe pour permettre de le considérer comme vrai et souvent ce principe s'avère utile.

Pour aller plus loin, il me semble que la notion de vérité est bannie du discours scientifique.
On ne parle en sciences que de choses vraies, fausses, incertaines, probables et non pas de choses véritables.

La certitude absolue n'a pas cours en science, ce qui importe c'est la capacité à prédire les évènements, parfois avec un très bonne adéquation avec les faits réels.
La prédiction devant avoir la propriété d'être reproductibles, "dans un cadre donné".
En fonction du cadre, les prédictions peuvent être différentes.

Proposer des principes, qui définissent ce qu'est la science n'est pas faire preuve de dogmatisme.
C'est faire preuve, à mon avis, de précision, et donc de discernement.