Notion de sens dans le domaine des textes normatif

[invite6754323456711]

Bonjour,

Deux a-priori s'opposent concernant la notion de sens relativement à un langage.

1/ Le sens serait dans les mots « une chose incorporée dans les mots »

2/ Le sens n’est pas donné, il n’est pas inclus dans le texte. Il est construit par l’interprétation. « le sens de chaque expression linguistique est une variable qui dépend justement de l’usage et de l’interprétation . On ne peut pas expliquer autrement soit les changements dans le sens d’un mot, soit les controverses entre les interprètes. »

Dans le domaine des mathématiques, qui porte sur les langage formels, il est clairement fait une distinction entre la théorie de la démonstration (uniquement syntaxique) et la théorie des modèles (qui concerne l'interprétation et donc la sémantique).

Le langage naturel, en ce qui concerne les textes normatif (utilisé dans le domaine de l'ingénierie des systèmes pour rédiger des spécifications), ne peut-il pas aussi s'inscrire dans cette démarche ?

Communiquer du sens en langage naturel :

Enrico Pattaro souligne que « la signification n’est pas une caractéristique des mots, mais dépend de la réaction-réponse d’un destinataire à des mots qui agissent sur lui comme des stimuli. On est souvent tenté de croire que les mots ont leur propre signification immanente, parce que, parmi les individus qui ont subi des méthodes d’apprentissage similaires (c’est-à-dire à l’intérieur d’une même communauté linguistique), les mêmes mots évoquent - ou tendent à évoquer, approximativement - les mêmes images et/ou les mêmes concepts chez des destinataires différents »

Dans le domaine de la traduction :

“La même page française ne se traduira pas de même en anglais et en bantou. La distance existant entre deux cultures laisse une empreinte inévitable sur la façon de traduire, bien plus que les rapports purement linguistiques.” E. Cary. La traduction n’est pas un simple travail sur les
mots, mais c’est plutôt un travail sur le message, sur le sens.

Les objets ou les notions appartenant exclusivement à une culture donnée ne possèdent pas de correspondances lexicales dans la civilisation d’accueil et si on arrive à les exprimer néanmoins, on ne peut compter sur le lecteur de la traduction pour connaître avec précision la nature
de ces objets et de ces notions;

Pour le traducteur Il s’agit de "déverbaliser", c’est-à-dire de rechercher le sens, puis de ré-exprimer dans le contexte culturel du langage destinataire. Des biais interprétatif semble donc inévitable.




Patrick
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[mh34]

Pour le traducteur Il s’agit de "déverbaliser", c’est-à-dire de rechercher le sens, puis de ré-exprimer dans le contexte culturel du langage destinataire. Des biais interprétatif semble donc inévitable.

Pas que des biais ; des contresens sont inévitables. Pour traduire un texte au mieux, il faut dans l'idéal deux traducteurs ; un locuteur de chaque langue.

[invite6754323456711]

Pas que des biais ; des contresens sont inévitables. Pour traduire un texte au mieux, il faut dans l'idéal deux traducteurs ; un locuteur de chaque langue.

Ce qui conduit à penser que les signes linguistiques ne sont que le support de l’interprétation par nous, ils n’en sont pas l’objet. Seuls des signifiants, sons ou caractères, sont transmis : tout le reste est à reconstruire. L’identification des signes comme signifiants et leur association à des signifiés résulte de parcours interprétatifs qui sont la matière de la sémantique interprétative.


Si on l'extrapole dans les domaines techniques ou il y a de plus en plus un besoin indispensable de communiquer visant une porté internationale, la connaissance repose sur l’observateur, sur l’interaction de celui-ci avec l’objet d'étude. C’est donc à travers l’observateur que l’objet prend son sens, que sa nature se révèle et que ses exigences (loi dans le domaine des sciences expérimentales) se définissent non ?


Patrick

[mh34]

L’identification des signes comme signifiants et leur association à des signifiés résulte de parcours interprétatifs qui sont la matière de la sémantique interprétative.

Je suis d'accord.

C’est donc à travers l’observateur que l’objet prend son sens, que sa nature se révèle et que ses exigences (loi dans le domaine des sciences expérimentales) se définissent non ?

Patrick...où voulez-vous en venir?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir Patrick,

Vous abordez un sujet intéressant et je me permet de réagir.

Ce qui conduit à penser que les signes linguistiques ne sont que le support de l’interprétation par nous, ils n’en sont pas l’objet. Seuls des signifiants, sons ou caractères, sont transmis : tout le reste est à reconstruire. L’identification des signes comme signifiants et leur association à des signifiés résulte de parcours interprétatifs qui sont la matière de la sémantique interprétative.

Je suis plutôt d'accord, une phrase transmise d'une personne A à une personne B fait l'objet d'une interprétation par la personne B, qui peut être différente de celle de la personne A.

Si on l'extrapole dans les domaines techniques ou il y a de plus en plus un besoin indispensable de communiquer visant une porté internationale, la connaissance repose sur l’observateur, sur l’interaction de celui-ci avec l’objet d'étude. C’est donc à travers l’observateur que l’objet prend son sens, que sa nature se révèle et que ses exigences (loi dans le domaine des sciences expérimentales) se définissent non ?

En ce qui me concerne, c'est peut-être pousser l'extrapolation un peu trop loin. Il est vrai que dans de nombreux domaines (scientifiques, mais pas seulement) le fait de communiquer des notions par le biais de phrases peut distordre ces notions pour la personne B qui les reçoit (elle interprète différemment les phrases décrivant ces notions). C'est pour éviter cela que de nombreux domaines techniques (sciences, droit, menuiserie, philosophie...) utilisent un jargon de base, qui est défini le plus clairement possible pour réduire ces distorsions; jargon qui fait consensus. Le jargon mathématique étant l'un des plus efficaces pour réduire les distorsions dûes à des interprétations différentes entre personnes.

Il est vrai qu'en science, un résultat expérimental s'interprète à la lumière d'une théorie; mais ce n'est pas l'expérimentateur qui définit l'objet observé, il ne "capture" que certaines de ses propriétés (et dans des conditions bien précises). En ce qui me concerne, révéler la nature intrinsèque d'un objet est un graal inateignable (il n'y a qu'à voir les nombreuses discussions concernant le sujet de ce qu'est une particule dans ce forum). En physique, on se contente de construire un modèle qui reproduit certaines caractéristiques de l'objet observé sous certaines conditions. De plus, si le résultat expérimental est fiable et ininterprétable, voire contradictoire, avec la théorie, c'est la théorie qui est remise en question, pas l'objet mesuré.

[invite6754323456711]

Patrick...où voulez-vous en venir?

A conforter mon a-priori sur le cas 2/ que j'ai énoncé. Ce qui a des impacts dans bon nombre de domaine dont la rédaction de texte normatif interprétable, en minimisant les contresens, au niveau international.

A améliorer nos connaissances dans la construction de nos connaissances et leurs communications.

Patrick

[invite6754323456711]

Le jargon mathématique étant l'un des plus efficaces pour réduire les distorsions dûes à des interprétations différentes entre personnes.

Tout ne s'exprime pas dans le langage formel des mathématiques. Dans la spécification de norme internationalement, dans le domaine par exemple des télécommunications, nous faisons encore usage du langage naturel.

il ne "capture" que certaines de ses propriétés (et dans des conditions bien précises).

Propriétés lié à notre création et bien souvent que nous interprétons sous forme d'un nombre (grandeur physique). La nature ne nous fourni directement aucun nombre.

Patrick

[invite6754323456711]

En physique, on se contente de construire un modèle qui reproduit certaines caractéristiques de l'objet observé sous certaines conditions.

Mon interrogation appliquer à ce cadre de la physique expérimentale porte aussi sur le fait que l'objet observé il nous faut, dans le domaine de la microphysique, au préalable le construite ainsi que les propriétés que nous visons à lui attribuer. Nous n'observons pas directement un électron comme nous pouvons percevoir une table. D’où l'historique des différentes représentations théoriques que nous avons du construire concernant l'électron/particule élémentaire, ce qui n'a pas été le cas pour une table.

Patrick

[mh34]

Je ne comprends pas bien où vous trouvez que le bât blesse à ce point ; il existe quand même un langage commun dans les spécialités! En médecine par exemple, lorsqu'on parle d'anencéphalie, ou d'un syndrome de Wallenberg, ( ici : http://www.cen-neurologie.fr/1er-cyc...al/index.phtml) que vous disiez ça à un anglais, un allemand, un turc ou un ouzbekh, il saura tout de suite ce que ça veut dire et ce que ça représente. Je suppose que c'est le cas dans tous les domaines, non?

[Amanuensis]

Ce n'est le cas dans aucun domaine ! Pas plus la médecine qu'ailleurs.

L'approche 2/ du message #1 correspond à ce que j'ai tiré de toute mon expérience en normalisation internationale.

Mais c'est un continuum : il y a des mots ou expressions dont la probabilité d'être "mal" interprété ("mal" au sens différemment de l'espoir qu'avaient le ou les auteurs du texte) est très faible et d'autre bien plus forte (sans qu'on s'en rende compte a priori).

Mon domaine d'expérience est trop restreint pour que les exemples que je puis prendre parlent à grand monde. On peut toujours trouver des exemples de termes qui n'ont, par expérience, présenté aucune ambigüité (et j'imagine que les termes proposés ci-dessus dans le domaine de la médecine sont tels), mais aussi trouver des exemples d'ambiguïté involontaire mais montrée par l'expérience. Et je connais des cas où cela va jusqu'à des contresens aux conséquences coûteuses (1).

Au final, le texte écrit n'est jamais suffisant, même dans le monde normatif. Il faut aussi un "backup" humain, en général proche des auteurs des textes, qui aident à résoudre les difficultés causées par les interprétations erronées.

Je ne sais pas non plus où veut en venir Patrick, mais si c'est de lutter contre l'idée reçue qu'on peut faire des textes ayant un sens par eux-mêmes, il a mon appui ! Cette idée reçue est une belle illusion.

(1) Dont certains juste dus à des mauvais choix de terme, phénomène très courant en physique par exemple. La choix dans le domaine médical de termes construits ad hoc à partir de racines ou mots non compréhensibles à partir du langage commun (c'est le cas des deux exemples proposés) est une excellente méthode pour limiter cet effet.

[mh34]

Mon domaine d'expérience est trop restreint pour que les exemples que je puis prendre parlent à grand monde.

Je le comprends mais c'est dommage, parce que j'aurais bien besoin d'un exemple, là...on parle bien des textes techniques destinés à un autre spécialiste du domaine, hein, pas de la vulgarisation?

On peut toujours trouver des exemples de termes qui n'ont, par expérience, présenté aucune ambigüité (et j'imagine que les termes proposés ci-dessus dans le domaine de la médecine sont tels), mais aussi trouver des exemples d'ambiguïté involontaire mais montrée par l'expérience.

Si un texte est rédigé de façon à amener un doute ou à laisser un flou sur son interprétation, c'est qu'il est mal rédigé, là dessus y a aucun doute! Encore une fois je parle pour mon domaine là, pour les autres évidemment je ne peux pas. Je prends l'exemple du terme "hyperclarté nucale" qui a été employé et l'est encore parfois ; clairement ça ne veut rien dire, c'est sujet à interprétations diverses et variées effectivement. Donc on donne la mesure et c'est tout. L'histoire s'arrête là.
Cette démarche n'est pas possible partout?

Au final, le texte écrit n'est jamais suffisant, même dans le monde normatif.

S'il est bien écrit, si. Le "backup" humain n'est pas nécessaire à ce moment-là.

Si le problème vient de là, ( mauvais choix de termes) faut le résoudre avec quelques conférences de consensus epissetou.

La choix dans le domaine médical de termes construits ad hoc à partir de racines ou mots non compréhensibles à partir du langage commun (c'est le cas des deux exemples proposés) est une excellente méthode pour limiter cet effet.

Mais ça, ça doit être possible de le faire partout, non?

[invite6754323456711]

il saura tout de suite ce que ça veut dire et ce que ça représente. Je suppose que c'est le cas dans tous les domaines, non?

Les termes identifient un concept précis dans un domaine de spécialité et peuvent de ce fait servir de "mots clés", mais suffissent t-ils à eux seuls à faire des phrases indépendant d'un contexte culturel pour construire de nouvelles connaissances ?

Patrick

[invite6754323456711]

Je le comprends mais c'est dommage, parce que j'aurais bien besoin d'un exemple, là...on parle bien des textes techniques destinés à un autre spécialiste du domaine, hein, pas de la vulgarisation?

La conception et spécification d'un nouveau service de communication a conduit assez rapidement à un discours polémique, bien que les intervenants italien, français, anglais, américain et japonais connaissent les termes techniques du domaine en question. Les discussions portées tout simplement si ce nouveau concept était un service plutôt de niveau applicatif ou plutôt de niveau réseau afin d'en orienter les spécifications et modifier le texte qui ne faisait pas consensus.

Mon fil porte bien sur mettre le doigt sur l'idée reçue qu'on peut faire des textes ayant un sens par eux-mêmes, il a mon appui ! Cette idée reçue est une belle illusion.

Patrick

[Médiat]

Mon fil porte bien sur mettre le doigt sur l'idée reçue qu'on peut faire des textes ayant un sens par eux-mêmes, il a mon appui ! Cette idée reçue est une belle illusion.

Tel que vous l'écrivez ici, je comprends qu'il n'existe aucun texte qui ne soit soumis à des divergences d'interprétations (auprès d'experts du domaine), or je lis assez de textes mathématiques pour dire qu'il en existe (ne serait-ce que les textes entièrement écrits en langage formel).

Si ce que vous voulez dire c'est qu'il existe des textes (une majorité, une quasi-totalité) qui sont soumis à des divergences d'interprétations (même auprès d'experts du domaine), quelque soit son domaine, et malgré un grand soin apporté à la rédaction, bien sûr je serais d'accord, puisque cela ressemble bien à une trivialité, non ?

Dès qu'un mot d'un langage naturel est utilisé, il y a un risque, même en mathématique (la définition d'un Anneau en français ne correspond pas parfaitement à la définition de Ring en anglais (qui est un anneau unitaire), du coup deux mathématiciens français peuvent très bien utiliser ce mot dans un sens ou dans l'autre en fonction de leurs études).

[mh34]

Les termes identifient un concept précis dans un domaine de spécialité et peuvent de ce fait servir de "mots clés", mais suffissent t-ils à eux seuls à faire des phrases indépendant d'un contexte culturel pour construire de nouvelles connaissances ?

Patrick

Je ne vois vraiment pas pourquoi ce ne serait pas possible... le contexte culturel n'a rien à voir dans le cas d'un nystagmus ou d'une paralysie faciale, d'un pic fébrile, d'une hématurie, etc...les nouvelles connaissances ne se basent que sur des signes qui n'ont rien de culturel pour établir de nouveaux cadres nosologiques.

[invite6754323456711]

bien sûr je serais d'accord, puisque cela ressemble bien à une trivialité, non ?

Pas perçus par tout le monde. Beaucoup pense qu'un texte normatif est non ambigu et qui ne reste plus qu'a réaliser/implémenter le système conformément à ses spécifications.

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne vois vraiment pas pourquoi ce ne serait pas possible... le contexte culturel n'a rien à voir dans le cas d'un nystagmus ou d'une paralysie faciale, d'un pic fébrile, d'une hématurie, etc...les nouvelles connaissances ne se basent que sur des signes qui n'ont rien de culturel pour établir de nouveaux cadres nosologiques.

Il y a jamais eu d'erreur d'interprétation de protocole en médecine ?

Patrick

[invité6735487]

Il y a jamais eu d'erreur d'interprétation de protocole en médecine ?

Patrick

Peut-être bien mais dans l'ensemble ça à quand même tout l'air d'un consensus !

[Médiat]

Pas perçus par tout le monde. Beaucoup pense qu'un texte normatif est non ambigu et qui ne reste plus qu'a réaliser/implémenter le système conformément à ses spécifications.

Ceux-là n'ont jamais eu un cahier des charges dans les mains .

Mais alors ça sert à quoi que le comité UML se décarcasse .

J'ai entendu vers 14h un spécialiste du domaine donner la définition d'un organisme extrêmophile : "C'est un organisme qui vit dans des conditions bizarres", qui peut croire qu'une pareille définition puisse être erreur-free ? Et sur wikipedia, c'est pas mieux (d'autant plus qu'avec leur définition les Inuits sont extrêmophiles, ce qui me paraît bizarre, euh, non, plutôt étrange).

[invite6754323456711]

Peut-être bien mais dans l'ensemble ça à quand même tout l'air d'un consensus !

Ce qui intéresse c'est l'erreur médicale suite à une interprétation erroné dans le processus descriptif faisant intervenir plusieurs personnes, moins l'erreur du a un diagnostic.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans le domaine juridique, la question semble aussi se poser : La notion d’interprétation manifestement déraisonnable –Vers une redéfinition de l’erreur d’interprétation

C'est de plus à partir de ce domaine que j'ai rédigé mon premier message : http://www.droitmultilingue.com/la_l...ructivisme.htm

Patrick

[mh34]

Il y a jamais eu d'erreur d'interprétation de protocole en médecine ?

Patrick

Je vais pas dire non, bien sûr qu'il y a dû en avoir. Mais je viens de relire quelques protocoles d'anesthésie/réa et de chirurgie ; j'avoue ne pas voir du tout comment on peut les interpréter de plusieurs façons...
Un exemple court pris sur ce lien : http://cclin-sudest.chu-lyon.fr/Doc_...ST_Asepsie.pdf

3- Antisepsie avant un acte chirurgical :
détersion : lavage de la peau avec un savon antiseptique de la même gamme que l’antiseptique
choisi,
rinçage avec eau ou sérum physiologique stérile,
essuyage avec compresses stériles,
1ère application de l’antiseptique,
respect du temps de séchage,
2ème application de l’antiseptique,
respect du temps de séchage avant le geste chirurgical.

Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter ça... ce texte n'est même pas sujet à interprétation, il me semble. C'est une suite de directives à appliquer, point.
De même que le tableau de la page 3.

[invite6754323456711]

Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter ça...

Il y a surement une interprétation, car pour moi cela ne me parle absolument pas

Patrick

[Amanuensis]

Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter ça...

Bizarre, avec un texte qui laisse des tas d'aspects dans le vague. Que peut vouloir dire "respect du temps de séchage" ???

Dans mon domaine, on a quelques maximes. Deux essentielles :

"Ce qui est spécifié doit pouvoir être testé, ce qui est testé doit être spécifié"

C'est une règle de base d'une "bonne spécification".

Ici se pose la question (une au sein de nombreuses autres) : comment tester le "respect du temps de séchage" ?

Si différentes personnes proposent des tests suffisamment différents pour qu'on puisse trouver un cas où une application du protocole passe au moins un test et en rate au moins un, alors il y a nécessairement interprétation.

[mh34]

Que peut vouloir dire "respect du temps de séchage" ???

Bah quand c'est sec pardi! C'est pas très compliqué quand même!

[invite6754323456711]

Bah quand c'est sec pardi! C'est pas très compliqué quand même!

Etre sec comme un arbaletrier polonais ? (c'est de l'humour qui vise à montrer l'impact, de manière caricaturale, sur l'interprétation. Tu peux me rétorquer que je suis porté sur la bouteille )

Connais-tu le Sketche de Fernand Reynaud "Combien de temps le fût du canon met-il pour refroidir ? - ... - Un certain temps !" ?

Patrick

[karlp]

Au sujet de l'interprétation de données censées être dépourvues d'équivoque, les philosophes anglo saxons avaient conçu une expérience très simple:

Un jeu de quatre cartes.
Sur chacune d'entre elles, il y a d'un côté une lettre et de l'autre, un chiffre.
Les cartes sont étalées sur la table (un seul côté visible): sur la première on trouve un "A", la deuxième un "B", la troisième le chiffre 2 et la dernière le chiffre 3.
On pose la règle: "si voyelle d'un côté, alors chiffre pair de l'autre".

L'exercice est le suivant : "quelle(s) carte(s) est-il nécessaire de retourner pour s'assurer que la règle a été respectée"
(il s'agit donc de la carte avec le A et de celle qui comporte le chiffre impair).

Les résultats sont étonnants: proposé à des étudiants (première, deuxième,troisième et quatrième année post bac) habitués à manipuler les lois de l'implication (en math, physique, electronique, informatique), on constate un taux d'erreur supérieur à 50%.
.

Il s'agit ensuite de déterminer la source de l'erreur et les "cobayes" sont interrogés sur la façon dont ils ont compris les consignes. La principale source de ces erreurs gît dans l'interprétation (en particulier les termes dont le sens est "technique" sont compris dans leur usage courant).

[mh34]

Bonjour karl.
Et pourquoi n'est-il pas envisageable qu'ils n'aient tout simplement pas su répondre?
On peut comprendre un énoncé sans pouvoir donner la réponse, non?
Autre question , quels termes ici ont-ils un sens technique différent de celui du langage courant?

[invite7863222222222]

(il s'agit donc de la carte avec le A et de celle qui comporte le chiffre impair).

Il doit y avoir une erreur de compréhension dans cette expérience, car rien ne permet de dire cela.


De plus cette règle :

On pose la règle: "si voyelle d'un côté, alors chiffre pair de l'autre".

n'est pas du français. En français un substantif doit être précédé soit d'un article défini soi indéfini.

Par exemple ici vous avez écrit "si voyelle" : ce n'est pas du français, en français on peut écrire soit "si la voyelle", "si une voyelle".

De plus, "si une voyelle" ne définit rien, ca devrait être "si une voyelle du jeu" (comme l'interprétation la plus simple semble l'indiquer) ou "si au moment de l'expérience avant de retourner n'importer quelle carte, vous voyez une voyelle dans les cartes de la table".

Bref, dans ce contexte, je trouve bien curieux d'un point de vue scientifique de dire ce qui est faux ou vrai, puisque ca revient en gros à la règle, ceux qui pensent ainsi (choisi arbitrairement), ont raison, les autres ont tord. D'un point de vue scientifique, l'intérêt est limité, pour ne pas dire inexploitable donc nul.

[mh34]

Euh..Karl...laissez tomber mes questions. Je viens de comprendre, en me donnant toute seule comme une grande la preuve par l'exemple dans un autre fil...
Par conséquent...