ça c'est un amalgame, c'est pas parcque c'est impossible pour une théorie que pour d autre les 2 ne peuvent arriver .. par exemple il ne peut y avoir big rip + continuation de l'éxpanssion de l'univers, mais d autres principes (ex théories) peuvent avec le temps passer d un état à un autre.Envoyé par mmy
Je parlais de deux prédictions incompatibles; genre faire à la fois la prédiction "dans les conditions telles et telles, on observera que l'objet va toujours vers le bas" et "dans les conditions telles et telles (les mêmes), on observera que l'objet va toujours vers le haut". Je comprend la notion de théorie incohérente comme impliquant l'existence de telles contradictions. Et les deux prédictions ne peuvent pas être toutes deux vérifiées.
Si cela est acceptable, l'incohérence n'est pas une nouvelle forme d'invalidation, c'est juste un cas particulier d'invalidation par prédiction non réalisée.
Cordialement,
salut
Les croyances scientifiques sont toujours abstraites, de près ou de loin : force, température, pression, droites parallèles, volume, densité, corps pur, corps parfait, temps, nombre, point sans épaisseur, droite comme ensemble de points sans épaisseur, ensemble d'éléments, ensemble, polygone, myriagone, etc. ===> ces abstractions sont toutes relièes, de près ou de loin, au concret, aux choses individuelles éprises de concrétude.
Est-ce la même chose pour toutesles croyances religieuses
Bon, on peut pas penser sans images, y'a rien à faire c'est absolument impossible de penser sans images, même pour faire des maths faut des symboles pour fixer son attention sauf les génies qui ont des intuitions fugitives si fugitives ===> comment faut-il faire selon vous pour "penser à Dieu" et même, encore plus fort, pour "penser Dieu" ?
C'est pas tellement que les croyances religieuses sont non respectables (elles le sont), c'est surtout qu'elles n'ont pas du même degré de crédibilité que les croyances scientifiques.
Sans vouloir relancer le débat non plus, il est quand même troublant que pour "prouver" la TRR, on n'arrête pas de "s'appuyer" sur les satellites GPS qui sont relativement récents alors que la TRR date de 1905;sans vouloir relancer le débat, c'est juste que ça m'enerve
C'est toujours énervant que "l'autre" n'ait pas la même conviction que soi.
Quelle affirmation? Qu'ils y croient dur comme fer?
Salut à vous,
Rik
Oui, c'est ça. De textes où un scientifique affirme "croire dur comme fer" à telle théorie particulière.
Tu dis que ça existe, de tels scientifiques, et je suis intéressé à en connaître des exemples.
Cordialement,
il s'agit ici de la RG, pas seulement de RR. Le GPS est un exemple fort car c'est une technologie que tout le monde utilise aujourd'hui et qui ne fonctionnerait pas si on ne connaissait pas la RG. Mais il existe tellement d'autres preuves! La RG n'a pas à ce jour été mise en doute dans son domaine d'application il me semble. Il est clair qu'elle sera un jour remplacée par une théorie plus générale, mais celle-ci incluera forcément la RG (comme la RG inclut la RR et la RR inclut la gravitation Newtonnienne).il est quand même troublant que pour "prouver" la TRR, on n'arrête pas de "s'appuyer" sur les satellites GPS qui sont relativement récents alors que la TRR date de 1905
m@ch3
PS : et voilà, j'ai relancé le débat... on va arreter là je pense, sinon on va droit au HS
Never feed the troll after midnight!
De toute manière il n'y a pas de débat possible si au moins un des opposants présente cela comme un conflit entre deux croyances.
Une caractéristique d'une croyance est de n'être pas discutable, de ne pas permettre de test discriminant deux croyances incompatibles.
Rik a affirmé "ne pas croire à la théorie de la relativité". Dont acte. Tout avis différent sur la théorie elle-même est compatible, il n'y a pas sujet à débat. (Sauf à mettre en doute l'affirmation "Rik ne croit pas en la relativité"; mais je ne vois sur quelle base justifier une telle mise en doute.)
Cordialement,
Bonjour à tous,
Je suis tombée par hasard sur ce site qui est vraiment très interressant.
Je suis en pleine réflexion pour mon sujet de mémoire qui portera sur le la place du libre examen au travail. Le libre examen est une notion qui peut être définie de plusieurs manières mais qui implique de se détacher de toutes ses croyances afin de n'accepter aucun dogme établi. Il s'agit donc du refus de toute autorité. Le contrat de travail implique un lien de subordination et donc d'autorité. Pensez-vous que le monde du travail est compatible avec le libre examen? Je souhaite m'enrichir de vos réflexions en la matière.
D'avance, je vous remercie.
La croyance permet à la science d'être souple autant que le bénévolat et le partage permettent à l'économie (oups) d'être souple.
La science n'a-t-elle pas un but différent que la croyance ? connaître la réalité en étant honnête avec sa raison et sa conscience : vouloir répondre de manière juste aux questions que l'on se pose ET préférer une absence de réponse plutôt qu'une réponse simplifiée, biaisée, enjolivée.
Alors que la croyance se permet de donner une réponse simplifiée, biaisée, enjolivée ou non vérifiable.
Vive la science !
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour, je viens de relire Le Mythe de Sisyphe d'Albert Camu où il traite de façon Epicurienne. Biensur, ce n'est qu'une façon d'aborder par le vécu, les profondeurs de cette problématique dont l'objet est à la limite du dicible.
Ainsi, selon lui, la croyance commence à partir de de ce qu'il appelle"l'absurde", c'est à dire ce qui "naît de la confrontation de l'appel humain avec le silence déraisonnable du monde".
Pourquoi Sisyphe? Parce que dans ce mythe, il est condamné par les dieux, pour l'éternité, à pousser une pierre au sommet d'une pente, puis la voire rouler jusqu'en bas et il faudra recommencer...
Dans son effort, "Sisyphe est la pierre", il est tout entier concentré dans son effort. Mais arrivé en haut, lorsqu'il voit retomber la pierre, c'est là qu'il prend conscience de sa situation, et par là il transcende sa situation...
Comment faut-il comprendre cela dans cette discussion?
Cela signifie que nous apparaissons dans un monde, une société, une culture,etc où le sens nous est donné; nous sommes dans l'habitude et la question de la croyance ou de la certitude ne se pose pas. Les choses sont telles qu'elles sont, tout simplement.
(par exemple, je vais au travail et il y a un chef auquel je dois obéir...)
Ce n'est que par une prise de conscience brutale (comme chez Platon, Descartes,...) qu'on se met à douter. Nous faisons alors, pour ainsi dire, l'expérience de l'absurde qui n'est que l'expérience sceptique. Nous sommes alors dans une situation telle que toute chose semble alors infondée. Nos seuls repères sont alors les données des sens; Camus est sensualiste comme Epicure.
(je ne perçois plus en quoi ce chef est légitime si je ne le considère pas comme tel...)
De cette situation, ce n'est que par un "saut", un choix qui ne tient plus à rien si ce n'est à l'espoir, que notre rapport au monde devient croyance, vérité, certitude,... ou simplement nous pouvons rester dans la lucidité, et endosser notre responsabilité face aux choses sans effectuer ce saut.
Cependant, la croyance n'enlève rien à l'absurdité de ce monde ou les vérités (spécialement concernant les rapports humains) sont contradictoires. Il y a des réalités qui, malgré qu'elles sont de pures chimères de l'Homme, s'imposent comme ma douleur et la porte à laquelle j'ai cogné mon doigt de pied ce matin. C'est le cas des institutions, des statuts, du billet de banque...
Si cette expérience de l'absurde permet la lucidité, ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas aussi la cause des tragédies lorsque les passions ou le désespoir nous poussent à commettre la faute d'Hybris.
En effet, la tragédie est autant par excès (le trop plein de certitude) que par défaut (lorsque, dans notre crise sceptique, rien n'est, nous ramenons tout au même).
Ainsi, l'absurde se maintient car malgré que rien n'est fondé dans l'absolu (à moins de faire le saut), que toute connaissance est limitée et aboutit à un point de non-justification, on ne peut pas pour autant dire que tout est même. C'est cela l'absudre, lorsque malré que tout est croyance, rien ne se vaut. Qu'on ne définit pas une vérité sur base de ce qu'on juge souhaitable.
Se dire que tout se vaut, c'est faire le saut. De la même façon dire Dieu existe ou Dieu n'existe pas, c'est faire le saut, telle chose est certaine c'est également faire le saut...
Cette forme de "lucidité" philosophique n'est que ponctuelle et éphémère, car il y a une tension permanente entre nos certitudes et nos doute. C'est lejeu de force entre le dogme d'un côté et la folie de l'autre...
Comme les spychanalystes?
En bref tout le monde croit que les théories de leur discipline sont "vraies".
Et heureusement, car c'est ce qui permet de faire progresser la science "normale" et de faire des applications.
Il y a deux sortes de progrès en science et techniques:
- les développements, au sens du développement de techniques qui se déduisent du savoir accumulé. Dans ce cas, oui, l'attitude mentale est celle qui consiste à accepter les théories et à en tirer le maximum d'applications pratiques.
- le progrès scientifique proprement dit, qui procède d'une mise en doute de la science, et consiste à chercher à infirmer les théories (par l'expérimentation) et à trouver des alternatives ayant un meilleur pouvoir prédictif.
On en déduit que ce que tu appelles la "science normale" se réduit au développement des techniques.
Cordialement,
Ah que c'est pas moi qui appelle ça la "science normale", mais que c'est T.S. Kuhn.
En science normale je crois aussi qu"il y a développement des outils (c'est peut-être ce que tu appelles développement des techniques), je pense par exemple à la mécanique des fluides qui s'est développée dans un cadre classique ou au développement de la relativité qui a donné la relativité générale et la cosmologie actuelle.
Cordialement,
Rik
Le sens de Kuhn est très particulier, tu as bien raison de préciser!
Oui. Le terme technique est plus large. Un algorithme ou une recette de cuisine sont des techniques, et elles sont rarement perçues comme des outils.il y a développement des outils (c'est peut-être ce que tu appelles développement des techniques),
Le premier est clairement (pour moi) dans le cadre du développement de techniques. Le second c'est bien moins évident. Les scientifiques développent les conséquences de certaines hypothèses (ou théories) pour déterminer quelles observations faire qui pourraient, en particulier, infirmer lesdites hypothèses. Cela procède alors plus de la mise en doute que de "croire dur comme fer".je pense par exemple à la mécanique des fluides qui s'est développée dans un cadre classique ou au développement de la relativité qui a donné la relativité générale et la cosmologie actuelle.
Mais je continue à penser que l'approche scientifique n'est pas, conceptuellement, compatible avec "croire dur comme fer". C'est peut-être une position mentale confortable pour ceux qui se contente de développer techniques et outils, mais c'est contraire à la méthode scientifique qui fait avancer les connaissances fondamentales.
Cordialement,
J'ai du mal a comprendre ce petit debat... Voici deux propositions :
"La Terre est plate"
et son conjugue
"La Terre n'est pas plate"
Sont-ce des croyances ou des hypotheses ? Est-ce que cela ne depend pas tout simplement des points de vue ? Certains vont affirmer que la Terre est plate quoi qu'il arrive et on appelle ca un dogme, d'autres vont d'abord admettre que c'est le cas, puis se rendre compte que cela ne colle pas toujours aux observations, on parle alors d'hypothese.
Bonjour,
et si on dit :
"la Terre est plate du point de vue d'un observateur à sa surface"
et
"la Terre n'est pas plate du point de vue d'un observateur dans l'ISS".
Y'a-t-il un relativisme de l'affirmation dès lors qu'on pose les conditions de l'observation et de la théorie ?
C'est important, en sciences, le cadre de validité d'une proposition.
Re : Croyance
Certes, mais j'aimerais bien savoir si elle est plate ou non notre bonne vieille terre.
Question qui pré-suppose la croyance en une réalité et en notre capacité à y accéder par la voie du savoir.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le scientifique ne cherche pas à savoir si la Terre est plate ou non mais tente de comprendre comment cela se fait que sur Terre elle semble plate alors que de l'espace elle est + ou - sphériqque.
En fait, la science commence à partir du moment où on prend très au sérieux les deux points de vue et qu'on cherche ce "quelquechose qui permet d'expliquer le fait que pour un observateur sur Terre elle est plate alors que de l'espace elle est sphérique".
C'est à partir de là que la Terre devient nécessairement sphérique car on se rend alors compte qu'on peut expliquer l'impression du plat à partir de la sphère, mais pas la sphère à partir du fait qu'elle est plate...
Par là, nous dépassons le stade de la croyance. Mais comme dit Médiat, cela présuppose un point de départ qui nous est donné comme vrai à priori. Ce point de vue ne devient "croyance première" qu'à posteriori, par une prise de conscience violente qui nous pousse à dépasser ce qui nous est donné dans l'immédiat. Donc, cette croyance porte en elle les germes de son propre dépassement...
Pour ces raisons, que les vérités premières soyent apparaissent comme des "croyances premières" ne permet pas de déduire que tout est croyance.
Bonjour,
En plus du relativisme, se pose, dans le cas précis de cet exemple, la question de la simple signification de la proposition.
Je m'explique.
Aucun observateur à l'échelle humaine sur la Terre ne peut conclure que la surface de la Terre est plate, au sens strict du terme. La surface de la Terre à l'échelle du mètre est tout sauf plate!
Il y a sous-jacent au mot "plate" (ou "sphérique", tout autant) une notion d'échelle, et de prise de moyenne, de lissage des "irrégularités" aux échelles inférieurses.
Pour l'observateur dans l'ISS, cette moyenne est faite par la simple distance: il conclut qu'à l'échelle de 1000 km, la Terre est sphérique.
Mais pour l'observateur en surface, de quoi parle-t-on exactement? De son point de vue la Terre est bosselée, et il s'interroge sur la forme à grande échelle qu'il ne voit pas.
La comparaison amène donc plus que le relativisme: l'observateur dans l'ISS parle de ce qu'il observe, l'autre ne parle pas de ce qu'il observe directement, mais de ses spéculations. On oppose donc une observation "première" à une spéculation.
Que la notion de croyance accompagne ce qui est spéculatif n'est pas particulièrement étonnant. Cela, à mon sens, rend l'exemple pertinent surtout sur ce point.
Cordialement,
Il est clair que la question de la forme de la terre (plate ou sphérique) est celle d'une forme générale, question qui se posait réellement autrefois. Sur mer la courbure de la terre est plus évidente.
Il y a plus de deux milles ans Eratosthène a calculé la circonférence de la terre avec une assez grande précision. Puis on a oublié qu'elle était sphérique.
La question que je me pose c'est plutôt quelle hiérarchie y a-t-il entre hypothèse, croyance, certitude, vérité, dogme, et comment passe-t-on de l'un à l'autre?
Tout à fait, mon cher Médiat! Je crois à une réalité extérieure à moi et je crois aussi que cette réalité peut m'être compréhensible, que je peux même atteindre la Vérité de cette façon.
Il s'agit effectivement de présupposés assez "forts", d'une forme de croyance, d'une croyance en la Science. Faut bien croire en quelque chose, non? Ceci dit je ne dis pas que j'ai tout bon, mais c'est ma culture. En plus sur Futura je crois que ce n'est pas mal vu.
Bonsoir chez vous!
Il faut faire attention de ne pas mêler ses pinceaux. La réalité n'est sûrement pas une croyance. Nous parlerons plutôt d'entendement pour désigner la pensée orienter vers le monde extérieur, celui du savoir scientifique. Et conservons le mot croyance pour désigner ces pensées orientées vers l'intérieur.
Quelques précisions :
Désolé de m'adresser à vous à la troisième personne, mais impossible de faire autrement puisqu'une réponse conjointe me semblait plus naturelle, donc, merci de n’y voir aucune distance hautaine.
- J'espère me tromper, mais le ton de Rik me semble ironique et condescendant (deux formes d'agressivité) ce qui ne peut rien amener à sa thèse.
- Il semble que Rik admette qu'il croit en la science, je n'ai rien dit d'autre que faire remarquer que la science nécessite certaines croyances.
- Mon but n'est pas de me faire bien voir par qui que ce soit.
- Moi non plus, je ne suis pas un N°.
- Quand Pierre de Québec écrit "La réalité n'est sûrement pas une croyance", il utilise un argument qui est exactement celui de beaucoup de croyants, sous cette forme ou sous la forme "Ma croyance est la réalité".
- Je crois aussi à "quelque chose" d'extérieur à moi (je ne suis en rien solipsiste), mais dire qu'il s'agit de réalité(s) revient à lui plaquer une caractéristique qui ne dépend que de mes (en tant qu'être humain, pas en tant qu'individu) capacités (de compréhension, d'objectivation, d'idéation, etc.)
- Par contre je ne crois pas en la Vérité, car ce mot sous-entend (comme réalité, d'où ma méfiance envers ces mots) que je puisse conceptualiser toutes les subtilités de l'univers (pour prendre un exemple simpliste, entre Newton et Einstein, que doit-on dire ? Deux vérités ? Une vérité qui supplante l'autre ? En tout état de cause la majuscule à vérité ne se justifie pas)
- Moi aussi je crois en la science (pas parce que "Faut bien croire en quelque chose, non ?", puisque je ne sais pas qui a décidé de ce "Faut"), mais parce que j'en expérimente tous les jours la pertinence.
- Je ne vois pas comment on peut affirmer que toute la (les) réalité(s) sont accessibles, puisque le principe même de l'inaccessibilité est d'être inaccessible ; c'est comme affirmer que le monde derrière l'horizon n'existe pas.
- Je ne pense absolument pas que toutes les formes de croyances sont égales, et je ne mets pas dans le même paquet croyance religieuse, croyance politique, et croyance scientifique.
- Je tiens pour important de croire en la science en ayant conscience (tiens, Rabelais pointe son nez) qu’il s’agit, en ses fondements, d’une croyance (je re-précise : croyance d’une toute autre nature que la croyance religieuse).
- Je n’ai rien trouvé (directement ou grâce à la science des autres) dans l’univers qui puisse justifier qu’il me soit compréhensible.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tu te trompes effectivement; mon ton était léger tout au plus. Il se voulait humoristique peut-être (c'est encore raté!) mais pas ironique.
Le plus drole, si on peut dire, c'est que ma "thèse" -si j'en ai une- me semble bien proche de la tienne.
Moi aussije n'ai rien dit d'autre que faire remarquer que la science nécessite certaines croyances.
Moi si!Mon but n'est pas de me faire bien voir par qui que ce soit.
Moi non plus!Par contre je ne crois pas en la Vérité
Moi je sais!Moi aussi je crois en la science (pas parce que "Faut bien croire en quelque chose, non ?", puisque je ne sais pas qui a décidé de ce "Faut")
Moi non plus quand même!je ne mets pas dans le même paquet croyance religieuse, croyance politique, et croyance scientifique.
Bon week-end à tous!
Je suis rassuré, c'est effectivement très difficile de faire la différence entre humour complice et ironie moqueuse juste à l'aide du clavier
Quoi que là, j'ai comprisMoi je sais!
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bon... on se calme le pompon, les gars.
quetzal veut démontrer la proposition "Tout n'est que croyance.", alors qu'on n'a ni démontré qu'elle était fausse ni qu'elle était vraie.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Si "tout est croyance", il est impossible de le démontrer, sinon cette assertion ne serait pas une croyance (puisque démontrable), et tout ne serait pas croyance. par contre ceux qui pense que "tout n'est pas croyance" ont à charge de le démontrer (bon courage
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il leur suffit de montrer qu'il existe quelque chose qui n'est pas croyance.Si "tout est croyance", il est impossible de le démontrer, sinon cette assertion ne serait pas une croyance (puisque démontrable), et tout ne serait pas croyance. par contre ceux qui pense que "tout n'est pas croyance" ont à charge de le démontrer (bon courage
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
C'est bien ce que je disais : bon courage
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
