Croyance

[invitebd2b1648]

Salut !

C'est bien ce que je disais : bon courage

Bon ... ...

J tente le coup !

Croyance est bien un terme représentant l'acte de penser qui n'est autre qu'une action découlant du fait que l'on vive en tant qu'être pensant : "la réalité existe-t-elle ?" si l'on admet que la croyance est propre aux êtres doués de pensées, et que ceux-ci n'ont pas eu à exister à une certaine époque : pendant le Big Bang, personne ne croyait ! ... il me semble !

Donc, l'Univers n'a pas besoin qu'on croît en lui, donc tout n'est pas que croyance !

Je conclus donc ceci : "L'existence n'est pas une croyance", un caillou/l'Univers se suffit à lui-même !, on apprend à croire, pas à exister !

Voilà, désolé ... j'aurais essayé !

Cordialement
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[shokin]

Pas loin du "Cogito ergo sum" de René Descartes.



Shokin

[Médiat]

Donc, l'Univers n'a pas besoin qu'on croît en lui, donc tout n'est pas que croyance !

Pour cela il faut croire en un univers, et qui plus est, en un univers non étranger à la notion de besoin

[invitebd2b1648]

Salut !

Pour cela il faut croire en un univers, et qui plus est, en un univers non étranger à la notion de besoin

Non, car comme qui dirait "tout est relatif" !
La croyance et le besoin sont propre à l'être humain et au vivant !
L'humain est relatif à l'univers ...
L'univers (tout ce qui existe ...) ne peut être relatif qu'à lui-même, c'est à dire par rapport à lui, ceci n'a aucun sens !
L'univers est donc absolu, ce qui sous-entend que l'existence est absolue !
Arrêter de croire n'a jamais tué personne, mais arrêter d'exister ...
D'où ma conclusion : "L'existence n'est pas une croyance" !
La croyance fait partie de l'univers, l'univers ne se réduit pas à la croyance !

Cordialement

[invite5456133e]

par contre ceux qui pense que "tout n'est pas croyance" ont à charge de le démontrer.

Bon ben moi je crois que "tout est croyance"; ça me paraît plus confortable.
Maintenant comme tu le disais il y a des différences entre les croyances; croire à la quantique n'est pas du même ordre que croire à l'astrologie ou à la vierge Marie.
A ma gauche il ya le rationnel et à ma droite l'irrationnel.
J'ai un penchant pour la première croyance (la quantique) à cause de ma formation, un faible pour la deuxième (je l'avoue!) et un point d'interrogation pour la troisème (quoique j'ai un début d'explication rationnelle). Mais ces trois croyances font parti de ma culture. Dois-je choisir et si oui comment choisir?
y'a-t-il des croyances plus valables que d'autres? Sur quelles critères peut-on les juger? Est-ce un choix personnel?
Bon week-end à tous (et à toutes!),
Rik

[shokin]

D'où ma conclusion : "L'existence n'est pas une croyance" !

L'existence en qui, en quoi ?

Bon ben moi je crois que "tout est croyance"; ça me paraît plus confortable.

Les scientifiques qui veulent connaître réellement la réalité ne se prélassent pas dans un confortable fauteuil en admettant une proposition sans la vérifier.

Shokin

[invite0e4ceef6]

l'existence ne peux etre une croyance, car le constat de l'exitencialité est le moyen par lequel l'on pose un fait et un objet en tant d'abord que phénomène, puis en tant qu'etre si celui-ci perdure en nature audela d'une simple apparition momentané.

le réel dans sa manifestation courante est un etre qui perdure, et c'est en cela qu'il est existant, parcequ'il est persistant en nature, l'on a beau vouloir que celui-ci change ou soit autre, celui-ci perdure en nature, contrairement a ce simple shème imaginaire ou de rève ou hallucination.

de plus croire ne relève pas du même ordre sémantique qu'existant, croire relève du jugement tendis que l'existant relève du simple fait historique.

je crois que dieu existe, = j'estime et je juge que d'après les faits perceptible ils soit possible qu'une entité intelligente existe.. mais au final ce n'est qu'une idée se vouilant cohérente quant a la nature comportemetale du réel.

c'est pourquoi theorie et croyance semble si proche pour certains, alors qu'en fait, la croyance ne cherche pas a démontrer rationellement ses idées, alors qu'une théorie ne vas etre valide que si elle corrèle efficacement les donnée reçu du réel, soit les existant accéssible par les sens.

toute la difficulté viens de la différence du fait psychique et du fait réel. le premier est en instance(se tenir dans) tendis qu'un fait réel existe(se tenir hors). toute idée theorie ou croyance en instance se doit démontrer sa pertinance par rapport au réel donc son existance de sa relation corrélante avec les objets perdurant dans le réel. son adéquation formelle avec celui-ci.

la différence notable et réelle de la croyance contre la théorie est qu'une croyance continue perdurer comme objet en instance en tant que relation adéquate avec le réel et cela contre toute preuve formelle, comme l'astrologie qui a depuislongtemps perdue toute adéquation formelle, mais dont nombre personne continue de croire a ses prédictions.

une théorie quand a elle a pour particularité de tendre de plus en plus et de s'affiner de plus en plus en s'apuyant sur ce qui "marche" dans la théorie préexistante, jusqu'a épuiser l'ensemble des possibles qu'un parradigme logique est capable de produire, le changement de parradigme intervient quant aucune plus aucune solution encore plus performante dans la formalisation ne se fait jours. il reste des données irrationelle, de l'existant au comportement informalisable dans le parradigme.

la théorie est donc loin de la crooyance par sa methode par élimination de possible. quand gallilé propose contre l'epicyclisme de son epoque l'heliocentrisme il ne fait que changer le pivot de construction de sa théorie, soit de modifier la façon de structurer les causes les unes par rapport aux autres. la ou le soleil etait une conséquance seconde et annexe a la terre, celui-ci devient l'axe d'annalyse premier, le pivot d'annalise relationel de tout les autres objets présents dans le système en court d'etude.

ce n'est pas que l'epyclisme n'etait pas performant et juste a un certain degré de finesse de l'etude, c'est que la finesse de perception du mouvement et de l'etude des astres ont posé un ensemble de fait irrationnel dans le système exigeant par le fait une nouvelle conformation, un nouveaux parradigme logique de la structure du système cosmlogique "visible"..

la perduration des croyances quant a elle sont de nature plus psychologique qu'autre chose, et l'on entend souvent les croyant posé que l'ensemble du système n'est pas accéssible aux théorie pour justifier le fait de croyance. pourtant, et malgré l'absence de preuve notoire, celle-ci perdure, un chat noir, le vendredi 13, malgré tout continue d'avoir un effet notoire sur ceux qui y pense qu'il existe des relation "fine" de cause a effet entre le chats et des malheurs possible futur.

tout n'est pas croyance, le chat noir qui pase n'est une croyance, il existe, mais ici c'est toujours le jugement sur le comportement du réel qui est soit de l'ordre de la croyance ou de l'ordre de la théorie, du vraie ou du simplement testable.

au final la théorie ne trouve sa validité que dans le jugement par le réel, tendis que la croyance est auto-fondatrice et ne considère pas sa cohérence avec le réel comme le fait indubitable et fondateur de sa validité.

[spi100]

Le verbe "croire" est très ambigu dans la langue courante :
1/ En disant "je crois en Dieu", je dis que Dieu existe et que je ne remettrai jamais en question cette proposition car elle ne relève pas du démontrable.
2/ En disant "je crois me souvenir que ...", je dis que je tiens ma proposition comme vrai, mais que je remettrais volontiers mon affirmation en question.
La science relève des croyances révisables, la foi des croyances non révisables.

[invite5456133e]

Les scientifiques qui veulent connaître réellement la réalité ne se prélassent pas dans un confortable fauteuil en admettant une proposition sans la vérifier.

Si tout est croyance, c'est que la vérité n'existe pas!! Alors à quoi bon se fatiguer!

[invite674ddb95]

vous ne ferez croire à personne que tout est croyance, mais c'était bien essayé.

[Médiat]

Si tout est croyance, c'est que la vérité n'existe pas!! Alors à quoi bon se fatiguer!

Absolument, d'ailleurs le but de la science n'est pas de découvrir la Vérité (et je ne te parle pas des maths), mais certains pensent que cela vaut quand même le coup de se fatiguer un peu

[invite5456133e]

vous ne ferez croire à personne que tout est croyance, mais c'était bien essayé.

Si c'est à moi que tu t'adresses, je ne peux que te renvoyer dos à dos avec Médiat qui est bien plus fort que moi en logique:

si "tout est croyance", il est impossible de le démontrer, sinon cette assertion ne serait pas une croyance (puisque démontrable), et tout ne serait pas croyance. par contre ceux qui pense que "tout n'est pas croyance" ont à charge de le démontrer (bon courage ), puisque ce n'est pas contradictoire avec cette autre assertion.

Pour croire en la science ne faut-il pas adhérer à quelques présupposés -auxquels j'adhère (je préfère préciser)-? Ceci dit, en réitérant ma question, j'aimerais bien connaître leur pertinence...

La science relève des croyances révisables, la foi des croyances non révisables.

Si je dis je crois en la théorie de la relativité, c'est révisable mais si je dis je crois en la Science, est-ce révisable?
Et sans vouloir parler religion (puisqu'on a pas le droit) on peut quand même se convertir (à une autre rel..) et donc changer de croyance.
Salut!

[Médiat]

Pour croire en la science ne faut-il pas adhérer à quelques présupposés -auxquels j'adhère (je préfère préciser)-?

Bien sur, et c'est en ces présupposés que repose le "moteur immobile" de cette croyance ; il me semble cependant que l'on peut le concevoir de deux façons (au moins) radicalement différentes (j'espère que l'on me pardonnera les caricatures qui suivent, mais un fil spécifique serait justifié et mériterait plus de temps que je n'en dispose) avec des résultats similaires : "croire" en la science.

1. Croire que la réalité est Une, Accessible aux hommes, que nos sens ne nous mentent pas (au pire ils manquent de précisions), et que la science est fidèle à cette réalité
2. Croire que peu importe la "réalité" (et les guillemets s'imposent), la science décrit correctement (elle est perfectible) ce que je perçois (quelque soit l'ontologie caché sous ces perceptions), avec en plus un jeu de ping pong entre perception et description scientifique de ces perceptions (l'une faisant évoluer l'autre et vice versa)

Je me situe plutôt dans le point 2), mais cela n'a aucune importance scientifique.

Ceci dit, en réitérant ma question, j'aimerais bien connaître leur pertinence...

J'ai peur de ne pouvoir t'aider sur ce point.

[invitebd2b1648]

Salut !

L'existence en qui, en quoi ?

L'existence de ce qui en quoi existe (Attention ! ceci n'est pas une tautologie ! C'est une fractalogie, ou du constructivisme, faut bien appréhender le monde de notre modeste échelle ... non ? )

à +

[shokin]

L'existence de ce qui en quoi existe

Je n'ai pas compris ce passage.



Shokin

[invitebd2b1648]

Salut Médiat !

Croire que la réalité est Une, Accessible aux hommes, que nos sens ne nous mentent pas (au pire ils manquent de précisions), et que la science est fidèle à cette réalité

C'est ce vers quoi tend la science !

Croire que peu importe la "réalité" (et les guillemets s'imposent), la science décrit correctement (elle est perfectible) ce que je perçois (quelque soit l'ontologie caché sous ces perceptions), avec en plus un jeu de ping pong entre perception et description scientifique de ces perceptions (l'une faisant évoluer l'autre et vice versa)

Je suis d'accord, mais, la science nous ouvre une fenêtre objective (en tout cas je pense) sur les horizons de l'existence, et elle n'a de cesse d'écarter notre champ de "vision", ce qui laisse la place aux interprétations (qui elles sont croyances) de tout type ...
Cependant, tant qu'une "croyance" quelconque n'influera pas directement sur l'Univers dans son ensemble, je ne peux me résoudre à accepter la réalité que comme du vécu, et mon passé, bien que sur-interprété, n'en est pas moins immuable dans ces fondements ...
Je ne peux croire au passé, il laisse des traces !

Pour moi, tout n'est pas croyance, mais tout est affaire d'interprétations !

mais cela n'a aucune importance scientifique.

Pas d'accord puisque la science comme la croyance est affaires d'interprétations !
L'existence, jusqu'à preuve du contraire , n'est pas croyance (imaginée ou interprétée), c'est beaucoup trop restrictif !

Cordialement

EDIT : shokin je parle du passé, mais la vraie question c'est qu'est-ce que le temps (puisque non indépendant de l'existence), sans parler de l'espace ...

[Médiat]

Bonjour octanitrocubane

C'est ce vers quoi tend la science !

Je ne comprends pas ce commentaire puisque j’exprimais une des positions épistémologiques, voire métaphysiques, possibles parmi d’autres, pour un scientifique, la science en tant que telle n'est pas concernée.

ce qui laisse la place aux interprétations (qui elles sont croyances) de tout type ...
Pour moi, tout n'est pas croyance, mais tout est affaire d'interprétations !

Il me semble déceler une certaine incohérence entre ces deux affirmations …

Pas d'accord puisque la science comme la croyance est affaires d'interprétations !

J’ai dû mal me faire comprendre : ce qui n’a pas d’importance scientifique, c’est de faire le choix 1 ou 2 pour un scientifique dans la mesure ou ce choix n’a d’impact ni sur sa méthodologie, ni sur sa démarche, ni sur ses modèles et encore moins sur ses calculs ou ses résultats, cela a juste un impact sur le regard que le scientifique porte sur sa méthodologie, sa démarche, ses modèles, ses calculs ou ses résultats, or ce regard est la part qui échappe à la science (j’ai bien écrit « qui échappe à la science » et non « qui ne dépend pas du scientifique »).

Cordialement

[shokin]

Pour moi, tout n'est pas croyance, mais tout est affaire d'interprétations !

Certains, plutôt scientifiques préfèrent d'abord observer, ensuite analyser, enfin et éventuellement interprêter.

D'autres veulent tout de suite interprêter, puis analyser leurs interprêtations.



Pour le temps et l'espace, demande aux physiciens leurs avis.




Shokin

[invitebd2b1648]

Salut Médiat !

Je ne comprends pas ce commentaire puisque j’exprimais une des positions épistémologiques, voire métaphysiques, possibles parmi d’autres, pour un scientifique, la science en tant que telle n'est pas concernée.

Ce que j'essayais de dire, c'est que la tendance actuelle est à l'unification, en science ...
Pour moi, on se rapproche d'une limite entre physique et métaphysique, dont je ne suis pas sûr que l'on puisse trancher de façon clair ...
Un peu comme des domaines se chevauchant !

Il me semble déceler une certaine incohérence entre ces deux affirmations …

Oui, là effectivement, j'ai été un peu vite ...
Pour moi, les croyances ne sont qu'une partie de l'interprétation (au sens large), mais toujours subjectives ...
L'interprétation peut être objective, pas la croyance, "croire" , c'est donner une opinion, "interpréter" , c'est exprimer différents points de vue (plusieurs opinions, c'est donc moins restrictif, plus exhaustif !) ...
Un scientifique se doit "d'interpréter de manière la plus objective qui soit" l'existence des phénomènes ...

J’ai dû mal me faire comprendre : ce qui n’a pas d’importance scientifique, c’est de faire le choix 1 ou 2 pour un scientifique dans la mesure ou ce choix n’a d’impact ni sur sa méthodologie, ni sur sa démarche, ni sur ses modèles et encore moins sur ses calculs ou ses résultats, cela a juste un impact sur le regard que le scientifique porte sur sa méthodologie, sa démarche, ses modèles, ses calculs ou ses résultats, or ce regard est la part qui échappe à la science (j’ai bien écrit « qui échappe à la science » et non « qui ne dépend pas du scientifique »).

Là où j'ai du mal, c'est que pour moi, le choix 1 est synonyme de conviction, de croyance ; et que le choix 2 c'est justement l'interprétation !
Je trouve mal adapté d'utiliser "croire" pour le choix 2, ... si j'ai bien compris, il s'agit d'appréhender le concept de "réalité" qui pour moi n'a d'objectivité que dans l'existence de phénomènes, ce n'est donc plus de la croyance mais de l'interprétation, enfin ... c'est ce que je crois !

Cordialement

[invite5456133e]

Pour moi, les croyances ne sont qu'une partie de l'interprétation (au sens large), mais toujours subjectives ...
L'interprétation peut être objective, pas la croyance

À la lecture de la définition du mot "croyance" sur Wikipédia France, je suis porté à penser que tout ce qui est hors de la science n'est que croyance.

Tout paraît simple pour certains. La Sience c'est la vérité, l'objectivité et "tout ce qui est hors de la science n'est que croyance" et donc subjectif.
Mais si des millions de personnes, pendant des siècles et des siècles, croient à la même chose est-ce toujours subjectif?
Le seul critère pour départager science et croyance, c'est l'épreuve des faits, de la réalité.
Le seul problème c'est que les théories sont des concepts qu'il s'agit de passer à la moulinette de la réalité et que parfois le chemin entre l'idée et la réalité est longt, semé d'embuches, que parfois ce n'est pas le bon chemin.

Ah oui, autre chose! Je ne sais pas pourquoi les croyances religieuses cohabitent dans un même temps alors que les croyances scientifiques se succèdent dans le temps, mais ce n'est peut-être pas grave comme interrogation.

Salut à tous!

[invite33b26c8f]

Je croirai en Dieu quand la science m'aura dit qui il est.

[Médiat]

Je croirai en Dieu quand la science m'aura dit qui il est.

On pourrait dire aussi : "je croirais en la réalité quand Dieu m'aura dit ce que c'est", ou beaucoup d'autres choses, qui sans la moindre définition ni la moindre argumentation n'ont pas beaucoup de sens (rien de personnel).

[invite33b26c8f]

On pourrait dire aussi : "je croirais en la réalité quand Dieu m'aura dit ce que c'est", ou beaucoup d'autres choses, qui sans la moindre définition ni la moindre argumentation n'ont pas beaucoup de sens (rien de personnel).

La science on sait ce qu'elle est , on sait ce qu'elle fait (on en use tous les jours), Dieu on ne sait pas qui il est et ce qu'il fait? C'est vrai que certains nous disent qu'il A FAIT, et qu'ensuite il observe... Sincèrement si Dieu veut bien me dire ce qu'est la réalité, je suis preneur, mais avant il va falloir que tu me dises où il se cache, pourquoi il se cache, ne serait-il pas tellement plus simple qu'il se montre... comme le fait la science?

[invite5456133e]

La science on sait ce qu'elle est , on sait ce qu'elle fait

Tu devrais poster dans ce fil: que fait la science?, ça serait bien! Non?

[invite5456133e]

Je ne résiste pas au plaisir de vous faire part d’un article intitulé « De la mission de la science à la science comme mission, parole d’un démissionnaire » de Michael Singleton in Figures de la science. Ouvrage collectif ; éditions Parenthèses, 2005.
« Sortant du niveau culturel: le carré noir de La Médecine ut sic et en soi qui, en tant que scientifique, empirique, objective, rationnelle, a le droit de ranger toutes les autres médecines du monde en fonction de leur degré d'ethnicité croissant. C'est ainsi que, tout près de La Médecine, on rencontre le carré grisonnant de l'acupuncture; dans un premier temps, celle-ci est classée par La Science parmi les ethnomédecines plus ou moins folkloriques. Mais on peut désormais mettre son côté ethnique entre parenthèses et parler d'(ethno)médecine. Car grâce à la découverte par La Science (occidentale et non pas chinoise, évidemment) des endorphines (des analgésiques produits par le corps et pouvant être déclenchés par les aiguilles de l'acupuncteur), sa fiabilité naturelle est assurée. Plus loin, cheminant dans la direction du purement ethnique ou culturel, le scientifique croise le cercle ayurvédique, l’ethnomédecine de l’Inde. Suite à une analyse scientifique des plantes et la mise à jour de leurs agents actifs, cette philosophie et pratique de la santé, en dépit de son emballage excentrique (fait d’un mélange extravagant de bizarreries théologiques et de rites irrationnels), mérite l’appellation d’ethnomédecine en bonne et due forme -50% de culture plus 50% de nature-. Mais quand en fin de parcours, le médecin moderne tombe nez à nez avec un sorcier africain, vêtu d’une peau de singe crasseuse, avec ses osselets divinatoires en main et son sac plein de « médicaments » les uns plus excentriques que les autres (crottes d’éléphant, couilles de crocodile, feuilles de baobab, éclats de mica…), alors là, avec tout le respect qu’on doit à la dimension culturelle, l’esprit scientifique est face à l’ethno à 100% car, dieu sait comment, il peut arriver que l’une ou l’autre plante employée par le charlatan ait, souvent à l’insu de ce dernier, une efficacité proprement médicale.
La bonne foi étant ce qu’elle est, je n’incrimine personne. Il n’empêche que le médecin, avec ou sans frontières, part soigner les Africains foncièrement de la même manière que le missionnaire d’antan s’expatriait pour les sauver : c'est-à-dire non pas, comme il le croit, au nom d’un Destin qui, en donnant raison à l’Occident, lui a donné absolument raison, mais en fonction d’une rationalité culturelle parmi d’autres. Une rationalité relative, mais qui peut, à juste titre, lui paraître relativement absolue.»

Bonne semaine!

[invite6aa9bd14]

Petit élément de réponse supplémentaire, mais l'essentiel a été dit ^^ :
croyance et théorie(s) sont chacun des mèmes, qui ont des modes de propagation similaires mais malgré tout différents. Pour les caractériser un peu mieux, on pourra dire que le premier accorde une cohérence existentielle à l'homme, tandis que le(s) second(s), une cohérence logique.

Ensuite, l'état de conscience de base fait qu'on se représente sans cesse les choses, même l'impression de voir cette pomme rouge est encore une représentation.
Nous projetons sans cesse des éléments (et de manière de plus en plus fine au fil du temps) de la réalité extérieure (on suppose en effet ici son 'existence', mais c'est ce qu'on nomme l'entité la plus objective possible en dehors de nous en quelque sorte) via notre intentionnalité et entendement sur notre conscience.
En ce sens, nous croyons effectivement, mais généralement de manière relativement optimisée par rapport à notre vécu et notre sensibilité.

Cependant le sentiment même de penser est le plus unique qui nous soit donné, en tant que croyance. Elle en devient une conviction ^^.

[invite5456133e]

Comme ça a l'air de vous intéresser je continue avec Michael Singleton.
Précision: il symbolise les diverses cultures (croyances) par des ronds, carrés ou triangles, blancs, gris ou noirs.

"Une illustration supplémentaire s'impose pour bien comprendre l'extrême équivoque que représente toute approche et appréciation de l'Autre en termes du carré noir, symbole de l'en soi objectif. Mettons que moi, qui suis Anglais d'origine, j'adore le tennis au point que je le considère comme le seul jeu digne de ce nom. Je débarque à Calais et qu'est-ce que je vois? Des dockers français en train de jouer au football lors de leur pause déjeuner. Comme je suis seul et qu'ils ont l'air de sacrés costauds, j'hésite à leur rentrer dedans sur-le-champ pour arrêter leur jeu en proclamant que leur ballon est trop grand, qu'il est aussi idiot qu'immoral de taper sur un ballon de cette taille-là, quand seule la balle de tennis fait universellement foi et univoquement loi. Avant d'intervenir, j'attends la mi-temps pour entamer une discussion sur leur choix totalement erroné.
Ayant semé la bonne parole (pour ne pas dire l'évangile) du droit de cité absolu et exclusif du tennis, je continue mon chemin du côté de la Belgique pour m’attarder à Charleroi où j’assiste à un désolant spectacle : les frères Saive, champions du monde de tennis de table, sont en train de donner un match d’exhibition. Comme la Belgique est un petit pays et comme je n’ai affaire qu’à des petits belges, je n’ai aucun scrupule à interrompre leur jeu pour sauter à pieds joints sur leur minable balle de ping-pong. Brandissant la mienne, je leur dis que désormais ils devront, s’ils veulent encore faire partie de l’humanité, jouer au tennis, point à la ligne. Et que je reste sur place pour m’assurer qu’ils ne retournent pas à leurs errements passés.
Sauf exception (un mutant original qui trouve q’après tout le tennis ça se défend et que le foot est un sport de brutes) les Français m’enverront paître et continuerons à jouer comme bon leur semble. Les Belges, ne se trouvant pas en position de force, seront bien obligés de faire au moins semblant de prendre du plaisir en jouant au tennis –et certains même pourraient finir par trouver qu’ils avaient eu tort de se livrer au ping-pong. Il n’empêche qu’en gros les Français et les Belges diront que je dois avoir mangé trop de vache folle.
[ ...]
Ne pouvant, en aucune manière jouer le méta-jeu |…], je dois jouer soit au tennis, soit au foot, soit au ping-pong, tout en gardant le droit de préférer personnellement le premier à tous les autres. Mais ce que je ne peux pas faire, c’est me représenter mon jeu préféré comme le Jeu ut sic et en soi et le présenter ainsi à tout le monde –« à prendre objectivement d’office ou à laisser à vos risques et périls subjectifs»."