Les dogmes de la science

[invite7a96054d]

@titsta

Renseigne toi sur le renversement de la charge de la preuve

J'apporte des preuves que mes assertions se vérifient.
La théorie de la gravité, considère que le monde obéie à une logique rationnelle.
La théorie de la relativité, des cordes, ou même la théorie de l'inconscient de Freud sont des descriptions rationnelle du monde.
Je n'ai pas d'exemple en tête de théories rejetée par une démonstration par l'absurde... mais c'est un fait courant dans le monde scientifique, il ne devrait pas être trop dur d'arriver à en trouver.

J'ai donc relativement bien prouvé que ma théorie "le monde obéie à une logique rationnelle est un dogme de la science" était une description qui correspond effectivement à l'observation concrète.
J'en ai même fait une prévision pour la prochaine théorie scientifique.

Maintenant, pour l'invalider, il faut apporter un contre exemple.
C'est vous qui considérez qu'elle est fausse, donc apporter un contre exemple, moi je n'en trouve pas.
Me demander d'apporter un contre-exemple quand j'ai apporté des observation qui corrobore ma théorie, c'est un renversement de la charge de la preuve.

Un contre-exemple ? Le principe de localité

J'aimerais juste avoir un avis sur le contre-exemple ...
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[obi76]

Ce message (cet ensemble de messages) n'ont rien à voir avec le sujet, ne vise qu'à envenimer la situation ici pour enterrer les idées qui vous dérangent et que vous n'arrivez pas autrement à invalider.
ça s'appelle du trollage.

Rien ne nous dérange ici. C'est juste que la conversation tourne en rond par votre volonté manifeste de ne rien essayer de comprendre à ce que l'on dit. Après on est effectivement sur le forum épistémologie, on peut débattre longtemps de la définition de "Troll", quoique dans l'idée communément admise, j'ai une idée de qui en est le plus fidèle représentant.

Si la seule manière de faire avancer le débat, c'est que nous admettions que nous avons tort, désolé mais ce ne sera pas le cas sur cette question, du moins pas avec des "arguments" comme ceux-ci.

[inviteded9355b]

C'est la nature même des sciences que d'être une forme de rationalité, ce qui implique nécessairement qu'elles fonctionnent de manière implicite sur, notamment, l'adhésion à l'idée de "rationalité du monde" : en tant qu'on fait des sciences, en tant qu'on les pratique, on affirme implicitement une adhésion à cette idée. Et ce sera dans une autre posture (philosophique, artistique, politique...) qu'on pourra affirmer l'idée contraire. Un scientifique peut affirmer qu'il n'adhère pas à l'idée de rationalité du monde comme un nageur peut affirmer qu'il ne se mouille pas, mais pas dans sa pratique : le "postulat métaphysique" est affirmé par l'acte même. Ce qui est certain, c'est qu'une "irrationalité du monde" ne sera pas affirmée par un travail scientifique puisque le travail scientifique est un exercice de la rationalité.

Personnellement, je n'adhère pas à cette idée de "rationnalité du monde" (et en fait, toi non plus vu la suite de ton post - mais cette partie là est ambigüe). La science est un exercice rationnel, qui permet de faire des prédiction à propos du monde. Le fait que la raison permette de faire des prédictions montre que le monde n'est pas totalement absurde, chaotique, qu'il y a une structure; mais ça n'implique pas que le monde est entièrement logique, ou entièrement accessible à la raison.

[myoper]

Dire "la science n'a pas de dogme", pour clore la discussion est une affirmation gratuite d'une vérité non-démontré.

Non, il n'y a pas à le démontrer, s'il y a dogme, ce n'est pas de la science. C'est sa définition ; il faut discuter de la science telle qu'elle est et pas telle que vous croyez qu'elle est.

C'est ce que j'ai fais, précisément.
Ma démarche est entièrement scientifique.
Et donc ne présentant pas correctement le sujet.

Mais votre "science" se base sur des dogmes (c'est vous qui l'affirmez) donc votre démarche scientifique, quel quelle soit n'est pas scientifiquement valable par définition.

Mais le fait qu'il n'y ai aucun modérateur ici me semble quand même assez inquiétant.

Ça, c'est un jugement qui se base sur la forme donc sans aucun intérêt ici.

ha, tu viens de l'autre forum ?

J'essaye de répondre avec humour et (im)pertinence a des messages lourds d'intolérances, d'incompréhensions, d'irrationalités, de confusion, de manque de nuance, de refus de raisonner, de tentative de ridiculisation, et j'en passe...
Je retourne ces tentatives contre leur auteurs, en soulignant seulement leur manque de rationalité. C'est la moindre des choses quand c'est justifié.

Pour ça, il faudrait justement justifier correctement quelque chose !

Si on m'accuse d'être irrationnel, avec une phrase portant un jugement moralisateur, je le souligne.

Mais personne n'a fait ça ici, il vous a été souligné et démontré vos sophismes et autres syllogismes, c'est tout.

Pas de remarques montrant que les éléments de ma liste sont bien vérifiable, et ne sont donc pas des dogmes.

Un dogme peut être vérifiable donc le raisonnement est faux (parce que basé sur une erreur).

Pas de remarques me rapportant la preuve qu'ils ne s'appliquent pas à la science.

On est pas la pour faire un cours élémentaire sur ce qu'est la science: un minimum de connaissances est demandée avant de faire des affirmations, surtout quand le sujet n'est pas du tout maitrisé.

Si on m'affirme des Vérité en exprimant directement qu'on ne réfléchis pas, avec une signature disant qu'on est contre ce propre fonctionnement, je souligne le fait.

La science ne détient aucune vérité.
C'est vous qui postulez qu'on ne réfléchit pas, selon toute probabilité parce que vous ne comprenez pas les réponses (ou alors c'est de la mauvaise foi mais je reconnais la que je fais un jugement de valeur mais il est immédiatement fourni par vos réponses).

Je crois clairement qu'en ce qui concerne la fermeture d'esprit et l'agressivité des réponses, je suis parmi les plus calme et respectueux des intervenants ici.

C'est donc pire que ce que je pensais ; il faudrait vous relire.

Non, je parles d'incapacité de réflexion sur les concepts exposés.

Quasiment toutes les remarques opposées ici ne portent pas sur le sujet.

Le sujet est inexistant: les dogmes de la science n'existent pas.
Le reste de votre discours est basé sur cette construction inexistante.

(beaucoup de remarques sur la forme. beaucoup de tentative de ridiculisation... Aucun essai de réflexion sur le fond. )

Vous n'avez donc absolument pas compris les réponses.

Exemple de remarque sur la forme:

Mais le fait qu'il n'y ai aucun modérateur ici me semble quand même assez inquiétant.

Le fait que la science réussisse (relativement aussi) dans ses objectifs ne me semble pas suffisant pour l'exclure des religions.

Quelle est exactement, votre définition d'une religion ?
Quelle est exactement, votre définition de la science ?

[Médiat]

que je parte du forum,

Oui !

parce que j'ai exprimé une idée dérangeante

Non, ridicule, puisque ce ne sont pas des idées mais de la manipulation de mots qui les rend vides de sens ! En plus vous n'avez pas de chance, sur un autre débat (citée par Cendres deux fois), c'est justement moi qui défendait l'idée qu'il y a toujours une "croyance" à l'origine de tout énoncé scientifique, mais en précisant, justement que le mot "croyance" devait être utilisé avec soin pour ne pas ouvrir la portes aux trolls (tels que qui déjà ?), et que les différences avec les croyances religieuses sont nombreuses, mais que, à elle seule, l'absence de dogme n'était pas suffisante, non parce que la science en est emprunte (personne n'ayant émis une hypothèse aussi ridicule), mais parce que certaines religions sont moins absolutistes que d'autres

contre laquelle vous n'avez pas le moindre arguments ?

Non, contre laquelle vous ne comprenez pas les arguments qui vous sont opposés, ou que vous les ignoriez.

[myoper]

J'apporte des preuves que mes assertions se vérifient.
La théorie de la gravité, considère que le monde obéie à une logique rationnelle.
La théorie de la relativité, des cordes, ou même la théorie de l'inconscient de Freud sont des descriptions rationnelle du monde.

Aucune preuve puisque tout est faux (sinon on ne chercherait pas encore).
Vous nous avez simplement exposé vos croyances.

J'ai donc relativement bien prouvé que ma théorie "le monde obéie à une logique rationnelle est un dogme de la science" était une description qui correspond effectivement à l'observation concrète.

Ben nan, c'est un sophisme, pas une démonstration.

[myoper]

Dois-je considérer ça comme une attaque sur ma crédibilité ?

Inutile, vous l'avez complétement démolie vous même, il ne reste rien a attaquer.

puis-je demander à un modérateur que vous sois lancé un avertissement ?

Escalade classique de la rhétorique du troll de base, ensuite, vous pouvez passer aux menaces judiciaires (n'oubliez pas de passer par la case "censure").

[invite3156950c]

C'est la nature même des sciences que d'être une forme de rationalité, ce qui implique nécessairement qu'elles fonctionnent de manière implicite sur, notamment, l'adhésion à l'idée de "rationalité du monde" : en tant qu'on fait des sciences, en tant qu'on les pratique, on affirme implicitement une adhésion à cette idée.
Et ce sera dans une autre posture (philosophique, artistique, politique...) qu'on pourra affirmer l'idée contraire. Un scientifique peut affirmer qu'il n'adhère pas à l'idée de rationalité du monde comme un nageur peut affirmer qu'il ne se mouille pas, mais pas dans sa pratique : le "postulat métaphysique" est affirmé par l'acte même. Ce qui est certain, c'est qu'une "irrationalité du monde" ne sera pas affirmée par un travail scientifique puisque le travail scientifique est un exercice de la rationalité.

D'abords merci pour parler du sujet malgré la difficulté
C'est effectivement ce que j'expose.
Cet adhésion implicite, aussi justifié qu'elle soit, est une adhésion implicite à une forme de la pensée.
Donc de fait à une religion.
Même si cette religion a des résultat, et si on a des "raisons" (toute subjective d'ailleurs... vous parlez de confort, non.) d'y adhérer.
J'en connaît d'autres (de religion) auxquel on adhère pour d'autre raisons subjective, tel que la peur de la mort etc... et qui sont elles aussi très efficaces.

Et il serait aussi absurde de demander que la théorie scientifique de la gravitation soit remplacée par une théorie non-scientifique, qu'il serait absurde de demander que le 100 mètres nage libre soit remplacée par la course de sac. Si quelqu'un veut s'amuser à faire une théorie non-scientifique (philosophique ? artistique ? philatéliste ?) de la gravitation, qu'il le fasse, il y a juste peu de chance qu'on essaie d'avancer avec.

Absurde, je veux bien, puisqu'il s'agit d'irrationnalité.
Mais sans sens, par contre, c'est une autre histoire.

Donc, en fait, on s'en moque un peu des affirmations de croyance dès lors que les sciences sont d'emblée l'affirmation d'un mode de pensée qui montre de lui-même sa force, sa pertinence, son intérêt.

Je ne suis pas d'accord.
J'aime bien quand les gens savent ce qu'ils croient.
C'est ma rigueur scientifique qui me pousse à ça.
Moi, il m'importe que quand les gens croient en des choses, ils le sachent.
ça offre à mon sens une plus grande lucidité sur le monde, et peut permettre d'éviter de très grosses erreurs.
La lucidité n'est pas nécessairement un concept objectif et rationnel.
La science possède des limites à percevoir, les conséquences de cette pensée influe très fortement sur le monde dans lequel on vit, et pouvoir avoir un minimum de lucidité sur la choses, et les conséquences possible me semble important.

Ce qui me dérange fortement, c'est que l'importance de ces constatations sont actuellement laissée uniquement aux anti-religieux.
Endoctriné dans cette pensée, on n'en voit pas les inconvénient, et surtout, on ne peux pas s'y préparer.

Ok, ça a une efficacité certaine en terme de "puissance sur la nature", de "confort"... quoi que.
J'ai toujours trouvé qu'on ne devrait évaluer l'efficacité de quelque chose qu'en sortant de son cadre, sinon l'évaluation est faussée.
L'évaluation de l'efficacité de la science ne devrait pas être scientifique. En autant toute subjectivité de l'analyse, par exemple.
La science est efficace ? Oui, et elle doit le rester. Elle doit rester un outils, et non se transformer en une école de pensée qui réduit la lucidité.

C'est pour ça que je tiens autant à faire connaître au gens leur propres croyances.
à les faire réfléchir et tenter de leur faire percevoir qu'ils croient en des choses qui ne sont pas forcément vraie.
Par exemple, l'expérience humaine n'est pas rationnalisable. Elle ne s'écrit pas sur une fiche technique, et ne se met pas en équation. La science échoue lamentablement à la transmettre. C'est pourtant quelque chose d'extrèmement précieux et utile à la société, et en entreprise.

Il y a aussi d'autres manière d'aboutir à des techniques, à des choses d'utilité pratique incontestable, que la façon rationnelle.
Je ne dis pas que la façon rationnelle ne peux pas y parvenir, je dis que se priver d'outils est une bêtise.
Si la science est un outils, il en existe d'autres.
Si la science a été créé et établie, il peut se créer et s'établir d'autres écoles de pensées, plus utiles et plus efficaces que la science.
Laisser cette religion gagner du terrain, dans un sens religieux, parce qu'on ne se soucies pas de ces croyances du moment que ça nous apporte notre confort personnel, c'est se fermer de fait à des évolutions humaine possible, à la richesse de ce que l'intellect humain est réellement capable de produire.

Si un certain "scientisme" entend encore prétendre que la méthode scientifique peut épuiser la réalité du monde, qu'il n'y a rien d'autre de pensable en-dehors des termes scientifiques, c'est aujourd'hui une chose éminemment douteuse qui n'est d'ailleurs plus vraiment soutenue sérieusement avec les limites inhérentes à la méthode scientifique qui sont apparues au XXe siècle. On peut toujours discuter du "scientisme" parce que c'est une position philosophique à laquelle d'autres positions sont opposables, mais je ne vois pas le sens qu'il y aurait à s'indigner que les sciences soient ce qu'elles sont, qu'elles fonctionnent sur la rationalité, sur l'usage des mathématiques (au sens général de langage exprimant des relations dans un sens univoque) et que quand elles spéculent sur le monde (spéculations éventuellement métaphysiques pour le coup...) ce soit en exprimant leur mode de pensée.

Je précise que je ne m'indigne pas de ces formes de la pensée.
Je m'indignerai plus qu'on cherche à éradiquer les autres ^^

De nos jours, l'ambition "totalisante-totalitaire" des sciences qui pouvait se voir avant le XXe n'est plus aussi prégnante même si ce peut être un problème quand on ne distingue pas entre les types d'idées exprimées sous forme "scientifique", quand on ne sait pas ce qui est résultat expérimental, modèle de représentation, spéculation plus ou moins heuristique, récit vulgarisateur etc., ou, encore plus gênant, quand on se laisse emporter par une ambiance "scientiste" ("c'est scientifique donc c'est vrai" dit le monsieur en montrant 3 courbes bidons).

C'est une mutation dangereuse de la science, mais de fait, actuellement, le monde cours de plus en plus vers ça.
l'ambition "totalisante-totalitaire" des science n'est effectivement plus aussi prégnante, mais par contre, elle se transforme de fait de plus en plus en religion.
Il est dommage qu'on ne puisse pas avoir à la foi l'abandon de cette ambition, et la non-transformation en religion dogmatique.

Contrairement aux dogmes mythico-religieux, les sciences n'ont pas intrinsèquement d'ambition totalisante, chose qu'on peut voir par exemple dans les conceptions de Popper : on voit mal une quelconque foi religieuse se penser comme poursuite indéfinie de la recherche, mettant le mouvement, le changement d'idée au coeur de sa pratique.

La recherche indéfinie pourrait être vue comme une forme d'abrutissement de l'esprit
Changement d'idée : ok. Mais de toutes ?
Certaines ne sont pas remises en cause par la science, parce qu'elle ne le peux pas.
Comme vous l'avez très bien dis au début de votre intervention.
à mon sens, pour conserver cet esprit de changement d'idée, sur l'ensemble des concepts, il faut accepter que la science ne soit pas le seul outil pratique et efficace.
Mais pour la préserver face à d'autres conceptions qu'on pourrait aussi utiliser, il faut être capable de percevoir les principes fondateurs tel qu'ils sont : des dogmes métaphysique qu'on peut "prendre" ou "laisser" si on le souhaite pour utiliser d'autres outils qui en auront d'autres.
C'est la condition indispensable pour éviter la "lutte de clocher" perpétuelle entre le monde scientifique et les autres mondes religieux.

[arbanais83]

C'est surtout qu'il va vite baisser d'un ton, et abandonner ses moqueries perpétuelles dégoulinantes de condescendance et d'arrogance, merci. Si c'est pour être aussi agressif et ricaneur que sur l'autre forum, c'est pas la peine.

Je lis ce sujet depuis le début sans y participer.
Je le lis avec beaucoup d'amusements d'ailleurs en étudiant les lignes de défenses de chacun et en voyant où certains veulent débattre et où d'autres cherchent à ne pas se faire entrainer.
Sur ce genre de sujet cela fait quand même longtemps que nous ne l'avons pas abordé de cette manière et celle-ci est intéressante à suivre.
Par contre c'est un peu facile de demander à ce que Titsa baisse d'un ton alors qu'il ne fait que répondre à Myoper de la même façon.
Si l'on accepte la condescendance de Myoper pourquoi ne pas accepter celle de Titsa ?

[invite4de00eaa]

Cet adhésion implicite, aussi justifié qu'elle soit, est une adhésion implicite à une forme de la pensée.
Donc de fait à une religion.

Tout forme de pensée ou philosophie est donc une religion selon vous ?

Vous n'avez d'ailleurs toujours pas donné votre définition complète de la science ou de la religion.

[invite7a96054d]

Tout forme de pensée ou philosophie est donc une religion selon vous ?

Vous n'avez d'ailleurs toujours pas donné votre définition complète de la science ou de la religion.

ni un avis sur le contre exemple que j'ai donné à 3 reprises ...

[ansset]

bjr tous,
j'ai essayé de tout lire.
le premier point qui ressort est que VOUS ne repondez pas sur le fond mais en jouant les vièrges effarouchées sur la forme.
( j'observe par ailleurs que vous avez éludé toutes remarques etayées sur vos contradictions en vous positionnant en martyr incompris par des idiots butés.)
le second est que vous accusez implicitement vos interlocuteurs de ne faire que de la rhétorique, afin de vous dédouaner vous même de ne faire que cela.
j'ajoute que celà s'étend à d'autres remarques agressives et de mauvaise foi qui consiste à accuser les autres de ses propres méthodes de manipulation. Ex : accuser les intervenant de trollage !!! celle là est très forte !
le troisième est que vous engendrer une boucle de raisonnement bien décrite par ù100fil :

Effectivement vous démontrez

Hypothèse A : La science et un dogme
A ==> A
CQFD

admettez que avez opter pour la rhétorique suivante:
"la science EST une religion" ( dogme ou postulat , vous choisirez ! )
donc par conclusion tout ce qui ressort de la science , y compris son fonctionnement relève de ce postulat initial.
resultat A est donc prouvé, donc ne saurait être remis en question.

[obi76]

Vous n'avez toujours pas répondu non plus à ceci :

@titsta

Renseigne toi sur le renversement de la charge de la preuve

J'apporte des preuves que mes assertions se vérifient.
La théorie de la gravité, considère que le monde obéie à une logique rationnelle.
La théorie de la relativité, des cordes, ou même la théorie de l'inconscient de Freud sont des descriptions rationnelle du monde.
Je n'ai pas d'exemple en tête de théories rejetée par une démonstration par l'absurde... mais c'est un fait courant dans le monde scientifique, il ne devrait pas être trop dur d'arriver à en trouver.

J'ai donc relativement bien prouvé que ma théorie "le monde obéie à une logique rationnelle est un dogme de la science" était une description qui correspond effectivement à l'observation concrète.
J'en ai même fait une prévision pour la prochaine théorie scientifique.

Maintenant, pour l'invalider, il faut apporter un contre exemple.
C'est vous qui considérez qu'elle est fausse, donc apporter un contre exemple, moi je n'en trouve pas.
Me demander d'apporter un contre-exemple quand j'ai apporté des observation qui corrobore ma théorie, c'est un renversement de la charge de la preuve.

Un contre-exemple ? Le principe de localité

J'aimerais juste avoir un avis sur le contre-exemple ...

PS : dernière intervention pour ma part...

[invite7a96054d]

bjr tous,
j'ai essayé de tout lire.
le premier point qui ressort est que VOUS ne repondez pas sur le fond mais en jouant les vièrges effarouchées sur la forme.
( j'observe par ailleurs que vous avez éludé toutes remarques etayées sur vos contradictions en vous positionnant en martyr incompris par des idiots butés.)
le second est que vous accusez implicitement vos interlocuteurs de ne faire que de la rhétorique, afin de vous dédouaner vous même de ne faire que cela.
[...]

J'espère ne pas être un vierge effarouchée en demandant un avis sur le contre-exemple que je t'ai fourni ...

EDIT: Merci OBI76
juste pour rajouter le lien vers wikipedia au cas où et pour bien savoir à quoi je fais référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9_(physique)

[invite3156950c]

@titsta
J'aimerais juste avoir un avis sur le contre-exemple ...

pardon excuse moi.
J'ai été noyé sous des messages mod-iocre, et comme je suis pas malin, je me laisse entraîner ^^

Le principe de localité et surtout sa remise en cause est intéressante.
Mais en toute honnêteté je ne vois pas trop en quoi ça contredis la rationalité du monde, ou les dogmes que j'ai exposé (après ils remontent... c'est pas comme si je les connaissais par cœur.)
( N'hésite pas à me préciser si c'était sur un autre point que tu trouvais qu'il pourrait s'agir d'un contre exemple intéressant. )


Il s'agit, entre la physique relativiste et quantique de deux conceptions rationnelles qui s'affrontent.
Mais c'est toujours deux conceptions rationnelles.
Et en l'occurance, si elles s'affrontent, c'est aussi bien parce que, quelque part, l'idée que les deux pourraient être totalement valable en même temps est dérangeante pour la science, qui cherche par tout les moyens trouver une "théorie du grand tout" capable d'unir les deux.

La physique quantique est intéressante car elle introduit la notion de hasard.
Pendant un temps, à ses début, ça a été la source de grande dissensions. Un paquet de théories complètement loufoques apparaissaient voyant dans l'imprévisibilité quantique la manifestations divine ou de toute autre sortes de justifications bidons. Bref, tout foutais le camps.
L'interprétation de copenhague a "sauvé" la science en exposant que ce hasard était dû à l'intervention des instruments de mesures dans l'expérience.
Lié à l'impossibilité d'établir le principe de localité.
Le "hasard" des prévisions ne remet donc pas en cause la rationnalité du monde, et la science a pu continuer tranquille.

Mais ça apporte une nuance intéressante, le monde peut être "non-prévisibile" sans être "non-rationnel".

[myoper]

C'est effectivement ce que j'expose.
Cet adhésion implicite, aussi justifié qu'elle soit, est une adhésion implicite à une forme de la pensée.
Donc de fait à une religion.

Non, je ne retrouve pas du tout vos propos dans ceux de bardamu, d'une part et d'autre part, si avoir une certaine forme de pensée est une religion (tel que vous la définissez explicitement ici) alors absolument tout est religion donc votre débat n'a strictement aucune utilité.

C'est ma rigueur scientifique qui me pousse à ça.

Non, votre rigueur religieuse, puisque pour vous, la science est une religion. CQFD.

Nous nous en étions aperçu.

C'est fou... le trollage, c'est un sport de modérateur ici ?

Pour une fois qu'on vous donne raison, vous vous plaignez !

Le trollage, c'est par exemple ça:

Point de vu croyance, je me suis "fabriqué" une religion dans laquelle j'ai fini par croire.

Ou ça:

Il n'y a pas un seul modérateur qui a un minimum de conscience professionnel parmi vous, pour dire aux autres... bon là arrêtez stop, vous passez les limites ? Restez dans le sujet. et on arrête les attaques personnelles.

Votre chartes vous vous en balancez complètement ?
à ce point là, c'est grave quand même !


Tu va jusqu'à chercher une fin de phrase, d'un message dans un autre sujet, sur un autre forum, qui n'ont rien à voir avec ce qui est exprimé ici, sans même sortir son contexte, qui n'apporte rien au sujet ici, seulement dans le but de me ridiculiser et de me blesser aussi probablement ?

Pour quelle raison ?
Parce que tu refuse de débattre sur un sujet ?
Et tu essaye par tout les moyens de le pourrir ?

Tu cherches quoi là ?
à ce que je parte du forum, parce que j'ai exprimé une idée dérangeante contre laquelle vous n'avez pas le moindre arguments ?


Je vais te dire, plus vous me montrez avec quel obscurentisme on traite les gens ici, plus vous me montrez qu'il y a urgence pour ramener un peu d'objectivité et de rationnalisme sur ce forum.
Plus tu m'inscite à rester.

Je ne pensais au début que participer à ce sujet.
Visiblement, il va falloir que je surveilles sur tout le forum, s'il n'y a pas d'autres tentative d'obscurantisme et de trollage de sujet intéressant.
Et de comportement honteux de la part de la modération.

Quel exemple de la science vous donnez, franchement !!

J'aime bien quand les gens savent ce qu'ils croient.

Puisque vous parlez de vous je me permets de vous recommander par reconnaitre vos propres croyances.

[ansset]

J'espère ne pas être un vierge effarouchée en demandant un avis sur le contre-exemple que je t'ai fourni ...

misenderstanding !
mon message précedent ne s'adressait pas à toi ....

[invite3156950c]

bjr tous,
admettez que avez opter pour la rhétorique suivante:
"la science EST une religion" ( dogme ou postulat , vous choisirez ! )
donc par conclusion tout ce qui ressort de la science , y compris son fonctionnement relève de ce postulat initial.
resultat A est donc prouvé, donc ne saurait être remis en question.

J'ai décris ma réthorique.
Et même les chemins rationnels envisageable pour la descendre.

Mais je reste ouvert sur la méthodologie... si vous voyez d'autres façon de descendre cette théorie de façon rationnelle, je suis preneur.
Comme certain l'ont d'ailleurs fais en me parlant des objectifs de la science.
Ou autres considérations fortes intéressantes et qui ont enrichi le débat !!



Je me recite donc (j'ai fais des coupes, je fais des messages trop long ^^ )

Je dis qu'il existe un certain nombre de postulat métaphysique sur laquelle est basé la science.
J'en ai dressé une liste, et pose l'hypothèse que la science est une religion basé sur ces dogmes.
(postulat métaphysique = dogme)

En se comportant scientifiquement, je considère qu'on peut réfuter le fait qu'il s'agisse de dogme.
Mais alors, il faut être sérieux. Et le montrer, par l'affirmer.
Par exemple, en me montrant que ces principes sont vérifiable. En m'exposant une expérience pouvant vérifier ces assertions. Ce qui les sortirais de la métaphysique.

[ ... ]

Je suis quelque part un peu dans l'obligation de considérer que nous sommes donc d'accord sur ce point.
Il s'agit donc bien, dans l'état actuel de la discussion, d'une liste de dogme.
ça n'a pas été remis en cause (rationnellement, je veux dire).


Ensuite, cette liste s'applique t'elle à la science ?
Pour me montrer, par exemple que le dogme "le monde obéie à une logique rationnelle" ne s'applique pas à la science,
vu que je peux facilement apporter un paquet de théories scientifique compatible avec cette assertion, donc montrer qu'il s'agit bien d'une description qui correspond à la réalité.
Il faut m'apporter au moins une théorie, un cas accepté scientifiquement, qui ne serait pas compatible avec cette assertion.

Le reste, c'est du blabla uniquement rétorique, pour me discréditer ou m'attaquer personnellement.

[ ... ]

Je suis dans l'obligation de constater que nous somme pour l'instant d'accord aussi sur ce point.

[invite7a96054d]

[...]

Le principe de localité et surtout sa remise en cause est intéressante.
Mais en toute honnêteté je ne vois pas trop en quoi ça contredis la rationalité du monde, ou les dogmes que j'ai exposé (après ils remontent... c'est pas comme si je les connaissais par cœur.)
( N'hésite pas à me préciser si c'était sur un autre point que tu trouvais qu'il pourrait s'agir d'un contre exemple intéressant. )
[...]

Sans vouloir offenser, tu ne te souviens plus de ta démonstration ni de tes arguments, la façon dont tu les as étayés ? Ce n'est qu'une discussion en l'air pour le plaisir et non une discussion de fond pour apprendre et échanger ?
Il est facile de remonter l'historique de ma demande ... mais passons.

Tu affirmes que (je reprends tes termes) : «le monde obéie à une logique rationnelle» est un dogme scientifique.

L'article de la wikipédia montre qu'essentiellement on ne le sait pas, mais on sait qu'on ne le sait pas (sans vouloir faire de l'humour déplacé). L'article montre également le processus par lequel un principe (qui pour le coup n'est pas un dogme car il n'y a aucune doctrine ni courant de pensée) peut être simplement remis en cause. L'article montre également que ce sont des humains qui interviennent, qui eux ont des croyances (ce qui ne signifie pas pour autant que ces croyances sont religieuses), oui les physiciens ont une représentation personnelle non seulement du monde (comme tout un chacun) mais aussi de leur métier et oui, comme ils sont humains ils ont des préjugés. Les uns seront dégoûtés par la non-localité et essayeront de tout mettre en oeuvre pour prouver qu'un tel monstre ne peut exister ! Les autres trouveront l'idée amusante ou étrange et essayeront de la pousser jusqu'au bout juste comme ça pour voir, un peu comme Hillary lorsqu'il a gravit l'Everest. C'est ici que tu commences à confondre science et religion. Tu vois ces personnes qui s'interrogent et qui essayent de «faire dominer leur conception» par des arguments d'un certain type (des arguments scientifiques) et en utilisant une certaine démarche (une démarche scientifique) simplement pour défendre leur croyance (qui n'est pas religieuse) et tu assimiles ça à de la religion.
C'est à mon avis ici que tu te trompes le plus lourdement.

[myoper]

Si vous faites allusion à ça:

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.
• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.
• Seule la logique est un raisonnement correcte.
• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.
• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.
• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)
• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.
• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
• Le temps existe.
• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.
• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)
• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)
• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.
• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )
• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)
• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.
• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.
• La science doit avancer.

Ces affirmations ne concernent pas la science donc je ne vois pas de quoi vous parlez.

[myoper]

Celui la est valable:

• La mesure de l'efficacité doit être effectuée scientifiquement pour être valable.

Mais on se serait douté que quelque chose doit être scientifique pour être scientifique.

[invite4de00eaa]

"À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision"

Bon c'est un passage de l'article "Science" de Wikipedia donc en terme de source ce n'est certainement pas le meilleur, mais c'est bon à rappeler : La science ne prétend pas connaître la vérité. La religion, si. Un dogme atteste une chose comme étant à 100% vraie. Un principe est quelque chose (vrai ou pas) sur lequel on se base pour décrire au mieux l'Univers et créer des modèles.

[invite7a96054d]

Celui la est valable:

Mais on se serait douté que quelque chose doit être scientifique pour être scientifique.

Une affirmation qui me paraît significative est :

• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )

Simplification extrême et déformée du rasoir d'Ockham ... le commentaire montre que cela semble choquer le posteur originel, que selon lui cela va contre le bon sens, le sens commun.

[invite3156950c]

Sans vouloir offenser, tu ne te souviens plus de ta démonstration ni de tes arguments, la façon dont tu les as étayés ? Ce n'est qu'une discussion en l'air pour le plaisir et non une discussion de fond pour apprendre et échanger ?
Il est facile de remonter l'historique de ma demande ... mais passons.

Tu affirmes que (je reprends tes termes) : «le monde obéie à une logique rationnelle» est un dogme scientifique.

L'article de la wikipédia montre qu'essentiellement on ne le sait pas, mais on sait qu'on ne le sait pas (sans vouloir faire de l'humour déplacé). L'article montre également le processus par lequel un principe (qui pour le coup n'est pas un dogme car il n'y a aucune doctrine ni courant de pensée) peut être simplement remis en cause. L'article montre également que ce sont des humains qui interviennent, qui eux ont des croyances (ce qui ne signifie pas pour autant que ces croyances sont religieuses), oui les physiciens ont une représentation personnelle non seulement du monde (comme tout un chacun) mais aussi de leur métier et oui, comme ils sont humains ils ont des préjugés. Les uns seront dégoûtés par la non-localité et essayeront de tout mettre en oeuvre pour prouver qu'un tel monstre ne peut exister ! Les autres trouveront l'idée amusante ou étrange et essayeront de la pousser jusqu'au bout juste comme ça pour voir, un peu comme Hillary lorsqu'il a gravit l'Everest. C'est ici que tu commences à confondre science et religion. Tu vois ces personnes qui s'interrogent et qui essayent de «faire dominer leur conception» par des arguments d'un certain type (des arguments scientifiques) et en utilisant une certaine démarche (une démarche scientifique) simplement pour défendre leur croyance (qui n'est pas religieuse) et tu assimiles ça à de la religion.
C'est à mon avis ici que tu te trompes le plus lourdement.

Ha bah tu vois, c'est mieux quand c'est toi qui construit tes arguments.
Je suis content de plus avoir à le faire à votre place. Moi tu m'as juste dis "principe de localité" et c'est tout.
ça a été à moi d'essayer de deviner en quoi ça pouvait remettre en cause ma théorie. C'est un peu facile de m'engueuler en disant que c'était pas ça que vous vouliez dire.
Je prends ce qu'on m'offre, mais avec des phrases construite, ça passe tout de suite mieux.

Je reste toutefois sur mon argument. Qu'on soit contre ou pour ce principe, les deux types de scientifiques qui s'affrontent restent sur une vision rationnelle du monde. ça, ça n'as pas été remis en cause.
Je n'ai pas écris le principe de localité dans ma liste.

Si vous faites allusion à ça:

Ces affirmations ne concernent pas la science donc je ne vois pas de quoi vous parlez.

Avec un petit développement plutôt qu'une affirmation gratuite, ça pourrait aller ?

Moi je trouve que ça concerne vachement la science.
Modélisation rationnelle du monde
Principe de causalité.
etc... etc...

Celui la est valable:
Mais on se serait douté que quelque chose doit être scientifique pour être scientifique.

^^
Content, j'en ai un poil parlé à bardamu, mais je l'aime bien celui là.
(ou à un autre... j'ai du mal à retenir les pseudo)

La mesure de l'efficacité de quelque chose n'est pas nécessairement scientifique.
Je peux trouver qu'un GPS est super efficace.
J'ai une amie qui se paume encore plus avec un GPS que sans... pour elle son efficacité est nul. C'est pas tant elle qui le constate, c'est une constatation qu'on fait tous ^^
juste : ça marche pas ! y a rien à faire

Si l'efficacité d'un truc commence par accepter que ce truc est efficace, ça va toujours marcher.
Sur l'autre forum, la personne qui m'avais opposé cet argument, me disais que les GPS c'était efficace, et refusais de faire rentrer dans l'évaluation de l'efficacité le côte émotionnel, ou affectif.
Qui est à mon avis la cause première de son inefficacité effective avec cette amie.

On me rétorque assez souvent que la science "ça marche", mais on oublis souvent aussi que cette évaluation de "ça marche", est pas foncièrement absolue... et dépend un peu des référentiels qu'on utilisent.

Je gage qu'un scientifique publiant la recette miracle pour fabriquer un virus capable d'éradiquer toute la planète s'imagine que la science est vachement efficace.
Tu me permettra d'avoir un autre regard sur cette mesure de l'efficacité de la science ^^ Même si je te l'accord, du point de vu scientifique, ça serait d'une incontestable efficacité !

C'est un peu comme ce qu'on reproche aux inquisiteurs d'autrefois. perdu dans leur dogmes, ils ont commis des atrocités sans s'en rendre compte. La religion est totalement inefficace...
Dont acte, la science est-elle réellement plus efficace en la matière ?
J'en doute.
En matière d'atrocités, je suis pas sûr qu'on puisse désengager la science, et ses beaux principes, (notamment de rendre accessible à tous les connaissances) d'une certaines responsabilité

[invite7a96054d]

Ha bah tu vois, c'est mieux quand c'est toi qui construit tes arguments.
Je suis content de plus avoir à le faire à votre place. Moi tu m'as juste dis "principe de localité" et c'est tout.
ça a été à moi d'essayer de deviner en quoi ça pouvait remettre en cause ma théorie. C'est un peu facile de m'engueuler en disant que c'était pas ça que vous vouliez dire.
Je prends ce qu'on m'offre, mais avec des phrases construite, ça passe tout de suite mieux.

Je reste toutefois sur mon argument. Qu'on soit contre ou pour ce principe, les deux types de scientifiques qui s'affrontent restent sur une vision rationnelle du monde. ça, ça n'as pas été remis en cause.
Je n'ai pas écris le principe de localité dans ma liste.

Donc il est erroné de dire que « le monde obéie à une logique rationnelle» (c'est en gros ce qui est vulgarisé sur la wikipage), donc ... tu peux enlever cette ligne de ta liste.
Je comprends certainement ce que tu as voulu dire, quelque chose du genre : «chaque scientifique croit que le monde qui l'entoure est non seulement descriptible dans une certaine mesure mais aussi prévisible dans une certaine mesure en utilisant des certains outils et démarches, ...» (bon c'est une vision étriquée et très approximative bien que commune), oui chaque scientifique (qui est donc forcément humain) a ce genre de croyance (cela n'en fait pas un religieux ni la science une religion, ok ?) ; les croyances ne font pas les religions.

[invite4de00eaa]

Je gage qu'un scientifique publiant la recette miracle pour fabriquer un virus capable d'éradiquer toute la planète s'imagine que la science est vachement efficace.
Tu me permettra d'avoir un autre regard sur cette mesure de l'efficacité de la science ^^ Même si je te l'accord, du point de vu scientifique, ça serait d'une incontestable efficacité !

Si au lieu de tergiverser vous regardiez la définition de efficace au dictionnaire, on avancerait : "efficace : qui produit l'effet attendu". La science est en effet efficace, l'"effet attendu" étant de pouvoir faire des prédictions et de pouvoir construire des outils à partir des théories.

La religion est totalement inefficace...

Oui mais la science pour vous c'est de la religion. Faudrait savoir !

En matière d'atrocités, je suis pas sûr qu'on puisse désengager la science, et ses beaux principes, (notamment de rendre accessible à tous les connaissances) d'une certaines responsabilité

Total mélange entre principes fondateurs de la science et conséquences des découvertes. Totalement hors-sujet.

[myoper]

Si vous faites allusion à ça:

Ces affirmations ne concernent pas la science donc je ne vois pas de quoi vous parlez.

Avec un petit développement plutôt qu'une affirmation gratuite, ça pourrait aller ?

Moi je trouve que ça concerne vachement la science.
Modélisation rationnelle du monde
Principe de causalité.
etc... etc...

Alors allons-y pour les notions élémentaires:

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.
La science ne le prétend pas, elle essaie pour l'instant de le décrire comme tel pour être opératoire, ce qui n'a strictement rien à voir.

• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.
Non, la science ne dit pas "il faut".

• Seule la logique est un raisonnement correcte.
Non, elle est pour l'instant adaptée mais rien n'est exclu.

• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.
Non, chaque loi à ses domaines de validité.

• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.
La science ne s'occupe pas de vérité.

• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)
Non, tout peut être pris en compte si on ne le mesure pas et ne le vérifie pas, c'est plus difficile à étudier mais c'est tout.

• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.
La science ne s'occupe pas de vérité.

• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
La science ne s'occupe pas de vérité.

• Le temps existe.
Ça se discute encore.

• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.
Non, dans certains cas seulement.

• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)
Ca dépend comment vous avez défini le temps et par rapport à quoi, donc non tel qu’énoncé.


• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)
Non, ça peut être le contraire mais que la science doit être scientifique, c'est vrai mais ce genre d'évidence n'apporte rien.

• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.
La science ne s'occupe pas de vérité.


• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )
Tout simplement faux: il n'y pas de bonne version dans ce cas la mais une plus simple qui n'est pas forcément la plus simple mathématiquement qui est plus probable si on prend le facteur simplicité comme facteur de probabilité.


• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.


• La science doit avancer.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

La mesure de l'efficacité de quelque chose n'est pas nécessairement scientifique.
Je peux trouver qu'un GPS est super efficace.
J'ai une amie qui se paume encore plus avec un GPS que sans... pour elle son efficacité est nul. C'est pas tant elle qui le constate, c'est une constatation qu'on fait tous ^^
juste : ça marche pas ! y a rien à faire

Ça tombe bien, la science se contrefout de ce que peut penser votre amie ; il peut y avoir des bugs mais si votre amie n'a pas besoin de cette information ou ne sait pas l'exploiter ou se servir d'un GPS, ce n'est pas le problème de la science. Le GPS est censé donner une information et il la donne.

Si l'efficacité d'un truc commence par accepter que ce truc est efficace, ça va toujours marcher.
Sur l'autre forum, la personne qui m'avais opposé cet argument, me disais que les GPS c'était efficace, et refusais de faire rentrer dans l'évaluation de l'efficacité le côte émotionnel, ou affectif.
Qui est à mon avis la cause première de son inefficacité effective avec cette amie.

Ça tombe encore bien, ce n'est pas du domaine de la science.

Tu me permettra d'avoir un autre regard sur cette mesure de l'efficacité de la science ^^ Même si je te l'accord, du point de vu scientifique, ça serait d'une incontestable efficacité !

Ça tombe de nouveau bien, c'est du point de vue scientifique que l'efficacité scientifique est évaluée.

C'est un peu comme ce qu'on reproche aux inquisiteurs d'autrefois. perdu dans leur dogmes, ils ont commis des atrocités sans s'en rendre compte. La religion est totalement inefficace...
Dont acte, la science est-elle réellement plus efficace en la matière ?
J'en doute.
En matière d'atrocités, je suis pas sûr qu'on puisse désengager la science, et ses beaux principes, (notamment de rendre accessible à tous les connaissances) d'une certaines responsabilité

Définissez une atrocité et on verra quel est le meilleur moyen d'en faire à coup sur.
Et comme souligné au message précédent, si la science est une religion, votre affirmation est non valide.

[invite309928d4]

(...)
Cet adhésion implicite, aussi justifié qu'elle soit, est une adhésion implicite à une forme de la pensée.
Donc de fait à une religion.
Même si cette religion a des résultat, et si on a des "raisons" (toute subjective d'ailleurs... vous parlez de confort, non.) d'y adhérer.
J'en connaît d'autres (de religion) auxquel on adhère pour d'autre raisons subjective, tel que la peur de la mort etc... et qui sont elles aussi très efficaces.

Là, tu ne distingues pas entre la "profession de foi" et ce qu'implique le simple fait de pratiquer un mode de pensée.
Par exemple, Pascal avait beau être un grand scientifique, il avait beau affirmer toute la rationalité des sciences, sa foi ne portait pas sur elle. Et ils sont nombreux les scientifiques (j'en ai un dans la famille...) qui en tant que scientifiques considèrent le monde comme si il était scientifiquement compréhensible parce que c'est l'objet même de la pratique scientifique, et qui en tant qu'homme ont le sens de l'"absurde" existentiel, se réfèrent à autre chose philosophiquement que les sciences.

Absurde, je veux bien, puisqu'il s'agit d'irrationnalité. Mais sans sens, par contre, c'est une autre histoire.

Si on parle bien de la théorie de la gravitation, c'est-à-dire de la notion scientifique, je ne vois pas par quoi d'autre on la remplacerait qu'une autre notion scientifique. Si il s'agit seulement de parler des pierres qui tombent et des papillons qui volent, de discours quelconques sur des faits empiriques, il n'y a pas à attendre un remplacement, ils existent déjà et sont parfois poétiquement intéressant mais j'appellerais difficilement ça des "théories de la gravitation" (quoique, la pataphysique m'amuse bien...). Quant aux théories du genre des théories antiques (la terre en bas, le feu en eau etc.), ce sont des théories ayant le même but que les sciences sans en avoir la force méthodologique, un usage désiré mais pas très performant de la rationalité.

La science possède des limites à percevoir, les conséquences de cette pensée influe très fortement sur le monde dans lequel on vit, et pouvoir avoir un minimum de lucidité sur la choses, et les conséquences possible me semble important.

De ce que j'ai lu au-dessus, chacun semblait tout à fait conscient qu'il y a des limites à percevoir même si la présentation en terme de "dogme" semblait inapproprié, comme si on prenait les scientifiques pour des imbéciles ne sachant pas ce qu'ils font, n'ayant pas de recul sur les sciences (il y en a, ceci dit, même si les plus ignorants me semblent les demi-savants qui lisent Sciences et Vie comme le journal de la paroisse).

Ok, ça a une efficacité certaine en terme de "puissance sur la nature", de "confort"... quoi que.

Ca, c'est l'efficacité de la technique. La puissance de la méthode scientifique est d'abord une puissance explicative des faits empiriques, une capacité à construire des ordres partiels du monde, avec cette joie intellectuelle très particulière quand on comprend quelque chose, quand les choses se mettent en place. Au demeurant, ça ne concerne pas que les faits empiriques, les mathématiciens font plaisir à voir avec leurs curieux plaisirs devant la "beauté" d'une démonstration.

Par exemple, l'expérience humaine n'est pas rationnalisable. Elle ne s'écrit pas sur une fiche technique, et ne se met pas en équation. La science échoue lamentablement à la transmettre. C'est pourtant quelque chose d'extrèmement précieux et utile à la société, et en entreprise.

"L'expérience humaine" ou certaines expériences humaines ?
A moins de passer sa vie dans l'incohérence la plus totale, on passe notre temps à rationaliser notre expérience. Et heureusement, ça semble marcher pour pas mal de ses aspects. A moins qu'il ne s'agisse de dire que l'"expérience humaine" n'est pas rationalisable en la renvoyant à un monde foncièrement absurde ? Même dans ce cas, ce n'est pas parce que tout n'est pas rationnel que rien ne l'est (sauf pour ceux qui pensent les choses en termes "originels", ne pensent la réalité que d'après un "fondement" qu'ils postulent comme étant ceci ou cela).

Si la science est un outils, il en existe d'autres.
Si la science a été créé et établie, il peut se créer et s'établir d'autres écoles de pensées, plus utiles et plus efficaces que la science.

Les sciences modernes se sont constituées sur deux ou trois millénaires d'histoire intellectuelle.
Je ne sais pas quel est ton critère d'utilité et d'efficacité mais dans le domaine de la théorisation de l'expérience commune (répétable, mesurable), il ne va pas être évident de trouver de meilleurs principes (expérience, hypothèses, formalisation, test expérimental de la formalisation) même si des changements conceptuels sont sans doute à attendre au niveau formel.

l'ambition "totalisante-totalitaire" des science n'est effectivement plus aussi prégnante, mais par contre, elle se transforme de fait de plus en plus en religion.

La phrase me semble contradictoire. Ce que j'appellerais "religion" dans le sens dogmatique que tu sembles vouloir lui donner, c'est une conception "totalisante-totalitaire", un système de conceptions figées qu'on reproduirait par obligation, qui imposerait sa loi aux autres pensées.
Cette ambition a existé dans un certain scientisme en Europe occidentale avec des prolongements franchement totalitaires dans le monde soviétique mais s'est essoufflée au cours du XXe siècle. Toute la sphère politico-sociale notamment n'est plus vraiment considérée comme scientifiquement maîtrisable, on ne croit plus trop que les techno-sciences apportent le "bonheur", et globalement l'activité de recherche scientifique est doublée d'une réflexion éthique à laquelle participe des gens d'horizons divers (comités pour l'évaluation des technologies et pratiques).
Donc, dans mes définitions, il est contradictoire de dire que l'ambition "totalisante-totalitaire" se réduit et que les sciences se transforment de plus en plus en "religion" alors qu'elles sont encadrées par autre chose qu'elles.

La recherche indéfinie pourrait être vue comme une forme d'abrutissement de l'esprit

Et l'arrêt de la recherche peut être vue comme un arrêt de la pensée, une prétention à avoir tout compris. A quoi bon penser quand on croit avoir tout compris ?

C'est la condition indispensable pour éviter la "lutte de clocher" perpétuelle entre le monde scientifique et les autres mondes religieux.

Si l'idée est de présenter les sciences comme une religion pour pouvoir dire qu'on peut affirmer que la Terre est plate et qu'il y a des Dieux au sommet de l'Olympe, je crains qu'un petit tour d'avion ne tranche la question assez simplement.
En cela, la "lutte de clocher" n'a rien de perpétuelle : en sciences, on prend l'avion et on regarde (chose que bien des gens des "mondes religieux" sont prêts à faire sans que ça ne les perturbe plus que ça).

[Amanuensis]

L'idée de venir sur un forum scientifique prêcher que la science est une religion est amusante.

Ce serait plus facile, et obtiendrait plus de convertis, d'aller prêcher sur un site créationniste que le créationnisme est une science.

Mais qui sait ? Le but est peut-être le même ? Si le but est de mettre les deux sur un pied d'égalité, les deux tactiques se valent.

[invite3156950c]

Donc il est erroné de dire que « le monde obéie à une logique rationnelle» (c'est en gros ce qui est vulgarisé sur la wikipage), donc ... tu peux enlever cette ligne de ta liste.

J'aimerai mais j'ai pas compris comment tu réfutais le fait qu'on sois pour ou contre ce principe n'ôtait en rien le fait qu'ils étaient quand même tous d'accord que le monde obéissait à une logique rationnelle.
Je veux bien ôter le principe de localité de ma liste, mais il n'y étais pas, je te l'ai déjà dis.
Si c'est vulgarisé sur la page, tu dois pouvoir le réexpliquer ici clairement, parce que moi, j'ai rien vu qui concernait la rationnalité du monde.

Je comprends certainement ce que tu as voulu dire, quelque chose du genre : «chaque scientifique croit que le monde qui l'entoure est non seulement descriptible dans une certaine mesure mais aussi prévisible dans une certaine mesure en utilisant des certains outils et démarches, ...» (bon c'est une vision étriquée et très approximative bien que commune),

Vi, effectivement.

oui chaque scientifique (qui est donc forcément humain) a ce genre de croyance (cela n'en fait pas un religieux ni la science une religion, ok ?) ; les croyances ne font pas les religions.

Dans l'absolu, je suis d'accord. Mais un rassemblement de personnes qui croient en la même chose par contre, et qui exclue de leur analyse ce qui ne correspond pas à ces croyances, ça fait quand même sacrément religion, non ?

Si au lieu de tergiverser vous regardiez la définition de efficace au dictionnaire, on avancerait : "efficace : qui produit l'effet attendu". La science est en effet efficace, l'"effet attendu" étant de pouvoir faire des prédictions et de pouvoir construire des outils à partir des théories.

Je suis d'accord avec ta définition.

L'efficacité, ça n'est donc pas forcément de faire des prédictions et de pouvoir construire des outils à partir des théories.
L'effet attendu peut être le confort, de manger à sa faim, la survie de l'espèce humaine. etc...

Mesurer l'efficacité de la science selon des critères non scientifiques, ça limite très vite la correspondance avec le "résultat attendu".
La science n'est finalement pas si efficace que ça, quand on y regarde de plus près.

Mais en général, on considère que cet "effet attendu" doit correspondre aux critères scientifique pour être recevable.
l'effet doit être objectif, rationnellement mesurable etc...

Total mélange entre principes fondateurs de la science et conséquences des découvertes. Totalement hors-sujet.

Excuse moi, mais l'efficacité ne se mesure pas sur les principes fondateurs, mais bien sur les conséquences (des découvertes, des actions...)
Je te conseille de relire ta définition de l'efficacité.
Je n'ai jamais dis que ces résultats faisait partit des dogmes de la science. Je ne mélange rien.