Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[inviteb276d5b4]

Bah... La décohérence?

Je suis pas sur que la décohérence suffise à expliquer le retour à l'état pur.
Mais là, il faut que je revoie ma copie.

Et? Ca n'empêche que le réel se limite subjectivement qu'à ma propre représentation.

On peut aussi essayer de "voir" les représentations des autres en essayant de comprendre leur "systeme de références".
C'est à dire accepter une représentation qui ne soit pas subjectivement la nôtre.

par contre, si j'étais toi j'émetterais quelques réserves en ce qui concerne les animaux).

Je voulais dire une conscience en tant que "je", l'égo.
Par contre, leur présence perceptuelle semble être directe, non filtrée.

Autrement on ne peut se concevoir soi-même inconscient (sans avoir recours à l'observation d'une tierce personne).

Certainement, mais sommes nous sur d'être véritablement conscient ?
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[invite8915d466]

Je suis pas sur que la décohérence suffise à expliquer le retour à l'état pur.
Mais là, il faut que je revoie ma copie.

La réponse est clairement : non. De fait les apports de la "théorie de la décohérence" ont été très surévalués à mon avis. Elle ne dit rien de plus que ce que les fondateurs de la Méca Q avaient très bien compris, et en fait rien de plus que le chat de Schrödinger. Elle décrit quantitativement comment les différentes composantes quasi classiques cessent d'interférer entre elles, mais elle ne se prononce pas sur la réalité de la disparition des composantes inobservées (la projection du paquet d'onde).

Pour en revenir au sujet, à mon avis la thèse de Marchal est assez convaincante : SI l'hypothèse computationaliste est correcte, alors on peut fortement mettre en doute la réalité du monde matériel.

Le problème est bien sûr dans l'hypothèse computationaliste, qui bien qu'elle paraisse la plus à la mode, me semble très fortement criticable, comme je l'ai exprimé plusieurs fois.

Mon seul problème pour la critiquer est que le nombre de contre arguments est tellement élevé que je ne sais pas lequel prendre pour être le plus convaincant.

a) Amha, l'hypothèse computationaliste ne permet pas une définition correcte de l'identité du "je".

La définition du "je" supposerait qu'elle assimile correctement l'état du "moi" à un certain moment avec le"moi" à un moment ultérieur, tout en le distinguant des autres. J'aimerais bien savoir comment les tenants du computationalisme arrivent à le faire. Si "je" suis assimilé à l'algorithme "actuel" de mon cerveau, il est perpétuellement modifié par l'expérience acquise, et donc le "je" n'est plus le même à un instant ultérieur. Si "je" est assimilé à l'algorithme "maitre" qui gère l'apprentissage chez l'etre humain, alors en quoi "je" est différent d'un autre?

la seule définition utilisable de l'identité est la continuité spatio-temporelle de l'organisme biologique, qui ne fait pas appel à l"hypothèse computationaliste (elle n'a même pas besoin de l'existence d'un cerveau).

b) L'idée que deux machines différentes puissent exécuter le même algorithme "conscient" me paraît en elle-même contradictoire : la conscience est justement caractérisée par la perception de sa réalité "corporelle" dans le monde qui nous entoure. Si deux machines différentes "pensent" exactement la même chose, en incluant ce qu'elles sont "réellement", au moins une d'entre elles se trompe et n'est donc pas réellement "consciente" du monde qui l'entoure.

c) L'idée que le cerveau exécute un certain algorithme se heurte au problème tout simple que personne n'a la moindre idée du niveau de description correct qu'il faudrait faire du cerveau pour le rendre "algorithmisable". D'ou la dérive des computationalistes qui partent de la description du cerveau ....pour arriver à une description de l'Univers entier au niveau microscopique le plus fondamental. A ce point-là, ils sont perdus dans une situation encore plus complexe, parce qu'ils se heurtent au problème de la calculabilité du monde . (A mon avis, les deux problèmes sont distincts et ils n'auraient jamais du arriver à se poser cette question ! ) . Or de ce que nous en savons actuellement, le monde n'est pas calculable. Il faut faire une hypothèse très forte (qu'il le soit) pour croire "sauver" le computationalisme, d'ou la thèse de MArchal. Je dis "croire sauver" et non "sauver", car l'algorithme qui calcule le monde n'a plus rien a voir avec le problème initial (construire un algorithme conscient qui décrive un "individu" , et non le monde entier ! ). Autrement dit le problème initial n'a jamais été résolu. A mon avis, EXIT le computationalisme.

[invite8613985e]

J'ajouterai que bien que l'ordinateur soit capable de certaines prouesses en mathématique grâce au calcul formel, il est limité par rapport à nous ne serai ce qu'à cause du thèorème d'incomplétude qui à son époque a stoppé net l'entreprise de Hilbert de réduire l'ensemble des mathématiques à un système d'axiomes et de règles d'inférences.

[invite441ba8b9]

Et pourquoi le théorème de Gödel ne s'appliquerait-il pas aussi bien sur nous que sur les machines?

[invite441ba8b9]

Salut Bob et Gillesh38 (pourrais-tu avec Argyre et spi100 passer un petit tour sur l'autre topic de jiav sur le computationnalisme? ),

Je suis pas sur que la décohérence suffise à expliquer le retour à l'état pur.
Mais là, il faut que je revoie ma copie.

Je crois qu'il n'y a que Penrose qui expose ce point de vue...

On peut aussi essayer de "voir" les représentations des autres en essayant de comprendre leur "systeme de références".
C'est à dire accepter une représentation qui ne soit pas subjectivement la nôtre.

Oui... Et alors? Ca n'empêche encore une fois que ce réel n'est que la collection de ces représentations (ou états)... Dans ce sens, on n'a même pas à ce poser la question de savoir si oui ou non, on a la capacité pour percevoir ce "réel".

Je voulais dire une conscience en tant que "je", l'égo.

Mouai enfin ca tu n'en sais a priori rien...

Certainement, mais sommes nous sur d'être véritablement conscient ?

... Si ce n'est pas le cas, ce terme n'a plus aucun sens. Pour illuster ca, il y a bien le Cogito cartésien...

mais elle ne se prononce pas sur la réalité de la disparition des composantes inobservées (la projection du paquet d'onde).

Pourtant la décohérence décrit bien l'importance de l'environnement par rapport à un système pour la "préservation" de son état unique. Autrement cette "disparation" peut également être résolue par l'admission d'une interprétation "Everett-Like" de la MQ.

La définition du "je" supposerait qu'elle assimile correctement l'état du "moi" à un certain moment avec le"moi" à un moment ultérieur, tout en le distinguant des autres. J'aimerais bien savoir comment les tenants du computationalisme arrivent à le faire. Si "je" suis assimilé à l'algorithme "actuel" de mon cerveau, il est perpétuellement modifié par l'expérience acquise, et donc le "je" n'est plus le même à un instant ultérieur. Si "je" est assimilé à l'algorithme "maitre" qui gère l'apprentissage chez l'etre humain, alors en quoi "je" est différent d'un autre?

la seule définition utilisable de l'identité est la continuité spatio-temporelle de l'organisme biologique, qui ne fait pas appel à l"hypothèse computationaliste (elle n'a même pas besoin de l'existence d'un cerveau).

Justement "il n'y a même pas besoin de l'existence d'un cerveau". Attention c'est une thèse qui se démarque par sa démarche idéaliste. Ceci implique que l'on doit se garder de toute considération concernant la substance par exemple. "Je" ne suis pas non plus un algorithme. Mais "je" décrit ma représentation/mon monde algorithmiquement. Ce qui n'est pas pareil. Pour ce qui est d'une définition du "je", je doute que l'on puisse en élaborer une qui ne soit pas strictement en rapport avec sa fonction linguistique (donc essentiel que lors d'un discours inter-personnel). Philosophiquement parlant, je doute que cette notion soit si "complexe" que ça à interpréter puisqu'elle constitue quelque chose qui "va de soi" (c'est à dire, dont on ne connait le contraire) que l'on n'a certainement même pas besoin d'évoquer lors d'un discours auto-référentiel (pour soi).

b) L'idée que deux machines différentes puissent exécuter le même algorithme "conscient" me paraît en elle-même contradictoire : la conscience est justement caractérisée par la perception de sa réalité "corporelle" dans le monde qui nous entoure. Si deux machines différentes "pensent" exactement la même chose, en incluant ce qu'elles sont "réellement", au moins une d'entre elles se trompe et n'est donc pas réellement "consciente" du monde qui l'entoure.

Pense que si l'on envisage que ces deux machines sont identiques, alors on parle de la même machine.

c) L'idée que le cerveau exécute un certain algorithme se heurte au problème tout simple que personne n'a la moindre idée du niveau de description correct qu'il faudrait faire du cerveau pour le rendre "algorithmisable". D'ou la dérive des computationalistes qui partent de la description du cerveau ....pour arriver à une description de l'Univers entier au niveau microscopique le plus fondamental.

En fait, l'idée de marchal serait plutot l'inverse. Partir d'une logique computationnel (donc élaborer à partir de l'informatique théorique) pour aboutir (et, par la suite, déduire) à une logique quantique (/physique).

A ce point-là, ils sont perdus dans une situation encore plus complexe, parce qu'ils se heurtent au problème de la calculabilité du monde . (A mon avis, les deux problèmes sont distincts et ils n'auraient jamais du arriver à se poser cette question ! ) . Or de ce que nous en savons actuellement, le monde n'est pas calculable.

Je pense que le problème n'est pas si inaccessible que celà. Personnellement, je pense qu'il suffit de savoir si nous ne pouvons décrire que de manière fondamentalement algorithmique (donc il faudra bien étudier philosophiquement la notion d'unité et de description) notre monde (/notre représentation... je présente donc ici à une proposition idéaliste à la "Schopenhauer"... qui n'est évidemment pas acceptée de tous) pour que l'on puisse déduire, au final, si oui ou non notre monde est fondamentalement algorithmique.

GFD.

[invite8613985e]

Et pourquoi le théorème de Gödel ne s'appliquerait-il pas aussi bien sur nous que sur les machines?

Peut-être qu'on est pas une machine ...

[invité576543]

Mais les machines peuvent faire certaines mathématiques: le calcul formel en est un bon exemple.

En bref, les capacités de la machine sont limitées par ses propriétés physiques et la façon dont elle est programmée.

Certes, mais ça n'entraîne aucune conclusion. Les machines ont des limites. Nous avons des limites. De là à dire lesquelles sont plus reserrées que les autres...

J'ajouterai que bien que l'ordinateur soit capable de certaines prouesses en mathématique grâce au calcul formel, il est limité par rapport à nous ne serai ce qu'à cause du thèorème d'incomplétude qui à son époque a stoppé net l'entreprise de Hilbert de réduire l'ensemble des mathématiques à un système d'axiomes et de règles d'inférences.

Les mathématiques humaines sont un système formel, qui a les mêmes limitations que tout système formel mécanique. C'est une bonne raison de penser que les machines sont capables d'exactement les mêmes mathématiques! La difficulté est ailleurs, dans la capacité d'imagination, de construire du nouveau. Elle n'est pas dans le calcul ou la manipulation formelle de l'infini. Les humains ne savent pas faire autre chose de l'infini que des manipulations formelles...

Quand au thérorème de Gödel pour les humains:

"La personne dont le pseudo sur FS est leibniz ne peut pas accepter que cette proposition est vraie sans être incohérent(e)"

Pour toute autre personne que leibniz, cette proposition est manifestement vraie. Leibniz est donc en face d'une proposition vraie au sens externe, mais indécidable pour lui-même si son système de vérité reste cohérent...

Cordialement,

[invite6c250b59]

Merci pour toutes vos contributions

Petite revue non exhaustive:

...sur la réfutabilité de la "machinabilité" de l'esprit:

1. Bruno Marchal: si on accepte sa thèse, alors il existerait une réfutabilité via certains calculs quantiques (si j'ai bien compris) qui permettrait de trancher. Le problème dans ce cas (outre la question de l'acceptation de sa thèse qu'on peut garder pour l'autre fil), me semble (si j'ai bien compris) le suivant: ce serait une démonstration de la turingabilité de l'esprit, et non une démonstration de sa "machinabilité". La différence c'est qu'une machine réelle contient du bruit (à moins que le réel soit dans son ensemble turingable), ce qui fait tomber la validité de la démonstration il me semble. (vous avez remarqué toutes les précautions de langage? c'est voulu )

2.

Or il n'existe pas de pavage de l'espace en éléments discrets qui respecte à la fois l'homogénéité et l'isotropie. Il y a là pour moi l'ombre d'une réfutation possible avec les expériences adaptées.

En d'autres termes, si le réel est homogène ou isotropique alors il ne peut être discret donc Turingable c'est ça? Si tu as raison ça pourrait servir comme réfutation de la turingabilité du réel (voir de la MQ non?), mais je ne vois pas comment l'argument s'applique à l'esprit humain.

3.

le comp est réfutable parce que nous pouvons toujours proposer des expériences à une machine imitant l'esprit humain et à à humain pour comparer.

Je ne vois pas ce qu'on peut trouver à redire à ça


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...sur les arguments mathématiques contre la machinabilité

4.

On sait résoudre des sommes de termes infinies dans la mesure où l'on est capable de les ramener à quelque chose de fini (sinon bien sûr on ne peut pas les calculer). (...) il est limité par rapport à nous ne serai ce qu'à cause du thèorème d'incomplétude

Je suis tout à fait d'accord avec:

Et en quoi une machine ne pourrait-elle pas faire la même chose? Un programme ne pourrait-il pas être conçu pour effectuer ce même principe? (...) Et pourquoi le théorème de Gödel ne s'appliquerait-il pas aussi bien sur nous que sur les machines?

En d'autres termes: où est la démonstration que ces limites (fréquemment évoquées quand on discute ce sujet) s'appliquent différemment pour nous et pour les machines?

Peut-être qu'on est pas une machine ...

Regarde la belle circularité du raisonnement: On est pas machinable parce qu'on est pas bloqué par le théorème de Godël comme une machine l'est. On est pas bloqué par le théorème de Godël comme une machine l'est parcequ'on est pas machinable. CQFD

5.

Une des différences entre les mathématiques usuelles (celles du mathématicien) et les mathématiques de la machine est la suivante: on peut conceptualiser la notion de continu (via la topologie qui est l'outil adéquat) mais une machine travaille dans un espace discret

C'est un peu la même question dans le fond: où est la démonstration qu'une machine travaillant dans un espace discret ne peut conceptualiser la notion de continu (ou d'infini, ou de transcendance, ou de...)? Dans le fond c'est quand même un des bons voir le meilleur argument contre: tant qu'on (les cogniticiens de tout bords) ne sera pas capable de programmer de façon convaincante la conceptualisation, c'est à dire la capacité à reconnaître et créer du sens, alors l'hypothèse de machinabilité demeurera fragile.


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...autre

6

C’est assez frustrant, mais j’ai bien la conviction que le réel, toujours mieux connu, nous échappe toujours davantage, un peu à la manière d’un horizon qui recule au fur et à mesure que l’on s’en approche. (...) Ce qui n’est pas clair pour moi, c’est où se situent les tenants du computationnalisme.

Les computationnalistes ne se prononcent généralement pas sur le réel (excepté BM). Il s'agit plus modestement d'une hypothèse sur l'esprit, avec cet espoir fantastique que, contrairement au reste des sciences, on puisse espérer un jour complètement finir le travail (si l'hypothèse est juste).

C'est bien à cause de cet espoir que cette discussion m'intéresse : il faut toujours se méfier de ses espoirs.

EDIT croisement michel

[inviteb276d5b4]

Mouai enfin ca tu n'en sais a priori rien...

Salut GFD.

On a quand même les observations sur les jeunes enfants qui démontreraient une absence de distinction du sujet entre lui-même et le monde extérieur.


Plus simplement, comment pourrait-on définir algorithmiquement les émotions ?
L'amour, la colère, le plaisir d'écouter de la musique...

Et, ces émotions étant par nature illogiques, comment une machine avec un fonctionnement logique binaire pourrait-elle les interpréter ?

Schématiquement, un ordinateur fonctionne de maniére vrai-faux ou oui-non, comment incorporé à un algorithme la notion de "peut-être" et/ou de libre arbitre ?

[invite4793db90]

Salut,

ok pour les remarques au sujet de mon post: je voulais parler de nos machines actuelles.

Du reste, je ne peux prendre aucune position dans le débat, n'ayant pas les compétences pour.

Cordialement.

[invite481583a6]

Et, ces émotions étant par nature illogiques,

Les émotions ne sont pas illogiques. Elles répondent à des stimulis bien précis. Tel stimuli provoque telle émotion. Le mécanisme fait-émotion répond à une logique précise.

[invitedb5bdc8a]

Sur le théorème de Gödel, je crois qu'il serait temps d'arrêter de le prendre pour une limite. La limite ce serait l'inverse, que le monde soit calculable, réductible à une poignée de lois simples. Il est important de réaliser la liberté qu'offre le théorème de Gödel.
Le théorème ne limite pas du tout les systèmes formels, il leur donne l'explosion de possiblité de l'incomplétude.
Sur le continu et l'infini, notons que nous ne sommes pas plus capables mathématiquement de définir le continu (donc l'infiniment petit) et l'infini autrement que par les phrases aussi petit que l'on veut ou aussi grand que l'on veut. Ces phrases sont "compréhensibles" par une machine et éxécutables.
Quand à savoir si nous sommes des machines ou non, cela ne compte pas. Ma conviction de biologiste c'est que nous sommes des machines très bruitées ne fonctionnant à peu près que par le biais de la loi des grands nombres. Mais ce qui compte c'est la restriction de notre fonctionnement aux seules fonctions cognitives. Il se pourrait que même en étant fondamentalement continus dans notre fonctionnement général, nous soyons quand même discrets en ce qui concerne notre fonctionnement cognitif.

[invitedb5bdc8a]

Pour en revenir au sujet, à mon avis la thèse de Marchal est assez convaincante : SI l'hypothèse computationaliste est correcte, alors on peut fortement mettre en doute la réalité du monde matériel.

Là je ne suis pas d'accord. L'hypothèse que l'esprit humain pourrait être parfaitement émulé par une machine algorithmique n'a pas d'implication sur l'univers.

a) Si "je" suis assimilé à l'algorithme "actuel" de mon cerveau, il est perpétuellement modifié par l'expérience ..

C'est bien ainsi que je le vois. Je ne suis pas tout à fait le même qu'avant d'avoir discuté avec toi.

Si "je" est assimilé à l'algorithme "maitre" qui gère l'apprentissage chez l'etre humain, alors en quoi "je" est différent d'un autre?..

Pour moi Je est le résultat inextricable de l'algorithme ET de l'expérience accumulée

la seule définition utilisable de l'identité est la continuité spatio-temporelle de l'organisme biologique, qui ne fait pas appel à l"hypothèse computationaliste (elle n'a même pas besoin de l'existence d'un cerveau)

En biologie, nous avons le même problème pour définir une bactérie qui se scinde en deux bactéries filles.

b) L'idée que deux machines différentes puissent exécuter le même algorithme "conscient" me paraît en elle-même contradictoire

Tout à fait d'accord sur ce point là. Le seul fait d'être physiquement différent conduit à 2 je qui même si ils sont très semblables (comme des jumeaux) restent subtilement différents.

c) L'idée que le cerveau exécute un certain algorithme se heurte au problème tout simple que personne n'a la moindre idée du niveau de description correct qu'il faudrait faire du cerveau pour le rendre "algorithmisable". D'ou la dérive des computationalistes qui partent de la description du cerveau

Là aussi je suis d'accord. Essayer de "démonter" le cerveau pour comprendre l'algorithme sous tendant notre pensée est une démarche bien trop complexe qui est du même niveau que la description complète de l'univers. Mais pour moi, la pensé est un mécanisme discret, plus simple à décrire que le comportement détaillé d'un seul neurone en utilisant les subtilités de la Mécanique Quantique. C'est comme décrire le comportement d'un gaz avec la loi des gaz parfaits.

[Aigoual]

C'est bien à cause de cet espoir [la possibilité d’achever les savoirs] que cette discussion m'intéresse : il faut toujours se méfier de ses espoirs.

Oui.
Pour achever les savoirs, il faudrait supposer que le réel possède un sens en soi.
S’il n’en a pas, seuls les savoirs peuvent définir des sens locaux à ce qu’ils sont localement.
Mais dans ce cas, la poursuite de ces savoirs est sans fin.

Même chose pour les espoirs.
Si le réel n’a pas de sens en soi, la science ne peut être porteuse d’aucun espoir en particulier.
Nos espoirs ne sont pas du domaine de la science.
D’où l’importance de maîtriser ces espoirs, ces raisons qui nous attachent à un savoir.

Cette discussion, comme malheureusement tant d’autres, ne peut pas prendre fin.
Il est illusoire de penser que la raison ou la logique s’imposera.
Elles en possèdent les vérités, mais non la force.

Or, la méconnaissance des raisons qui nous attachent à nos convictions impose le recours à la force, en recherche d’une vraie dominance masquée sous de fausses raisons, là où l’écoute de soi devrait permettre celle de l’autre, y compris dans l’erreur...

Parfois, je me sens fatigué. Je ne parviens plus à contenir un pessimisme de fond sur la possibilité de partager ces fameux savoirs autrement que par l’affrontement…
L’affrontement est-il une méthode scientifique, ou la simple expression de la testostérone du taureau dans l’arène ?

Suis fatigué…

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Les émotions ne sont pas illogiques. Elles répondent à des stimulis bien précis. Tel stimuli provoque telle émotion. Le mécanisme fait-émotion répond à une logique précise.

Cela voudrait dire qu'un stimuli donné engendrerait la même réponse ?
Ca me semble bien réducteur.
Suivant la personne, le même stimuli peut générer des effets contraires voire pas d'effet du tout.
Quel est la logique du "coup de foudre" ?
Et comment une machine pourrait-elle le gérer par un algorithme ?

Essayer de "démonter" le cerveau pour comprendre l'algorithme sous tendant notre pensée est une démarche bien trop complexe qui est du même niveau que la description complète de l'univers.

Je suis de cet avis.

[inviteb276d5b4]

Pour achever les savoirs, il faudrait supposer que le réel possède un sens en soi.

Pas forcemment, c'est l'homme qui cherche à donner un sens au réel par sa peur de l'absurde ou sa peur de mourir.
Le réel était là avant l'homme et le sera encore aprés.
A quoi sert la vie ? On s'en fout si on l'apprécie.

Si le réel n’a pas de sens en soi, la science ne peut être porteuse d’aucun espoir en particulier.

L'espoir entraîne aussi la peur que celui-ci ne se réalise pas.

là où l’écoute de soi devrait permettre celle de l’autre, y compris dans l’erreur...

Et aussi l'inverse...

Parfois, je me sens fatigué. Je ne parviens plus à contenir un pessimisme de fond sur la possibilité de partager ces fameux savoirs autrement que par l’affrontement…

Alors que nous devrions nous réjouir d'apprendre quelque chose de quelqu'un et aussi d'apprendre quelque chose à quelqu'un.

L’affrontement est-il une méthode scientifique, ou la simple expression de la testostérone du taureau dans l’arène ?

Animaux apeurés nous sommes. Nous vouloir avoir certitudes pour plus peur n'avoir.

[invite6c250b59]

Amha, l'hypothèse computationaliste ne permet pas une définition correcte de l'identité du "je". (...) L'idée que deux machines différentes puissent exécuter le même algorithme "conscient" me paraît en elle-même contradictoire : la conscience est justement caractérisée par la perception de sa réalité "corporelle" dans le monde qui nous entoure. Si deux machines différentes "pensent" exactement la même chose, en incluant ce qu'elles sont "réellement", au moins une d'entre elles se trompe et n'est donc pas réellement "consciente" du monde qui l'entoure.

C'est apparement un des principaux problème de compréhension du computationnalisme: beaucoup comme toi semblent penser que la conscience de soi devrait nécessairement recouper une réalité objective: le "je" devrait être "véritable" ou ne pas être, et si une copie informatique se "trompait" sur ce qu'elle est alors ce serait une réfutation de la possibilité même d'une copie qui produirait la conscience de soi.

Or la neuropsychologie (l'étude de l'effet des lésions du cerveau) montre clairement que le "je" est loin d'être objectif: on peut être décorporé (avoir le sentiment de ne plus avoir de corps), on peut avoir le sentiment que notre jambe gauche n'est pas à nous ("vous m'en avez mis une autre pendant que je dormais: rendez moi ma vrai jambe bande de salopards!"), on peut continuer à percevoir un de ses membres après une amputation (et faire couler de l'eau froide à son emplacement perçu pour diminuer la douleur) etc.

Plusieurs expériences en neurosciences montrent par ailleurs que la conscience a toujours un train de retard: on est conscient d'une décision motrice après l'avoir déjà prise, on est conscient d'avoir compris la rêgle d'un jeu après l'avoir comprise, on peut réagir à une perception complexe avant d'être conscient de cette perception, etc. La conscience ressemble alors plus à un enregisteur qu'à un controleur.

Mon expérience préférée chez des sujets split-brain (allez voir dans la FAQ sinon je vais avoir l'impression d'être un radoteur de première) montre aussi que nous attribuons à nos réactions des explications à la première personne ("j'ai réagit comme ça parceque je sentais telle chose") même quand on peut démontrer que la cause réelle n'a rien à voir avec l'explication proposée.

Pour un type comme moi, la conscience de soi apparaît donc essentiellement comme une illusion, ou plutôt comme un sentiment qui est généré par le cerveau sans référer nécessairement à des données objectives extérieures au cerveau. L'argument de l'erreur ne m'apparaît donc que comme un faux problème, largement lié à l'efficacité avec laquelle le cerveau nous fait apparaître ce sentiment de soi comme "vrai".

HS pour bob et GFD: SVP ne confondez pas schizophrénie et dédoublement de personnalité

L'idée que le cerveau exécute un certain algorithme se heurte au problème tout simple que personne n'a la moindre idée du niveau de description correct qu'il faudrait faire du cerveau pour le rendre "algorithmisable".

C'est faux. Comme je te l'ai déjà dit, la majorité des neuroscientistes considèrent que le niveau des neurones est suffisant, voir exagérément précis. Si ce niveau là s'avérait insuffisant, personnellement je revérais ma copie en profondeur. Et pas juste pour te faire plaisir

D'ou la dérive des computationalistes qui partent de la description du cerveau ....pour arriver à une description de l'Univers entier au niveau microscopique le plus fondamental.

C'est complêtement spécifique à Marchal à ma connaissance.

EDIT oula doublé de tous les cotés!

[inviteb276d5b4]

HS pour bob et GFD: SVP ne confondez pas schizophrénie et dédoublement de personnalité.

Oui, désolé.

Or la neuropsychologie (l'étude de l'effet des lésions du cerveau) montre clairement que le "je" est loin d'être objectif... Pour un type comme moi, la conscience de soi apparaît donc essentiellement comme une illusion...

Néanmoins, nous "fonctionnons" sur ce modèle.
Si le "je" est subjectif et la conscience de soi une illusion nous devons quand même les intégrés dans l'algorithme non ?

Comment une machine pourrait-elle comprendre la subjectivité ?

[Aigoual]

C'est l'homme qui cherche à donner un sens au réel par sa peur de l'absurde ou sa peur de mourir.

Oui, c’est effectivement ce que j’ai intégré depuis un moment maintenant.
Le fait que le réel n’ait pas de sens particulier en soi est d’ailleurs paradoxalement la seule possibilité que nous puissions lui en donner un.

L'espoir entraîne aussi la peur que celui-ci ne se réalise pas.

Oui. D’où la raison de comprendre le désir, sans le confondre avec lui.

Alors que nous devrions nous réjouir d'apprendre quelque chose de quelqu'un et aussi d'apprendre quelque chose à quelqu'un.

Oui. Si cela ne ressemble pas à une foire d’empoigne un jour de solde dans un supermarché.
Mais je crois que, par nature, les forums ne sont pas des lieux propices.
Un peu à la manière dont Bourdieu pensait que la télévision ne pouvait pas, par nature, être un lieu de savoir autrement que par arrachage fragmentaire, presque par effraction, de la connaissance.

Animaux apeurés nous sommes. Nous vouloir avoir certitudes pour plus peur n'avoir.

Bé oui… Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir rappelé que les certitudes sont du domaine de la croyance, non de la science…
Si moi, qui ne suis pas scientifique, le perçoit, que penser de ces scientifiques qui pensent et excommunient comme des croyants ?

Je pense que le savoir ne peut pas être collectif, sauf à être religieux.
Le vrai savoir ne peut être qu’individuel, en relation directe avec l’autre.

Nous faisons hors sujet ?
Pas sûr. Il semblerait au contraire que nous en soyons le centre…
De toute manière, je m’en moque.

Je sors.

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Nous faisons hors sujet ?

Non, ce n'est pas du hors sujet.

Car les thèses du genre de celle de Marchemal n'existe que par une chose: L'orgueil.
L'orgueil de l'être humain à vouloir s'identifier à un dieu voulant jouer au jeu de la création.

L'homme se voudrait capable de créer l'homme, quel impudence !

L'univers est magnifique, même sans l'homme, il est dommage de se dire qu'il serait peut-être encore plus magnifique surtout sans lui, vu ce que nous en faisons et la façon dont nous nous traitons les uns les autres.
Seul l'humain est capable d'être inhumain.

Avant de construire une pâle copie de lui-même, avant d'aller coloniser une autre planète et de refaire la même chose ailleurs, l'homme ferait mieux de soigner ses maux.

[invite481583a6]

Pas forcemment, c'est l'homme qui cherche à donner un sens au réel par sa peur de l'absurde ou sa peur de mourir.

L'homme est lui même le réel, donc il est fondé à donner un sens à celui-ci, il a l'intuition du réel en lui puisqu'il en est issu.

D'autre par le réel est régulier. Les lois de la physique ne changent pas, dans T plus dix millions elles seront toujours les mêmes. Le réel n'est pas chaotique, du moins pas suffisamment pour qu'il n'y ait pas de régularité.
Cette régularité, cette constance et cette relative absence de chaos ne peut que donner à penser que le réel à un sens: car il est facile au bout d'un moment de dégager des lois d'un phénomène constant (le corps de lois semble limité sans l'être forcément). Mais beaucoup plus difficile d'en dégager d'un phénomène qui change sans arrêt, qui se rajoute des paramètres, etc...

Le réel était là avant l'homme et le sera encore aprés.
A quoi sert la vie ? On s'en fout si on l'apprécie.

Le réel a le même objectif que la vie puisque c'est le réel qui l'a engendré. A terme (voir à très long terme) la volonté humaine, son oeuvre et ses aspirations coïncident avec le réel.

L'espoir entraîne aussi la peur que celui-ci ne se réalise pas.

Et aussi l'inverse...

Animaux apeurés nous sommes. Nous vouloir avoir certitudes pour plus peur n'avoir.

L'espoir et la peur sont l'émanation de l'instinct de conservation de l'homme et n'émanent pas de sa propre volonté: ils sont un instinct. Et cet instinct (de conservation) a été donné à l'homme par la nature, et c'est le réel qui a engendré la nature. Donc le réel ayant engendré la nature, il a aussi engendré l'instinct de conservation. Et donc en ayant peur ou en ayant espoir on ne veut jamais la même chose que ce que veut la nature, donc le réel. Tout simplement parceque le réel c'est nous.

[invite309928d4]

Puisqu'on en est aux questions existentielles, je vais me joindre au choeur pour poser l'ineffable question : mais pourquoi l'humanité est-elle inexorablement poussée à faire du hors-sujet sur Futura-sciences ? L'Eternel Retour consisterait-il à répéter inlassablement que quand on se met à parler de tout et de rien, ça ressemble beaucoup plus à du rien qu'à un tout ?

Esprit-ordinateur, computationnalisme: to be or not to be réfutable?

[invite8915d466]

Le problème, c'est que vous ne répondez pas à mes objections .....

Justement "il n'y a même pas besoin de l'existence d'un cerveau". Attention c'est une thèse qui se démarque par sa démarche idéaliste. Ceci implique que l'on doit se garder de toute considération concernant la substance par exemple. "Je" ne suis pas non plus un algorithme. Mais "je" décrit ma représentation/mon monde algorithmiquement.

Eh bien non. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de manière de définir le "je" sur un critère algorithmique.

Jiav et Pi-r2 je suis tout à fait d'accord pour dire que le "je" mental est une illusion , et que nous sommes différents à chaque instant. Cependant la notion de "je" existe intuitivement : je dis donc (comme vous, après tout) que cette notion "intuitive" ne PEUT PAS etre fondée sur une "identité d'algorithme" : elle n'est fondée QUE sur la réalité matérielle du corps biologique. Une structure "algorithmique" est par définition indépendante du support matériel qui l'exécute.

Justement avec la bactérie, nous sommes gênés par leur mode de reproduction pour attribuer une identité individuelle : ça prouve donc bien que c'est la réalité biologique réelle, et non des critères "algorithmiques" qui sous tendent notre notion d'indentité.

C'est faux. Comme je te l'ai déjà dit, la majorité des neuroscientistes considèrent que le niveau des neurones est suffisant, voir exagérément précis. Si ce niveau là s'avérait insuffisant, personnellement je revérais ma copie en profondeur. Et pas juste pour te faire plaisir

Il est révélateur que tu dise "la majorité considère" et non "Untel a prouvé en 19xx...". "Le niveau des neurones" ne veut rien dire : il faudrait que tu me dises quel paramètre physique quantitativement mesurable (analogue à la tension d'un transistor ou la magnétisation d'une mémoire magnétique) est justiciable d'une discrétisation telle que son évolution temporelle puisse être décrite par un algorithme discret EXACT ( le mot EXACT est absolument fondamental pour la thèse computationaliste).

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Je me lance, en ayant peut etre interverti l'ordre logique de mes interventions avec le fil sur la thèse de Marchal.

Mais comme j'ai l'impression que les définitions de base sont floues et que je ne suis pas sûr d'avoir compris les mêmes choses que tout le monde, j'aimerais qu'on soit d'accord sur quelques prémisses.

1°) le computationalisme est une hypothèse sur l'esprit humain, pas sur l'Univers entier. Meme si l'exploration de cette hypothèse a conduit certains auteurs, dont Marchal, à en déduire des conséquences sur la réalité de l'Univers lui même , ce n'était pas explicitement dans la thèse initiale (qui remonte effectivement à Turing).

2°) le computationalisme, qui me parait équivalent à l'hypothèse du "mécanisme digital" de Marchal, est une hypothèse forte d'algorithmicité TOTALE de l'esprit humain. En effet, tous les raisonnements ultérieurs de Marchal reposent fondamentalement sur la thèse de Church, qui n'est valable qu'au sens de l'algorithmicité le plus restreint : émulation par une machine de Turing SANS oracle ! rajouter "du bruit physique" détruit l'hypothèse computationaliste.

sous ces prémisses, je pense que le raisonnement de Marchal est correct : SI l'hypothèse computationaliste est correcte (Marchal ne la démontre pas, il l'utilise pour en tirer des conséquences !), alors probablement le monde matériel n'est qu'une illusion et s'identifie à l'existence "abstraite" du "développeur universel" qui engendre tous les algorithmes (dénombrables) exécutables par une machine de Turing.

Le problème est que ce raisonnement suppose vrai l'hypothèse mécaniste stricte (équivalence EXACTE entre le cerveau et une machine de Turing), et que selon moi il y a de forts arguments pour douter de cette hypothèse.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Désolé pour le HS, mais la thèse de BM touche de prés l'homme ainsi que son interdépendance avec l'univers.
Elle est intéressante et pertinente au niveau informatique.
Mais elle est on ne peut plus réductrice au niveau de l'homme ne serait-ce par le fait que l'homme n'est pas uniquement un cerveau.
N'en déplaise à Arkor mais non, le réel pas plus que le "je" ne sont régulier. Et c'est justement cette impermanence, avec l'abstrait, avec la subjectivité etc, qui font qu'on ne peut réduire l'homme ou l'univers à un simple algorithme.

Il y a beaucoup trop d'inconnu à prendre en compte et le résultat ne peut en être qu'un algorithme plus qu'imparfait.

Les questions existentielles étaient presque inévitables car pour construire un tel algorithme, il faut déja savoir ce que nous connaissons de nous même et de l'univers et la réponse à cette question est: Pas grand chose.

Le fait de vouloir comparer le cerveau à une machine (de Turing ou autre), est dû à notre manière de voir les choses de façon "mécanistique". Ceci n'est pas forcemment la réalité, c'est une simplification humaine d'apprehension du réel car nous ne sommes pas capable de faire mieux, pour l'instant.

Finalement, on pourrait dire que cette envie de l'algorithme parfait n'est qu'une tentative "mécaniste" de recherche de dieu.

Que cette thèse reste donc ce qu'elle est: de la mécanique informatique et rien d'autre.

[invite309928d4]

2°) le computationalisme, qui me parait équivalent à l'hypothèse du "mécanisme digital" de Marchal, est une hypothèse forte d'algorithmicité TOTALE de l'esprit humain. En effet, tous les raisonnements ultérieurs de Marchal reposent fondamentalement sur la thèse de Church, qui n'est valable qu'au sens de l'algorithmicité le plus restreint : émulation par une machine de Turing SANS oracle ! rajouter "du bruit physique" détruit l'hypothèse computationaliste.

Salut,
je suis d'accord et à mon avis la principale question devient celle du niveau de description adéquat à l'esprit humain.

D'après Jiav, la plupart des neuroscientifiques ("neuroscientiste" ne serait-il pas une anglicisation ?) considère que le niveau neuronal est suffisant.
L'esprit humain serait ainsi un réseau avec échange discret d'information (1 molécule de neurotransmetteur ou 1 influx sur l'axone, mais toujours par système de type 0 ou 1), lequel serait, si il n'y a pas de bruit, similaire à une machine de Turing.

Mais le réseau neuronal n'étant pas isolé, et le bruit "physiologique" n'étant pas neutre (rôle des cellules gliales, de la température etc.), on peut en venir à s'interroger sur le caractère discret (opp. "continu") du bruit. Si le bruit est discret, il est digitalisable et l'esprit est digitalisable, sinon, il ne l'est pas.

Il y a aussi la question de l'identification de la nature de l'esprit : si l'identité, le "je", se détermine par reconnaissance, par communication d'information, elle se met d'emblée sous la coupe d'une théorie de l'information.
L'aspect parcellaire du "je" que soulignait Jiav, amène à orienter vers une causalité de l'identité préalable à celle de son identification : je suis et ensuite je m'identifie ou pas comme un "je" et cette identification correspond plus ou moins à ce que je suis, d'où l'injonction du "Connais-toi toi-même", ce que l'on est précédant la conscience, la connaissance de ce que l'on est.

Je dirais donc que nous ne sommes pas des machines numériques si on considére le continu comme premier et/ou si on identifie le "soi" comme un unité singulière (lieu unique du continu ou monde solipsiste) plutôt que comme des relations entre lieux ou objets, chacun valant pour 1 ou 0 selon qu'il transmet ou pas une information.

[invité576543]

L'esprit humain serait ainsi un réseau avec échange discret d'information (1 molécule de neurotransmetteur ou 1 influx sur l'axone, mais toujours par système de type 0 ou 1), lequel serait, si il n'y a pas de bruit, similaire à une machine de Turing.

On a déjà eu cette discussion, et je répète mon point de vue de spécialiste en télécom: l'information peut être codée par des durées. On peut faire une transmission d'information parfaitement analogique avec des niveaux de signal discrets. Pour transmettre un nombre continu x entre 0.00 et 1.00 à chaque période T, il suffit de mettre le signal à 1 pendant xT suivi du signal à 0 pendant (1-x)T. Le bruit est alors nécessairement continu.

Ainsi, même en l'absence de tout bruit, le fait que les événements sont discrétisés à l'échelle des molécules n'entraîne en rien que le mode de transmission, et donc de calcul, soit discret.

Personnellement, il me semble clair que l'info est au moins partiellement codée par des durées, et donc que le cerveau est un calculteur analogique, pas un calculateur discret.

Cordialement,

[invite481583a6]

En tout cas en voyant les modérateurs de ce forum, je suis maintenant tout a fait convaincu que l'esprit humain est une machine!

[invite6b1a864b]

Tiens c'est intéressant. Voilà mon point de vue : Le cerveau n'est pas simplement un ordinateur, car il possède en plus la capacité de résoudre spontannément les problémes en utilisant le même circuit en parallèle : sans doute en utilisant un moyen quantique..
A priori, et en théorie, tout systéme d'information fermé est capable de résoudre des problémes en parallèle : tout interaction en boucle est soumis à la physique quantique, la superposition d'Etat. N'importe qu'elle systéme, si on lui fait entrer une information par un vecteur composé d'état quantique superposé, fournie simultanément la réponse au deux états.
Simplement, sans amplification du signal, le systéme décohére tout de suite à cause des interactions. Je pense que le cerveau utilise d'une manière ou d'une autre, un tel systéme.
ça ne veut pas dire que le résultat n'est pas déterministe. Simplement les ordinateurs actuelles n'ont pas cette aptitude.

[invite6b1a864b]

Imaginez par exemple qu'on veuille résoudre un probléme que le chemin le plus court. Avec un ordinateur quantique (et un algorithme qui donne la longueur du chemin) , vous entrez une superposition de tout les chemins possibles, vous obtenez un état qui est une superposition des longeurs des chemins. Vous faites en sorte que le résultat le plus court soit le plus probable par un montage particulier. Vous avez tout de suite la solution.