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Les dogmes de la science



  1. #31
    Xoxopixo

    Re : Les dogmes de la science


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    Citation Envoyé par Titsta
    Simple, la croyance dans le fait que vous existez ^^
    Ce n'est pas une croyance, mais un "fait" qui est attesté.
    Nul besoin de croyance, on peut postuler que le monde n'est qu'illusion, mais la science se fiche de savoir si c'est le cas ou non.
    Si le monde est illusion, elle décrit l'illusion.
    Si le monde est réalité, elle décrit la réalité.

    La question de savoir si le monde est illusion ou réalité ne se pose pas en sciences, puisque les concéquences sur la prédiction sont nulles.

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    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  2. Publicité
  3. #32
    myoper
    Modérateur

    Re : Les dogmes de la science

    Bonsoir et juste en passant...
    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    il n'y a pas de dogme scientifique
    Serait il possible que vous acceptiez de raisonner ?
    Je veux dire, c'est précisément le sujet du débat.
    Donc essayez de fonctionner de façon un peu scientifique.
    Accepter qu'on puisse poser une hypothèse et essayer de l'invalider par des arguments.

    Je sais bien que j'attaque là un dogme (que j'ai oublié de mettre d'ailleurs dans ma liste.)
    Mais essayez de sortir un peu de cet abrutissement irrationnel et d'accepter la remise en cause et l'analyse rationnelle de cette Vérité que vous affirmez haut et fort.
    Dans la phrase:
    il n'y a pas de dogme scientifique, quels mots ne comprenez vous pas ?

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Par curiosité, quelle croyance religieuse vous permet de frapper des touches sur un clavier, et fait en sorte que ces mots soient transmis au monde entier ?
    Simple, la croyance dans le fait que vous existez ^^
    Que vous êtes un être humain. J'oserai même dire capable de sentiments.
    (de raison aussi, mais ne me prouvez pas le contraire s'il vous plait ! ^^)
    Faux: même si on existe pas, les mots seront transmis via le réseau au monde entier et ce quoique vous puissiez croire, sentiments ou non, ça n'y changera jamais rien.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    a science, si, elle peut ; vous ne voyez toujours pas la différence ?
    Essayez de faire la différence entre le monde réel et la science.
    ça n'est pas parce que la science essaye de décrire le monde, que si je met une baffe à mon voisin, c'est la science qui me le "permet". (certaine religions me l'interdiraient par contre, je l'admet ^^ )
    Si car si vous êtes la, c'est que la science l'a permis (vous a logé, nourri, maintenu en bonne santé et surtout vos parents jusqu’à ce que vous atteigniez cet âge, etc.). Maintenant, vous en faites ce que vous voulez de votre vie, même des baffes au voisin mais ça ne constitue pas une quelconque démonstration de quoique ce soit.
    Au passage, décrire le monde pour permettre d'y vivre n'est pas une indication pour donner ou pas des baffes au voisin sans raison scientifiques et cet argument n'a donc strictement aucune pertinence ici.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Oui, je suis d'accord qu'elle se distingue assez nettement des autres religions de par sa démarche et sa méthodologie en théorie. (en pratique, c'est une autre histoire, mais je vais développer après)

    C'est une religion qui instaure le doute d'elle même comme valeur fondamentale.
    J'avoue que ça, c'est plutôt original ^^
    Oui, une religion qui n'en est pas une prête à tous les sophismes.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    La foi en la nature (donc son observation) plutôt que dans l'écrit des textes de me semble aussi différente des religions classiques.
    C'est la différence entre les religions et ce qui n'est pas une religion.
    C'est un peu comme dire qu'un piéton est une voiture comme une autre qui utilise ses jambes à la place des roues: même raisonnement.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Monothéiste toutefois, car la Vérité est unique pour la science.
    faux, la science n'a jamais prétendu ça (c'est même un des fondements de celle-ci).


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Mais en ce qui concerne la remise en cause, dans les limites que même les dogmes des autres religions évoluent (par exemple, le pape est un fonctionnement du dogme qui permet son évolution), la science ne remet vraiment pas facilement en cause les dogmes que j'ai proposé.

    J'avais exposé cet argument sur l'autre forum. Et il me semble intéressant. (car apportant une nuance)
    Les remises en causes régulière des théories, donne l'impression que la science accepte facilement la remise en cause.
    Toutefois, ces remises en cause doivent se soumettre aux dogmes pour être accepté comme des remises en cause.
    C'est très peu clair (il y a des dogmes mais il y en a plus, ils sont remis en cause mais pas remis en cause pour cause de dogmes qui n'existent pas mais que vous utilisez comme argument...): difficilement ou pas, il y a remise en cause ou pas et de quoi ?
    Difficilement, c'est quoi pour vous ?
    Comme la science se passe de dogme, il n'y a rien que vous ayez proposé que la science ne puisse remettre facilement en cause.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Beaucoup de religion offrent une véritable liberté de remise en cause des différentes interprétation possible de telle ou telle partie des textes.
    Mais s'oppose par contre très farouchement à une remises en cause fondamentale du dogme.
    La science, en ce sens, est semblable à ces religions.
    Mais comme il n'y a pas de dogmes et que personne ne s'oppose à une quelconque remise en cause scientifique, il n'y a précisément strictement rien à voir avec une religion.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    étant donné que je considère la science comme une religion, il existe pourtant bien une religion capable de faire des prévisions assez finement vérifiable.
    Ce qui pose une religion, c'est l'acceptation primitive d'un dogme métaphysique.
    Les assertions que j'ai proposé n'étant pas vérifiable, elles font partit de la métaphysique.
    Et sont jugé comme "vraie" par postulat par la science.
    C'est ce qu'on appelle au pire n'importe quoi (le contraire de ce que dit la science qui ne juge rien) et au mieux, un syllogisme.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Il n'empêche que son fonctionnement est fondamentalement religieux.
    Ça, c'est votre opinion et absolument rien ne vient la corroborer (sauf vos croyances).

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Il s'agit de "croire" en l'observation, ou en la raison du monde, en l'unicité de la Vérité.
    Mais ça n'est pas plus (ou moins) absurde que de croire que ce qui régis le monde est un principe d'amour divin, de "beauté" du monde etc...
    Justement, la science n'est pas ça (ne pas croire ce qu'on voit, ça vous dit quelque chose ?) et ensuite, la beauté, le divin ne vous permet pas de taper sur un clavier pour envoyer des messages ni de vous nourrir ou de rester simplement en vie.
    Si vous arrivez à me construire un ordinateur à partir des instructions d'un livre religieux, je vous concéderais le point inverse.
    Ceci dit, si vous considérez que l'électronique, l'informatique, la chimie, la biologie, etc. qui vous ont maintenu en vie jusqu’à maintenant sont absurdes, on ne vous retient pas et vous pouvez aller retourner dans la nature (pas une grotte qui est scientifiquement connue pour abriter) et rester à prier pour rester en vie et...

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Pour ce qui est de la pratique, (j'y viens) si elle autorise en théorie à vérifier et remettre en cause les données, dans sa pratique réelle et sociale, elle revient à établir pour la majorité de la population en une "acceptation de la vérité" provenant des temples, et de la caste des scientifique/prêtre.
    Encore faux: la science ne se vote pas. Vous la comprenez ou pas.
    Il n'y a pas de "vérité", c'est une fausse croyance de votre part.
    La seule acceptation, c'est d'admettre que c'est ce qui vous maintient en vie et sans elle vous seriez mort depuis longtemps ou même pas venu au monde et de toutes façons, ne taperiez pas sur un clavier d'ordinateur.



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ce que j'aime bien, c'est que si vous croyez en votre propre signature, vous devriez juger une phrase du genre :
    Sans même juger d'un seul de vos arguments, parler de "Dogme de la science" est un contre-sens absolu !
    Comme fausse.
    Ça tombe bien, il ne la juge pas (c'est écrit en toutes lettre).

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    ( Je me marre pour le coup ^^ rien que le "sans même juger d'un seul de vos arguments" est très fort ... et tellement plein d'irrationnalité on croirait un fanatique ^^ )
    Un fanatique émet un jugement donc c'est exactement le contraire ; je ne vois pas en quoi c'est particulièrement marrant que vous plantiez au point de ne même pas comprendre les mots écrits (mais bon, chacun son truc, il s'agit de les garder pour soi).


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Bon, ensuite, en ce qui concerne l'affirmation "péremptoire" de mes "vérités"
    D'une pour le "péremptoire", je me répète, mais il s'agit d'un 120 ème message sur une discussion. Il est donc affirmé avec un ton certainement abrupte parce qu'il a derrière lui 12 pages de discussions, d'explications, de démonstrations rationnelle et objective...
    Ici, c'est, on en est à 25 et la quantité ne fait ni la validité, ni la qualité.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ensuite, prière de ne pas me prendre pour un anti-scientifique.
    Vous, on ne sait pas mais vos messages, s'il ne sont pas anti-scientifiques, ils sont a-scientifiques (au choix).

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Je ne considère pas que la science repose sur "rien", je considère qu'elle repose sur un certain nombre de "postulat" métaphysiques (car non vérifiable) qui ont une utilité certaines, et fondent un consensus social et par la même une société.
    ça n'est pas "rien".
    La science ne demande rien au social, l'amalgame ou la comparaison n'ont aucune pertinence ici et ce que vous considérez doit être démontré avant de servir à un quelconque raisonnement.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ensuite, ça n'en fait pas moins que la science est une religion, particulière suivant les mêmes mécanismes sociologiques, et de pensée qu'une religion.
    Preuve, démonstration de cette affirmation ?


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    (Encore faut il avoir conscience qu'une religion n'est pas forcément la "grande" religion judéo-chrétienne-islamique... et uniquement dans sa version fanatique absolue. Ce qui me semble assez difficile en ces temps d'obscurantisme et de haine anti-religieuse certaine et d'imbécilité profonde en matière d'analyse rationnelle de ce que peux être une religion. )
    Complétement hors sujet et sans intérêt ici.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Elle (la science) fonde un dogme qui pose un consensus (sans quoi rien ne peut se bâtir).
    On vous a déjà démontré que non plus haut dans le fil. Tous les raisonnements faits à partir de cette fausse affirmation n'auront donc aucune validité.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Le remettre en cause étant quelque part remettre en cause la société, ça attire forcément de grande résistance, mais si on agit en scientifique, on annalyse rationnellement les choses. Sans se soucier du "ridicule", du "qu'en dira t'on" ou de ce que pensent la majorité.
    Qui sont des fonctionnement non scientifique.
    Amalgame entre la société et la science: sophisme.
    Une analyse rationnelle est scientifique et vous venez de dire que ça n'est pas valable alors vos affirmations ne sont pas valables


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ensuite, en ce qui concerne mes "vérités" (enfin surtout celle de considérer que le fonctionnement scientifique réel correspond à celui d'une religion), il s'agit d'une hypothèses que je vous demande d'analyse de façon scientifique et rationnelle.
    Vous devez définir les critères précis qui vous permettent cette affirmation mais selon la définition des mots usuels que tous le monde apprend pour se comprendre, c'est faux, tout simplement (les deux mots ont même été distingués pour faire la différence, incroyable, non ?).


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Sur l'autre sujet, il a été établis assez clairement qu'aucun argument rationnel et qu'aucune observation ne pouvais remettre en cause cette hypothèse.
    (pourtant, sur quelques dogmes que j'ai exposé, il y aurait de quoi dire... je suis le premier à le reconnaître, mais pas sur les principaux.)
    Je considère donc que jusqu'à maintenant l'hypothèse "la science est une religion parmi d'autres" est une modélisation scientifique pertinente et parfaitement recevable scientifiquement.

    ( J'ai dis scientifiquement . pas d'affirmation d'idiotie tel que "nan t'as tord parce que j'ai toujours cru que c'était vrai" )

    Donc essayez de mettre vos croyances et affections personnelles de côté pour analyser rationnellement les choses.
    Une religion ne démontrera jamais rien donc demander de démontrer religieusement (avec la science qui est selon vous une religion) ne pourra rien démontrer. Autant dire que vous basez vos arguments sur des fondements que vous réfutez vous même.
    Alors quand vous serez mis d'accord (avec vous), on pourra discuter.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    La science, ceux qui la pratique et ceux qui s'en "sentent" n'accepte pas qu'on remette en cause une théorie pour des raisons affective, religieuse, ou dénuée de logique.
    Preuves, source de cette affirmation, svp.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    La science n'existe pas depuis si longtemps que ça. (mais allez, pour vous faire plaisir, considérons qu'elle existe depuis l'homme des cavernes), ça n'en fait pas moins que le singe était parfaitement capable de foutre une baffe à un autre, sans avoir besoin de recourir à la science. ^^
    Dire des conneries non plus et ce n'est pas scientifique non plus.

    Ceci dit, je vous l'accorde pour la logique car il ne suffit pas de venir affirmer avec aplomb que la lune est carrée et constituée de fromage parce que le chien du voisin pète vert que les scientifiques vont l’accepter.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    On enseigne dans les écoles des loi à ressortir par cœur, et les "expériences scientifique" réalisé dans les écoles (même d'ingénieur ou à la fac) sont étrangement toujours exécutée en faisant paradoxalement surtout de gros efforts pour que la théorie fonctionne.
    Le but pédagogique est essentiellement de rendre concret les lois, mais on s'éloigne très fortement de ses préceptes.
    Ceux qui ont été à l'école ou à la fac remarqueront qu'il y a ceux qui ne comprennent rien et crient qu'il faut apprendre par cœur et ceux qui ont compris et ont observé que la théorie marchait dans tous les cas sans faire d'effort puisqu'elle a été faite à partir de ces observations.
    D'autre part, confondre pédagogie et science montre une incompréhension des domaines considérés...

  4. #33
    Médiat

    Re : Les dogmes de la science

    Bonjour,

    Je n'ai rien à reprendre de l'intervention de myoper (quel courage, quelle abnégation, quel sens du devoir ; Sainte Rita te remercie).

    J'ajoute juste que :
    Citation Envoyé par Titsta
    Ce que j'aime bien, c'est que si vous croyez en votre propre signature, vous devriez juger une phrase du genre
    prouve que vous n'avez même pas compris ma signature !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #34
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,
    C'est une religion qui instaure le doute d'elle même comme valeur fondamentale.J'avoue que ça, c'est plutôt original ^^
    Cette phrase contredit l'affirmation que la science est un dogme.

    Sauf que certaines choses ne sont pas remise en cause
    Les remettre en cause serait ne pas faire de la science.
    Le dogme permet de discerner clairement ce qui en fait partit ou pas.

    Un dogme ne repose pas sur le doute mais sur la certitude, qui ne peut venir que de la foi puisque la science comme il a été très justement dit est capable de remettre en cause un résultat sur la base d'élements nouveaux.
    En théorie, je suis d'accord que la science ne demande pas de croire en ses dogmes.
    En pratique, je ne connais personne qui n'y croit pas, ou de façon tellement minoritaire...
    Peut-on être scientifique et croire profondément que le monde n'obéie pas à une logique rationnelle ?
    Qui croit ici que les lois ne sont pas universelle et s'appliquent différemment dans telle ou telle partie de l'univers et qu'elles changent, parfois de façon totalement irrationnelle (au hasard par exemple) de temps en temps ?

    La preuve, une bonne partie des gens sur ce forum n'arrivent même pas à concevoir que ces choses puissent ne pas être vraie.
    La croyance est souvent assez profonde pour qu'il soit même difficile d'en avoir conscience.
    Et simplement exposer à la réflexion qu'il pourrait s'agir de croyance paraît totalement ridicule, des "délires" et provoque des rejets violent, et des résistance fortes et non argumentées, des ré-affirmation de la croyance suprême avec force et répétition... car l'analyse rationnelle de ces choses leur est même impossible, tellement cette croyance est ancrée.

    De plus, dire que la science est basé sur la logique, occulte le fait que la logique n'est pas nécéssairement binaire.
    Il n'est pas nécéssaire de s'appuyer de ce type de logique pour pratiquer les sciences.
    Il suffit de préciser le cadre d'un principe pour permettre de le considérer comme vrai et souvent ce principe s'avère utile.
    Je n'ai encore pas vu de théorie cadrant ces principes. à la limite, de cadre sur l'affirmation de la théorie en question oui, mais pas de cadre sur le principe lui même.
    Ils sont tacitement acceptés par tous, ce qui fonde le socle commun, le dogme quoi, sur lequel repose la science.
    Et je ne parlais pas nécessairement d'une logique binaire vrai/faux.
    Il existe la case "non vérifiable" en science, sauf que précisément, tous ce qui est placé dans cette case n'en fait dès lors plus partit.
    Les dogmes pré-cités tacitement acceptés en font précisément partit, donc leur remise en cause ne fait pas partie de la science.


    Pour aller plus loin, il me semble que la notion de vérité est bannie du discours scientifique.
    On ne parle en sciences que de choses vraies, fausses, incertaines, probables et non pas de choses véritables.

    La certitude absolue n'a pas cours en science, ce qui importe c'est la capacité à prédire les évènements, parfois avec un très bonne adéquation avec les faits réels.
    La prédiction devant avoir la propriété d'être reproductibles, "dans un cadre donné".
    En fonction du cadre, les prédictions peuvent être différentes.
    Je suis d'accord qu'il est possible d'exprimer une théorie "dans un cadre donnée", qui ne serait par exemple pas "universel". (qui ne serait pas rationnel par contre, je doute )
    Mais le principe même d'universalité des lois n'est pas remis en cause. C'est la théorie qui est "limité", et est jugé limité, incomplète, imparfaite... tant qu'elle n'arrive pas à revêtir cette universalité.
    ce "cadre" n'est pas la remise en cause de l'universalité des lois, mais précisément la remise en cause de la théorie "limité".
    Cet artifice va permettre de préserver la croyance dans le dogme, tout en proposant quelque chose de pratique.
    Copernic avait fait quelque chose de semblable, en limitant ses observations au "cadre mathématique". ça permettais de ne pas remettre en cause le dogme.

    Proposer des principes, qui définissent ce qu'est la science n'est pas faire preuve de dogmatisme.
    C'est faire preuve, à mon avis, de précision, et donc de discernement.
    bah si...
    On peut appeler ça précision et discernement... pour se faire plaisir.
    Mais ça serait reconnaitre que les religions qui partent par exemple du principe que Dieu existe, et définissent le cadre de leur conceptions, font preuve de précision et de discernement... (ce qui ne me dérange pas dans l'absolue) mais aussi qu'elle ne serait par là même pas dogmatiques.
    Là, je ne suis pas d'accord ^^

    Se poser des "principes" non vérifiables comme vérité, est effectivement se définir, et de commencer à construire dessus. Sauf que c'est précisément ce qu'on appelle un dogme. C'est le dogme qui permet de définir ce qui fait ou non partit de la religion.

    Mais c'est pas grave en sois. Je ne demande pas que la science change ses principes...
    Seulement qu'on reconnaisse qu'il s'agit bien d'un ensemble de principes métaphysique, dans lesquels 99% des pratiquant, non pratiquant et sympathisant croient profondément.

  6. #35
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Simple, la croyance dans le fait que vous existez ^^
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce n'est pas une croyance, mais un "fait" qui est attesté.
    parle pour toi ! ^^

    Nul besoin de croyance, on peut postuler que le monde n'est qu'illusion, mais la science se fiche de savoir si c'est le cas ou non.
    Si le monde est illusion, elle décrit l'illusion.
    Si le monde est réalité, elle décrit la réalité.

    La question de savoir si le monde est illusion ou réalité ne se pose pas en sciences, puisque les concéquences sur la prédiction sont nulles.
    Tant que ça correspond à ses dogmes, je suis d'accord, la science se fiche de la réalité
    Et si elle peut se permette ces largesses, c'est précisément parce que, ce qui compte, c'est que ça soit rationnel, universel etc...
    ceci dit, ne tombons pas dans l'hypocrisie. c'est un moyen très pratique d'évacuer les croyants en tout genre. Mais c'est une nuance qui n'est jamais pratiquée. En pratique, tout le monde croit qu'il s'agit bien de la réalité qui est décrite.

  7. #36
    myoper
    Modérateur

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    En théorie, je suis d'accord que la science ne demande pas de croire en ses dogmes.
    En pratique, je ne connais personne qui n'y croit pas, ou de façon tellement minoritaire...
    Maintenant la science à des dogmes dans lesquels il faut croire par définition (sinon ce ne sont pas des dogmes) mais la science ne demande pas d'y croire (alors elle n'a pas de dogme): vous arrivez, dans la même phrase à affirmer deux choses contraires (qui s'excluent mutuellement).

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Se poser des "principes" non vérifiables comme vérité, est effectivement se définir, et de commencer à construire dessus. Sauf que c'est précisément ce qu'on appelle un dogme. C'est le dogme qui permet de définir ce qui fait ou non partit de la religion.
    Je ne sais pas de quoi vous parlez mais ce n'est pas de science ni de la science puisque par définition, celle-ci ne propose pas de vérité (c'est clair pour vous?) et elle vérifie tous ses "principes" (c'est clair aussi?) donc votre démonstration montre qu'elle n'utilise pas de dogme (vous croyez que pour construire votre ordinateur, les "scientifiques" on jeté des morceaux de plastiques en l'air dans l'espoir qu'il s’agglutineraient pour faire une machine - car faire les choses sans en vérifier les "principes" revient à ça).
    C'est ce qui permet de définir, entre autres, que ce n'est pas une religion.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Citation Envoyé par Titsta
    C'est une religion qui instaure le doute d'elle même comme valeur fondamentale.J'avoue que ça, c'est plutôt original ^^
    Cette phrase contredit l'affirmation que la science est un dogme.

    Sauf que certaines choses ne sont pas remise en cause
    Les remettre en cause serait ne pas faire de la science.
    Le dogme permet de discerner clairement ce qui en fait partit ou pas.
    Alors, il y a dogme ou pas dogme ?
    Il y a remise en cause ou pas remise en cause?
    I y a doute ou il n'y a pas doute ?

    Parce qu'un coup vous affirmez oui et un coup le contraire et sur ces affirmations contradictoires vous bâtissez un raisonnement mais tant que vous affirmerez tout et son contraire, en particulier ce qui ne concerne pas la science pour essayer de les lui appliquer, on ne pourra ni vous suivre, ni accorder un quelconque crédit à ses propos, même si vous mettez un smiley qui se moque de vous même ().



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    En théorie, je suis d'accord que la science ne demande pas de croire en ses dogmes.
    En pratique, je ne connais personne qui n'y croit pas, ou de façon tellement minoritaire...
    Maintenant la science à des dogmes dans lesquels il faut croire par définition (sinon ce ne sont pas des dogmes) mais la science ne demande pas d'y croire (alors elle n'a pas de dogme): vous arrivez, dans la même phrase à affirmer deux choses contraires (qui s'excluent mutuellement).


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    En pratique, je ne connais personne qui n'y croit pas, ou de façon tellement minoritaire...
    Les gens que vous connaissez n'ont aucun intérêt ici et si on se fie à la qualité de vos messages pour déterminer la qualité de vos connaissances, ils pourraient croire en une lune carrée en fromage qu'on ne serait pas plus surpris que ça.



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Peut-on être scientifique et croire profondément que le monde n'obéie pas à une logique rationnelle ?
    Qui croit ici que les lois ne sont pas universelle et s'appliquent différemment dans telle ou telle partie de l'univers et qu'elles changent, parfois de façon totalement irrationnelle (au hasard par exemple) de temps en temps ?
    On peut être scientifique et vérifier que le monde obéit à certaines lois.
    Que ce soit une logique rationnelle demande à être défini de votre part parce qu'en lisant vos propos que je suppose se vouloir logiques, on a un doute quand à ce que vous croyez, vous, logique ou rationnel.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    La preuve, une bonne partie des gens sur ce forum n'arrivent même pas à concevoir que ces choses puissent ne pas être vraie.
    Quels gens, des scientifiques ou vos connaissances ou vous ?
    C'est combien une "bonne" partie ?
    Concevoir quoi ?
    Qu'elles choses seraient "vraies" ?
    Comment le démontrez vous ?
    Moi je lis souvent des messages postés par des "gens", sur ce forum, composés de mots que l'auteur ne comprend pas lui même avec des raisonnements complétements illogiques et sans queue ni tête, dois-je conclure que les "scientifiques" sont des abrutis qui ne savent même pas lire ?
    Pour être plus clair, si je vois des oiseaux voler, je peux, avec votre raisonnement, croire que les chiens volent ?


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Et simplement exposer à la réflexion qu'il pourrait s'agir de croyance paraît totalement ridicule, des "délires" et provoque des rejets violent, et des résistance fortes et non argumentées, des ré-affirmation de la croyance suprême avec force et répétition... car l'analyse rationnelle de ces choses leur est même impossible, tellement cette croyance est ancrée.
    Ça, c'est bien vrai, si je vais dire à un scientifique que la lune est un carré de fromage parce que le chien du voisin pète vert, il est totalement non scientifique de ne pas me prendre au sérieux et de ne pas rejeter des hypothèses et des observations mille fois vérifiées.
    Personnellement, quand quelqu'un raconte n'importe quoi, n'importe comment, je ne vois pas de problème à ce que les scientifiques le renvoient à ses études.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ils sont tacitement acceptés par tous, ce qui fonde le socle commun, le dogme quoi, sur lequel repose la science.
    Ah, ça y est, le dogme est revenu !!


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Les dogmes pré-cités tacitement acceptés en font précisément partit, donc leur remise en cause ne fait pas partie de la science.
    Alors, je vais le dire une fois encore: il n'y a pas de dogme en science (il y a des mots que vous ne comprenez pas dans cette phrase de moins de dix mots?), sinon, ça ne fait pas partie de la science et vous discutez d'autre chose qui ne peut ni être assimilé ni être appliqué à la science.
    Donc tout ce que vous avez précité n'est pas scientifique et ne concerne pas la science, donc vous ne pouvez pas la mêler à ça.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Mais c'est pas grave en sois. Je ne demande pas que la science change ses principes...
    Seulement qu'on reconnaisse qu'il s'agit bien d'un ensemble de principes métaphysique, dans lesquels 99% des pratiquant, non pratiquant et sympathisant croient profondément.
    La physique utilise une méthode qui permet justement de la différencier de la métaphysique (c'est la raison pour laquelle deux mots différents ont ici deux significations différentes (étonnant, non?)).
    Ce n'est pas grave en soi que vous parliez de choses que vous ne connaissez pas en affirmant n'importe quoi avec l'aplomb d'un expert mais il faut bien reconnaitre que vos sophismes ne démontrent que la profondeur de votre ignorance du sujet et la très faible maitrise de la simple logique que vous prétendez utiliser comme outils de démonstrations.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    c'est un moyen très pratique d'évacuer les croyants en tout genre. Mais c'est une nuance qui n'est jamais pratiquée. En pratique, tout le monde croit qu'il s'agit bien de la réalité qui est décrite.
    J'ai pourtant bien du mal à croire que les sophismes et les affirmations contradictoires que je viens de lire puissent exister !

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  9. #37
    invité6735487
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    @ Titsta : tu confonds ce qui fait un être humain (avec son florilège de dogmes), de se qui fonde la Science !
    Évidemment qu'étant tous humain (pour ceux qui parle sur ce forum ! ) nous avons tous des croyances épistémologiques !
    Mais tu ne trouveras pas 2 scientifiques (pas dogme mais humain) qui ont les mêmes croyances !
    Certains scientifiques croient en Dieu par exemple Einstein !

  10. #38
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    J'ajoute juste que :
    Ce que j'aime bien, c'est que si vous croyez en votre propre signature, vous devriez juger une phrase du genre
    prouve que vous n'avez même pas compris ma signature !
    Moi je dirais surtout que c'est vous qui n'avez pas compris votre propre signature ^^
    Puisqu'affirmer "la science n'a pas de dogme", est bel et bien une affirmation péremptoire.
    En particulier en précisant juste avant "pas même besoin de réfléchir"... ou quelque chose dans le genre

    Vous êtes marrant !! ^^


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dans la phrase:
    il n'y a pas de dogme scientifique, quels mots ne comprenez vous pas ?
    Je comprend parfaitement cette phrase.
    C'est une hypothèse intéressante, et c'est précisément le sujet que de l'analyser avec raison et rationnalité.
    Dans la phrase : pourrait-on arrêter de balancer des vérité gratuites et vérifier avec rationalité si cette hypothèse est bien vraie ?
    Quels mots ne comprenez vous pas ?
    (on va peut être arriver à se comprendre comme ça ^^ )

    Faux: même si on existe pas, les mots seront transmis via le réseau au monde entier et ce quoique vous puissiez croire, sentiments ou non, ça n'y changera jamais rien.
    aye aye aye ... >_<
    C'est désespérant de confusion ...
    Vous confondez totalement et complètement le processus de raisonnement et de modélisation scientifique, et la réalité...
    C'est triste >_<

    Si car si vous êtes la, c'est que la science l'a permis (vous a logé, nourri, maintenu en bonne santé et surtout vos parents jusqu’à ce que vous atteigniez cet âge, etc.).
    ha ? Et donc je dois lui être reconnaissant, ne surtout pas tenter de décrire avec plus de précisions ses principes et fermer ma gueule ?
    ^^
    Ce que je trouve marrant, c'est que vous considériez comme des attaques de la science tout ce que je raconte.

    ça prouve quand même le niveau d'obscurantisme ambiant, si même une analyse rationnelle et scientifique devient interdite sous prétexte qu'on devrait être reconnaissant des bienfaits matériels apportés.

    Vous avez raison, c'est mal ! bouuu le vilain que je suis ^^
    Au passage, avez-vous conscience que vous me faite de la morale ?
    Et que vos assertions n'ont rien de rationnel ?


    En fait, je me demande si je vais répondre à toutes vos remarques.
    Je devrais peut être attendre que vous vous calmiez d'abord...
    Que vous repreniez vos esprits suffisamment pour pouvoir réfléchir rationnellement.

    Je crois que l'absurdité, le manque de nuance, le décalage avec la réalité, de vos réponses est une démonstration suffisante pour quiconque sait lire et raisonner rationnellement.

    La foi en la nature (donc son observation) plutôt que dans l'écrit des textes de me semble aussi différente des religions classiques.
    C'est la différence entre les religions et ce qui n'est pas une religion.
    C'est un peu comme dire qu'un piéton est une voiture comme une autre qui utilise ses jambes à la place des roues: même raisonnement.
    aye aye aye...
    Je comprends bien que c'est votre façon de séparer science et religion.
    Mais c'est triste d'être modérateur d'un forum scientifique, d'intervenir sur la partie épistémologie, et d'avoir une conscience aussi flou de ce que c'est que la science, ou ce que c'est qu'une religion. >_<
    Il y a d'autres religions qui ne se basent pas sur les "textes", mais sur la nature, vous savez ?

    Je comprends que je parles de nuances un peu complexe à saisir. Et que des outils simple du genre "il a une bible taper lui dessus !!" sont fortement utile pour ne pas avoir à trop réfléchir. (d'ailleurs, je n'en ai pas ^^ vous devriez donc vous calmer)
    Mais faites un effort de réflexion sur les concepts, s'il vous plait, ou ne venez pas poster dans la partie épistémologie, si c'est trop pour vous.



    C'est très peu clair (il y a des dogmes mais il y en a plus, ils sont remis en cause mais pas remis en cause pour cause de dogmes qui n'existent pas mais que vous utilisez comme argument...): difficilement ou pas, il y a remise en cause ou pas et de quoi ?
    Difficilement, c'est quoi pour vous ?
    Comme la science se passe de dogme, il n'y a rien que vous ayez proposé que la science ne puisse remettre facilement en cause.
    Ok, alors je vais reprendre pour tenter d'être plus clair. C'est vrai que je vais peut-être un peu vite sur des notions compliquée.

    Il y a les théories scientifiques d'un côté, et il y a les "postulats", les "définitions" sur laquelle la science se base.

    D'une part, les remise en causes ne concernent que les théories. Et non les postulats de départ de la science.
    Ensuite les seuls remises en cause acceptée, doivent respecter ces postulats. Sinon la remise en cause n'est pas acceptée.

    Mon point de vu est plus clair ?

    Je vais prendre un exemple. Si je remet en cause la théorie de la gravité parce que je la trouve moche. Ou parce que je n'y crois pas, ça n'est pas accepté.
    La remise en cause ne peut être que rationnelle, objective... etc... etc... Ce qui limite beaucoup la sois disant capacité de remise en cause.

    Et en fait, il s'avère que les remises en causes doivent précisément respecter le dogme (pardon les postulats) que j'ai posé pour être accepté.
    Donc en aucune manière ces postulats ne sont eux même remis en cause.

    En quelque sorte, la seule manière de remettre en cause une théorie scientifique, c'est d'exposer une autre théorie scientifique, ou une observation ou une expérimentation correspondant parfaitement aux principes scientifiques.
    ça peut se résumer en "seul la science peut remettre en cause la science".
    Ce qui dénote finalement une totale fermeture d'esprit, et pas vraiment une ouverture à la remise en cause. ^^


    Après, j'ai ajouté "facilement", car je tenais à préciser que dans toutes religions, le dogme peut évoluer.
    Mais à dire vrai, je pense que le dogme de la science est beaucoup plus rigide que le dogme de la majorité des religions classiques.

    En théorie, ces choses peuvent évoluer, par l'épistémologie, justement, mais je vois très mal la science capable de changer son principe d'universalité des lois, par exemple, ou de rationalité du monde.
    ça impliquerai un effondrement total de tout ce qu'elle a raconté jusque là. Car plus aucune de ses vérifications ne tiendraient la route.
    Car toutes les vérifications de la science sont elles aussi basés sur ces postulats. Il faudrait tout reprendre de 0.
    (je ne dis pas que ses théories se retrouveraient toutes fausse, je dis qu'il faudrait tout reprendre, tout re-décrire autrement, et tout revérifier avec une autre procédure pouvant intégrer ces changements)

    Comme je ne pense pas qu'une entité sociale, surtout bien ancrée et socialement acceptées, puisse accepter une remise en cause complète de ses fondements, je pense que la science est désormais totalement incapable d'évoluer sur ces postulats, et de les remettre en cause.
    Même si en théorie, on me sortira que "mais si, elle peut"... ça s'appelle la croyance aveugle.
    Et en l'occurrence, un aveuglement sur le fonctionnement désormais clairement religieux de la science.


    Vous, on ne sait pas mais vos messages, s'il ne sont pas anti-scientifiques, ils sont a-scientifiques (au choix).
    ha ! enfin une lumière de nuance dans cette caricature de non-raisonnement ! ^^

    Vi, j'avais oublié d'ajouter dans mes postulat de la science "la science n'as pas de postulat".
    Dans ce cas, effectivement, simplement proposer l'hypothèse rationnelle des postulas de la science m'en fait du coup d'emblée sortir.
    La science n'a pas le "droit" de réfléchir rationnellement et objectivement sur elle même...
    Pour le coup, j'aurais du le marquer... mais je pensais pas que c'était devenu une religion aussi obscurantiste que ça.


    Bon, le reste j'ai pas le temps de répondre et de soulever par ci par là que "réféchir clairement sur ce qu'est ou non une religion", a précisément sa place dans le débat (puisqu'on m'accuse de hors sujet là dessus. ça m'a fait marrer ^^ Surtout venant d'un modérateur )

    Ou la multitudes de confusions et d'aberration. (comme l'histoire des votes ? j'ai parlé de votes quelque part moi ? >_< )
    Du délire complet ! ^^
    Là c'est même plus de l'absence de rationalité, c'est même de l'absence de lecture.
    Réaction automatique... comportement conditionné. On ne réfléchi même plus à la pertinence de ses propres arguments, on balance le lot "d'armes-arguments"-DDT traditionnel pour chasser l'inopportun sans prendre la peine de vérifier s'il s'agit bien de "l'insecte" traditionnel.
    Dernière modification par Titsta ; 08/09/2012 à 09h31.

  11. #39
    invité6735487
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    En gros ce que dit Titsta est que l'inverse d'une croyance est une croyance !

  12. #40
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    En gros ce que dit Titsta est que l'inverse d'une croyance est une croyance !
    Effectivement Titsta devrait appliquer son analyse à son propre verbiage. Il découvrirait le dogme qui cherche à dénoncer.

    Patrick

  13. #41
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    En gros ce que dit Titsta est que l'inverse d'une croyance est une croyance !
    C'est surtout qu'il va vite baisser d'un ton, et abandonner ses moqueries perpétuelles dégoulinantes de condescendance et d'arrogance, merci. Si c'est pour être aussi agressif et ricaneur que sur l'autre forum, c'est pas la peine.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #42
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    @ Titsta : tu confonds ce qui fait un être humain (avec son florilège de dogmes), de ce qui fonde la Science !
    Évidemment qu'étant tous humain (pour ceux qui parle sur ce forum ! ) nous avons tous des croyances épistémologiques !
    Mais tu ne trouveras pas 2 scientifiques (pas dogme mais humain) qui ont les mêmes croyances !
    Certains scientifiques croient en Dieu par exemple Einstein !
    Haaa !! enfin quelques remarques intelligentes !! (excuse, mais ta réponse me fait respirer un peu ! ça fait du bien)

    Oui, chaque être humain a ses propres croyances.
    ( Note que je n'ai pas mis dans les dogmes de la science que Dieu n'existe pas. ça c'est seulement le dogme de la religion "athéisme" c'en est une autre celle là )

    La croyance est foncièrement quelque chose d'intime. Je suis d'accord.
    ça ne dépend pas de la religion d'ailleurs, c'est toujours un peu le cas.
    Il y a les dogmes officiels, et la façon dont chacun le prends.

    Ce qu'il y a c'est que la croyance dans les principes de la science sont très très largement partagées.
    Il y a toujours des exceptions humaine sur telle ou telle partie du dogme, telle ou telle chose
    Il y a aussi le fait que la science tollère parfaitement qu'on ai des croyances irrationnelles, tant qu'elle ne remettent pas en cause ses dogmes.
    ( par exemple, croire en Dieu, tant que ça remet pas en cause la rationalité des modélisations du monde, c'est permis. Mais croire en l'intervention divine, vachement moins )

    Et en ce qui concerne la croyance expresse sur ces dogmes, ceux (les humains particulier) qui vont effectivement ne pas croire dans un des dogmes que j'exposes sont toujours ultra-(ultra)-minoritaire.
    Ce qui fait que chacun d'eux est de fait un dogme. Même si on peut toujours trouver des exceptions ponctuelles
    Un dogme n'a pas à être une croyance aveugle totale de toute la population pour pouvoir être posée. Même parmi les catho, tu en a parfois, qui ont des périodes de doutes sur l'existence, ou la bonté de dieu... même si ça fait partit de leur dogme.

    La science n'est pas une religion ultra oppressive (un poil quand même... et ça s'agrave, mais bon ^^ . )
    C'est toujours un peu le cas des religions hégémoniques. Plus besoin d'imposer la rigueur absolue sur le dogme, c'est les petites religions qui ont ce besoin de "fanatisme".
    Par contre, comme on le voit ici, quand cette hégémonie est menacée, (par exemple par l'afflus de fanatiques) les choses se durcissent, et il devient très difficile de pouvoir croire librement ce qu'on veux.


    Regarde les discours moralisateurs et abscons qu'on me tisse ici pour "m'éliminer".
    Je commence à être assez atterré de constater que des modérateurs d'un forum scientifique, intervenant sur la partie épistémologie du forum sois aussi hermétique aux principes scientifiques et à l'épistémologie.
    Allant jusqu'à vouloir éliminer les réflexions épistémologique. c'est quand même assez fort ^^
    Je me doutais qu'il y aurai pas mal de résistance, car j'ai bien conscience d'attaquer directement des croyances fortes, et fortement ancrée dans la population. Qui plus est, ce sujet a été mal introduit ici. Mais des modérateurs...

    Ok, ils n'ont pas grand chose de scientifiques, et ne sont pas représentatif d'un vrai milieux scientifique.
    Mais peu à peu, ce genre de chose se répands de plus en plus dans des lieux sois-disant scientifiques.
    Ce qui m'inquiète beaucoup pour l'avenir de la science.
    Dernière modification par Titsta ; 08/09/2012 à 09h59.

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  16. #43
    myoper
    Modérateur

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Dans la phrase:
    il n'y a pas de dogme scientifique, quels mots ne comprenez vous pas ?
    Je comprend parfaitement cette phrase.
    C'est une hypothèse intéressante, et c'est précisément le sujet que de l'analyser avec raison et rationnalité.
    Dans la phrase : pourrait-on arrêter de balancer des vérité gratuites et vérifier avec rationalité si cette hypothèse est bien vraie ?
    Quels mots ne comprenez vous pas ?
    (on va peut être arriver à se comprendre comme ça ^^ )
    Ce n'est pas une hypothèse: la science est définie comme ça.
    Si vous dites qu'un marteau n'est pas un marteau parce qu'il a des plumes, c'est que vous ne parlez pas du marteau, c'est pareil ici: vous parlez de dogmes donc vous ne parlez pas de science.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    aye aye aye ... >_<
    C'est désespérant de confusion ...
    Vous confondez totalement et complètement le processus de raisonnement et de modélisation scientifique, et la réalité...
    C'est triste >_<
    On attend des démonstrations mais surtout, comment allez vous prétendre qu'elles sont correctes puisqu'elles ne sont pas réelles: confondre, vous dites (aye aye aye ... >_<, c'est désespérant de confusion ...)?


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    ha ? Et donc je dois lui être reconnaissant, ne surtout pas tenter de décrire avec plus de précisions ses principes et fermer ma gueule ?
    ^^
    Non, simplement que vous compreniez de quoi vous parlez avant d'ouvrir votre gueule, pour reprendre votre terme, c'est le minimum demandé ici.
    Je sais, ce n'est pas gentil mais c'est pour éviter de lire n'importe quoi écrit n'importe comment.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ce que je trouve marrant, c'est que vous considériez comme des attaques de la science tout ce que je raconte.
    Ce que je trouve marrant, c'est que vous considériez qu'on considère ce que vous racontez comme des attaques de la science.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    ça prouve quand même le niveau d'obscurantisme ambiant, si même une analyse rationnelle et scientifique devient interdite sous prétexte qu'on devrait être reconnaissant des bienfaits matériels apportés.
    Ça prouve surtout le niveau des sophismes que vous écrivez puisque justement votre analyse n'est ni rationnelle et ni scientifique.
    Et si elle l'était, ça n'aurait pas plus de valeur que ce qu'affirmerait une religion puisque c'est ce que vous posez comme postulat (la science est une religion) et si la démonstration est valide (donc la science ne serait pas une religion), c'est que votre postulat est faux.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Vous avez raison, c'est mal ! bouuu le vilain que je suis ^^
    Au passage, avez-vous conscience que vous me faite de la morale ?
    Et que vos assertions n'ont rien de rationnel ?
    Avez vous conscience que c'est ce que vous croyez ?


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    En fait, je me demande si je vais répondre à toutes vos remarques.
    Je devrais peut être attendre que vous vous calmiez d'abord...
    Que vous repreniez vos esprits suffisamment pour pouvoir réfléchir rationnellement.
    Moi, je suis très calme, encore une croyance infondée de votre part.



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Je crois que l'absurdité, le manque de nuance, le décalage avec la réalité, de vos réponses est une démonstration suffisante pour quiconque sait lire et raisonner rationnellement.
    Il ne suffit pas de l'écrire, il faut le démontrer et comme vous n'avez pas l'intention de répondre à mes démonstrations, ça restera une affirmation péremptoire de plus. De toutes façons, ce ne sont pas vos messages qui permettent de dire que vous vous classez dans la catégorie des gens qui savent lire et penser rationnellement comme mes réponses auxquelles vous ne pouvez répondre rationnellement l'ont montré.


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    aye aye aye...
    Je comprends bien que c'est votre façon de séparer science et religion.
    Mais c'est triste d'être modérateur d'un forum scientifique, d'intervenir sur la partie épistémologie, et d'avoir une conscience aussi flou de ce que c'est que la science, ou ce que c'est qu'une religion. >_<
    Il y a d'autres religions qui ne se basent pas sur les "textes", mais sur la nature, vous savez ?
    Encore faux et mal lu:
    C'est ce qui permet de définir, entre autres, que ce n'est pas une religion.
    Tous le reste du développement est donc un nouveau sophisme (aye aye aye...).


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Je comprends que je parles de nuances un peu complexe à saisir. Et que des outils simple du genre "il a une bible taper lui dessus !!" sont fortement utile pour ne pas avoir à trop réfléchir. (d'ailleurs, je n'en ai pas ^^ vous devriez donc vous calmer)
    Mais faites un effort de réflexion sur les concepts, s'il vous plait, ou ne venez pas poster dans la partie épistémologie, si c'est trop pour vous.
    Faites un effort de logique élémentaire ou retournez étudier, si c'est trop pour vous.



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Ok, alors je vais reprendre pour tenter d'être plus clair. C'est vrai que je vais peut-être un peu vite sur des notions compliquée.
    C'est compliqué que pour vous, apparemment...


    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    D'une part, les remise en causes ne concernent que les théories. Et non les postulats de départ de la science.
    Ensuite les seuls remises en cause acceptée, doivent respecter ces postulats. Sinon la remise en cause n'est pas acceptée.

    Mon point de vu est plus clair ?
    De quels postulats parlez vous: ne pas raconter absolument n'importe quoi, par exemple?

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Je vais prendre un exemple. Si je remet en cause la théorie de la gravité parce que je la trouve moche. Ou parce que je n'y crois pas, ça n'est pas accepté.
    La remise en cause ne peut être que rationnelle, objective... etc... etc... Ce qui limite beaucoup la sois disant capacité de remise en cause.

    Et en fait, il s'avère que les remises en causes doivent précisément respecter le dogme (pardon les postulats) que j'ai posé pour être accepté.
    Donc en aucune manière ces postulats ne sont eux même remis en cause.
    Tant que vous mélangerez dogmes, postulats et que vous n'avez que posé les vôtres, vous ne sortirez que des sophismes.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    En quelque sorte, la seule manière de remettre en cause une théorie scientifique, c'est d'exposer une autre théorie scientifique, ou une observation ou une expérimentation correspondant parfaitement aux principes scientifiques.
    ça peut se résumer en "seul la science peut remettre en cause la science".
    Ce qui dénote finalement une totale fermeture d'esprit, et pas vraiment une ouverture à la remise en cause. ^^
    Oui, un hermétisme à la connerie, ça c'est exact.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Après, j'ai ajouté "facilement", car je tenais à préciser que dans toutes religions, le dogme peut évoluer.
    Mais à dire vrai, je pense que le dogme de la science est beaucoup plus rigide que le dogme de la majorité des religions classiques.
    Ah, le dogme revient...
    Les sophismes suivent avec quelques syllogismes...

  17. #44
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Mais peu à peu, ce genre de chose se répands de plus en plus dans des lieux sois-disant scientifiques.
    Ce qui m'inquiète beaucoup pour l'avenir de la science.
    Vous parlez de votre discours qui vise à confondre religion et démarche scientifique ? Effectivement il semble il y avoir de plus en plus d'intervention adhérant à se mode de pensée. Une mode qui nous vient d'outre-Atlantique ?

    Patrick

  18. #45
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est surtout qu'il va vite baisser d'un ton, et abandonner ses moqueries perpétuelles dégoulinantes de condescendance et d'arrogance, merci. Si c'est pour être aussi agressif et ricaneur que sur l'autre forum, c'est pas la peine.
    ha, tu viens de l'autre forum ?

    J'essaye de répondre avec humour et (im)pertinence a des messages lourds d'intolérances, d'incompréhensions, d'irrationalités, de confusion, de manque de nuance, de refus de raisonner, de tentative de ridiculisation, et j'en passe...

    Je retourne ces tentatives contre leur auteurs, en soulignant seulement leur manque de rationalité. C'est la moindre des choses quand c'est justifié.

    Un minimum d'objectivité te ferai un brin réfléchir sur leur ton, leur moquerie, et ricanement.
    Je n'ai pas besoin d'utiliser l'humour contre ceux qui expose des arguments avec ouverture d'esprit et sans agressivité. Et je ne le fais aucunement.

    Je sais bien supporter avec pédagogie les humeurs, et la lourdeur des croyances aveugle empêchant la réflexion et l'analyse rationnelle des hypothèses, mais je reste humain.
    Si on m'accuse d'être irrationnel, avec une phrase portant un jugement moralisateur, je le souligne.
    Si on m'affirme des Vérité en exprimant directement qu'on ne réfléchis pas, avec une signature disant qu'on est contre ce propre fonctionnement, je souligne le fait.

    Je crois clairement qu'en ce qui concerne la fermeture d'esprit et l'agressivité des réponses, je suis parmi les plus calme et respectueux des intervenants ici.

    J'accepte très bien que les intervenants expriment leur avis, et n'interviennent pas ici en tant que modérateur.
    Mais le fait qu'il n'y ai aucun modérateur ici me semble quand même assez inquiétant.

  19. #46
    Médiat

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta
    Ce que j'aime bien, c'est que si vous croyez en votre propre signature
    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Moi je dirais surtout que c'est vous qui n'avez pas compris votre propre signature ^^
    Puisqu'affirmer "la science n'a pas de dogme", est bel et bien une affirmation péremptoire.
    Vous confirmez, une fois de plus que vous n'avez RIEN compris à ma signature. Je vous laisse l'analyser, vous comprendrez peut-être un jour.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #47
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Vous parlez de votre discours qui vise à confondre religion et démarche scientifique ? Effectivement il semble il y avoir de plus en plus d'intervention adhérant à se mode de pensée. Une mode qui nous vient d'outre-Atlantique ?

    Non, je parles d'incapacité de réflexion sur les concepts exposés.

    Quasiment toutes les remarques opposées ici ne portent pas sur le sujet.
    Et font des efforts assez monstrueux pour ne surtout pas réfléchir sur les choses exposés ici, et les éliminer avant même d'avoir à y réfléchir.
    Suivit d'incroyables justifications sur la non-réflexion exercée.


    Je dis qu'il existe un certain nombre de postulat métaphysique sur laquelle est basé la science.
    J'en ai dressé une liste, et pose l'hypothèse que la science est une religion basé sur ces dogmes.
    (postulat métaphysique = dogme)

    En se comportant scientifiquement, je considère qu'on peut réfuter le fait qu'il s'agisse de dogme.
    Mais alors, il faut être sérieux. Et le montrer, par l'affirmer.
    Par exemple, en me montrant que ces principes sont vérifiable. En m'exposant une expérience pouvant vérifier ces assertions. Ce qui les sortirais de la métaphysique.
    Personne ne s'y est risqué ici ! Beaucoup on exprimé qu'ils ne sont pas d'accord, et affirmé avec force leur croyance en la matière, mais sans jamais apporter le moindre argument objectif et rationnel.

    Je suis quelque part un peu dans l'obligation de considérer que nous sommes donc d'accord sur ce point.
    Il s'agit donc bien, dans l'état actuel de la discussion, d'une liste de dogme.
    ça n'a pas été remis en cause (rationnellement, je veux dire).


    Ensuite, cette liste s'applique t'elle à la science.
    Pour me montrer, par exemple que le dogme "le monde obéie à une logique rationnelle" ne s'applique pas à la science,
    vu que je peux facilement apporter un paquet de théories scientifique compatible avec cette assertion, donc montrer qu'il s'agit bien d'une description qui correspond à la réalité.
    Il faut m'apporter au moins une théorie, un cas accepté scientifiquement, qui ne serait pas compatible avec cette assertion.

    Le reste, c'est du blabla uniquement rétorique, pour me discréditer ou m'attaquer personnellement.


    Comme personne ici ne l'a fais, dans l'état actuel de la discussion, si on enlève tous les "tu es un imbécile, tu ne comprends rien, tu fais des sophisme"... parasites
    Et si on regarde réellement ce qui rationnellement est exposé ici.
    Je suis dans l'obligation de constater que nous somme pour l'instant d'accord aussi sur ce point.


    Donc ma conclusion est valide scientifiquement.
    Même si ça fait mal au cul a certain de l'admettre.
    Comme je l'ai dis sur l'autre forum, la science n'est pas là pour préserver le petit popotin de croyants.

    La base, c'est quand même que si une hypothèse affirme quelque chose qui modélise le monde, et qu'aucune observation contraire ne viens à son encontre, elle est valide.

    Allez, je vais même vous faire une prédiction à l'aide de cette hypothèse.
    "La prochaine théorie scientifique valide, sera une conceptualisation rationnelle du monde."

    Puis une autre : "Une théorie sera rejeté uniquement en se reposant sur une démonstration par l'absurde".

    dont acte, mon hypothèse est valide et parfaitement scientifique.
    Dernière modification par Titsta ; 08/09/2012 à 10h56.

  21. #48
    f6bes

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    ton répondu
    Mais le fait qu'il n'y ai aucun modérateur ici me semble quand même assez inquiétant.
    Bjr à toi,
    Ah bon , les modés se sont manisfestés à PLUSIEURS fois. Apparement tu ne t'en es pas aperçu !
    Etre modérateurs c'est AUSSI laisser s'exprimer tout un chacun , y COMPRIS toi !

    J'ai une croyance, c'est celle çi: je crois que Tsita..pédale dans la semoule...c'est MA croyance et j'y CROIS !
    Bon WE

  22. Publicité
  23. #49
    kwariz

    Re : Les dogmes de la science

    Bonjour,

    @titsa: tout comme toi, je suis un nouvel inscrit sur ce site. J'ai néanmoins eu la civilité de lire le «mode d'emploi» et tout comme toi en écrivant ici je prends l'engagement d'adhérer à la charte. Cendres écrit en vert.

    D'une manière générale, ce genre de polémique est relativement vaine. Les techniques basiques utilisées par titsa fonctionnent toujours sur ce mode : il «impose» son champs lexical à toute la discussion (la Science au lieu de les sciences, dérive de principes à dogmes, etc ...). Il lui est donc facile d'engluer la discussion. La pseudo agressivité en fait partie aussi, tôt ou tard sa part en vrille et la modération intervient ce qui lui donne un argument supplémentaire pour exiber un exemple de comportement dogmatique et fermé.

    Connaissez-vous le google ngram viewer ? Un outil sympathique qui permet d'obternir sur une période assez grande les fréquence d'apparition de mots dans des livres (il y en a suffisament pour que cela soit significatif). Un exemple ou deux : religion vs science en Français , en anglais ... bah oui, le terme religion est de moins en moins présent dans les livres occidentaux (en général), c'est normal que la réaction des «personnes croyantes» soit si vive.

  24. #50
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Je dis qu'il existe un certain nombre de postulat métaphysique sur laquelle est basé la science.
    Tu l'affirmes. Tu ne le démontre pas.

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message

    J'en ai dressé une liste, et pose l'hypothèse que la science est une religion basé sur ces dogmes.
    Des "postulats métaphysiques", ou des "dogmes"?




    Citation Envoyé par Titsta Voir le message

    Comme personne ici ne l'a fais, dans l'état actuel de la discussion, si on enlève tous les "tu es un imbécile, tu ne comprends rien, tu fais des sophisme"... parasites
    Ce sont les sophismes qui sont des parasites, puisqu'ils relèvent de l'argumentation fallacieuse.



    Citation Envoyé par Titsta Voir le message

    Même si ça fait mal au cul a certain de l'admettre.
    Comme je l'ai dis sur l'autre forum, la science n'est pas là pour préserver le petit popotin de croyants.
    .

    Tu vas aussi vite changer de ton. On 'est pas au bistrot du coin, et on n'a pas gardé les cochons ensemble.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #51
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Mmm

    Pas de remarques montrant que les éléments de ma liste sont bien vérifiable, et ne sont donc pas des dogmes.
    Pas de remarques me rapportant la preuve qu'ils ne s'appliquent pas à la science.


    (beaucoup de remarques sur la forme. beaucoup de tentative de ridiculisation... Aucun essai de réflexion sur le fond. )


    Donc nous sommes toujours d'accord.
    Dernière modification par Titsta ; 08/09/2012 à 11h07.

  26. #52
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Des "postulats métaphysiques", ou des "dogmes"?
    Expose tes nuances... développe en quoi un postulat métaphysique n'est pas un dogme.
    ça, ça serait intéressant.
    Je veux bien faire le travail de réflexion à votre place, mais ça serait mieux si on en débattais.
    Je vais pas faire les questions et les réponses. On m'accuserait de parler à votre place.
    Je préfère que vous m'exposiez clairement votre point de vue.
    Dernière modification par Titsta ; 08/09/2012 à 11h14.

  27. #53
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Non, je parles d'incapacité de réflexion sur les concepts exposés.
    J'en ai dressé une liste, et pose l'hypothèse que la science est une religion basé sur ces dogmes.
    (postulat métaphysique = dogme)
    Vous parlez de vos affirmations que vous nous imposez comme hypothèse utile à la science ?


    Personne ne s'y est risqué ici !
    C'est à vous de construire le cadre formel pour confirmer ou infirmer vos affirmations.

    Votre confusion volontaire conduit à poser que la démarche scientifique est une croyance religieuse. Si je m'inscrit dans votre mode de pensée je nuancerais en parlant d'une forme de croyance que je différencierait par des propriétés comme elle nous est commode car opérationnelle :

    - Pour construire nos connaissances
    - Pour développer nos techniques

    Cela se vérifie par les avances que nous avons pu réaliser sur tout les secteurs qui dépendent des progrès de la science.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/09/2012 à 11h17.

  28. #54
    kwariz

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Mmm

    Pas de remarques montrant que les éléments de ma liste sont bien vérifiable, et ne sont donc pas des dogmes.
    Pas de remarques me rapportant la preuve qu'ils ne s'appliquent pas à la science.


    (beaucoup de remarques sur la forme. beaucoup de tentative de ridiculisation... Aucun essai de réflexion sur le fond. )


    Donc nous sommes toujours d'accord.
    Reprenons une de tes affirmations, juste une (pour l'instant ?) :

    Tu affirmes (tu dogmatises ???) :
    • D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.

    Plusieurs remarques :
    tu mets des majuscules à certains mots, tu les idéalises donc (presque au niveau d'idôles qui seraient vénérées par la Religion Scientifique ?). Cette simple affirmation n'a pas de sens. Quel que soit la personne qui a un minimum étudié le domaine scientifique pourra te dire qu'à aucun moment on parle de Science mais des sciences, de Vérité (c'est avec ce terme d'ailleurs que les sciences se distinguent fortement des religions). Si tu as un minimum de connaissances en histoire des sciences, tu te rendras vite compte que «toute théorie» (je mets des guillemets car tu as un vision «physique» des sciences) est par définition même une approximation qui attend de se faire «remplacer» (ici je mets les guillemets car c'est une très grossière approximation) par une autre qui approchera mieux ce qu'on cherche*à décrire.
    À noter qu'une autre différence majeure est la notion de périmètre d'application qui est complètement étrangère aux religions.

  29. Publicité
  30. #55
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Vous parlez de vos affirmations que vous nous imposez comme hypothèse utile à la science ?
    L'expression d'une hypothèse n'est pas une affirmation.

    Dire "la science n'a pas de dogme", pour clore la discussion est une affirmation gratuite d'une vérité non-démontré. D'une croyance en l'occurrence.
    Ouvrir un sujet pour discuter de l'hypothèse "la science est-elle une religion".
    Et exposer dans l'hypothèse une liste de dogme qu'elle possèderait, c'est une ouverture au débat et à la réflexion.

    Je refuse simplement que la discussion sois fermé par des affirmations gratuites, et des refus de raisonner sur le sujet.
    Ou parasité par les moqueries et tentatives de ridiculisation sur la forme.
    Même si ce sont les modérateurs qui bloquent la discussion, se moquent et insultent.

    Personne n'est obligé de répondre ici, s'il ne souhaite pas discuter et réfléchir sur le sujet.
    (c'est d'ailleurs contraire à la charte, mais ça, personne ne le souligne.)


    C'est à vous de construire le cadre formel pour confirmer ou infirmer vos affirmations.
    C'est ce que j'ai fais, précisément.
    Ma démarche est entièrement scientifique.
    Même s'il est vrai que le sujet a été posé difficilement, par la citation d'un de mes messages intermédiaires à la discussion.
    Et donc ne présentant pas correctement le sujet.


    Votre confusion volontaire conduit à poser que la démarche scientifique est une croyance religieuse. Si je m'inscrit dans votre mode de pensée je nuancerais en parlant d'une forme de croyance que je différencierait par des propriétés comme elle nous est commode car opérationnelle :

    - Pour construire nos connaissances
    - Pour développer nos techniques

    Cela se vérifie par les avances que nous avons pu réalisées sur tout les secteurs qui dépendent des progrès de la science.
    S'il y a confusion, elle est involontaire, et j'aimerai bien qu'on la souligne. (pas d'affirmation gratuite par contre. Une précision sur une nuance que je n'aurai pas saisie)

    Je trouve assez pertinent votre remarque sur les but de la science.
    Ceci dis, je crois qu'on est d'accord qu'il s'agit des objectifs de la science. Ce qui justifie son utilisation.
    ça ne montre en rien qu'il ne s'agit pas d'une religion.
    Le christianisme avait pour but très intéressant aussi de transmettre "l'amour de son prochain".
    Ok, elle a relativement échoué dans son objectif (quoi que... on ne peut pas dire qu'on vive comme au moyen âge avec pillage, tuerie, massacre et viols à tous les coins de rues... il y a quand même eu des résultats mitigés. )

    Le fait que la science réussisse (relativement aussi) dans ses objectifs ne me semble pas suffisant pour l'exclure des religions.
    ça en "justifie" seulement l'utilisation.

  31. #56
    kwariz

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    [...]
    C'est ce que j'ai fais, précisément.
    Ma démarche est entièrement scientifique.
    [...]
    C'est faux, tu utilises des termes sans les définir : Vérité, Science entre autre.

  32. #57
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Le fait que la science réussisse (relativement aussi) dans ses objectifs ne me semble pas suffisant pour l'exclure des religions.
    C'est justement une croyance qui vous est propre et c'est votre droit. Cette croyance n'est d'aucune utilité à la science puisque elle se construit de manière totalement indépendante à elle et pourtant nous fourni des résultats mesurables. Pourquoi en changer ?

    Patrick

  33. #58
    Médiat

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message
    Dire "la science n'a pas de dogme", pour clore la discussion est une affirmation gratuite d'une vérité non-démontré.
    C'est au contraire le quotidien de tous les scientifiques, il n'y en a, en effet, aucun, qui ne rève de trouver l'expérience qui remettrait en cause un postulat important d'une théorie établie, et ses pairs seraient tellement contents, qu'ils lui octroieraient le prix Nobel immédiatement.

    Mais vous ne comprenez pas (cela devient décidément une habitude chez vous) la différence entre un postulat, et un dogme, mais je vous le répète, néanmoins : il n'y a pas de dogme en science, il n'y en a que dans votre tête !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  34. #59
    Titsta

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par kwariz Voir le message
    Reprenons une de tes affirmations, juste une (pour l'instant ?) :
    merci de revenir au sujet !!

    Tu affirmes (tu dogmatises ???) :
    • D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
    Arrêtez avec vos tentatives de ridiculisation. Je propose à la réflexion depuis le début.
    J'affirme rien (moi)


    Plusieurs remarques :
    tu mets des majuscules à certains mots, tu les idéalises donc (presque au niveau d'idôles qui seraient vénérées par la Religion Scientifique ?).
    Vi, c'est pour pointer sur les similitudes, et précisément sur cette vénération, bien vu.
    Il est très facile de dire que la Vérité n'est pas idéalisé par les scientifiques, et qu'il ne la considèrent que comme la vérité. (une vérité ?) sous prétexte que la science ne dis pas que c'est nécessaire pour en faire.
    Mais je dis qu'en pratique, dans la réalité, ça n'est pas le cas. Et c'est bien la Vérité qui est recherché par les scientifiques.
    La nuance est réthorique seulement.
    Voir hypocrite parfois.

    Si tu as un minimum de connaissances en histoire des sciences, tu te rendras vite compte que «toute théorie» (je mets des guillemets car tu as un vision «physique» des sciences) est par définition même une approximation qui attend de se faire «remplacer» (ici je mets les guillemets car c'est une très grossière approximation) par une autre qui approchera mieux ce qu'on cherche*à décrire.
    Oui, j'en avais déjà parlé (mais je parle trop ^^ )
    La théorie elle-même peut être remise en cause. La théorie elle même n'est pas jugé comme étant la Vérité.
    Mais le processus, qui vise à établir cette théorie, à les "remplacer" ou les "corriger", c'est à dire la science elle même, est assujetti à cette recherche de la Vérité ultime.
    Comme on est plusieurs, on aboutis à des théories différentes, des "vérités" différentes. On se "tollère" mutuellement bien gentillement, et là, cette distinction est utile.
    Reste que même si sur ces théories, ils diffèrent, même s'ils pensent qu'ils peuvent se tromper et l'autre avoir raison, tous partagent cette recherche de la Vérité.

    Ceci dis, on s'éloigne de ce que je décrivais dans cette assertion.

    Ce que j'y décrivais, c'est que les pratiquant/non-pratiquant/sympathisant de la science partagent la croyance dans le fait que seul la Science peut amener à cette vérité.
    Ils ne considèrent pas par exemple qu'une autre religion pourraient être un processus pour atteindre la vérité tout aussi valable.
    Il y a nécessairement l'introduction d'un jugement de valeur introduit sur ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.
    La vérité scientifique sera toujours "plus forte, plus Vrai" qu'une non-scientifique en cas de confrontation.

    Je serais curieux de voir quel scientifique, ou sympathisant accepterai de considérer qu'une vérité non scientifique prévaux sur une vérité scientifique... sans se faire immédiatement lynché et exclure par ses semblables ?


    À noter qu'une autre différence majeure est la notion de périmètre d'application qui est complètement étrangère aux religions.
    Je l'avais rapporté plus haut aussi, ce périmètre d'application (très intéressant au demeurant, c'est une bonne invention humaine), protège surtout le dogme de l'imperfection d'une théorie particulière. ça n'est pas la science qui se trompe, c'est que la théorie n'est pas totalement vrai... il n'empêche que la science vise (donc considère) qu'il y a bien une théorie unique et universelle qui gouverne l'ensemble. Et que tous ces périmètres sont des "imperfections" des "incomplétude", dans les théories.

  35. #60
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Les dogmes de la science

    Citation Envoyé par Titsta Voir le message

    J'affirme rien (moi)
    Effectivement vous démontrez

    Hypothèse A : La science et un dogme

    A ==> A

    CQFD

    Patrick

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