Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invite309928d4]

En tout cas en voyant les modérateurs de ce forum, je suis maintenant tout a fait convaincu que l'esprit humain est une machine!

Tu ne vois pas les modérateurs, tu vois ton écran d'ordinateur et tu subodores que ce qui s'y affiche provient d'un être humain.
En fait, tu es en plein dans le test de Turing et tu ne peux pas savoir si c'est ton ordinateur qui te parle ou un humain...
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[inviteb276d5b4]

L'esprit humain serait ainsi un réseau avec échange discret d'information (1 molécule de neurotransmetteur ou 1 influx sur l'axone, mais toujours par système de type 0 ou 1), lequel serait, si il n'y a pas de bruit, similaire à une machine de Turing.

Pour faire une analogie, peut-être grossière, on peut considérer les différences existantes entre un CD et un bon vieux vinyl.
En effet, l'enregistrement analogique de type sinusoidale contient plus de bruit que celui de type carré numérique.
Mais tout comme le cerveau, le signal n'étant pas isolé, le bruit contenu dans l'enregistrement analogique contient en lui même une partie du signal et ce "bruit" n'est en fait que le support qui va permettre la naissance, la propagation et la mort du son. Il est aussi le support du musicien, ce bruit, c'est la vie. Même un enregistrement numérique de type DDD, n'est pas en mesure de restituer correctement le son d'un instrument acoustique. Il ne transporte qu'un signal sorti de son contexte, un signal compressé, dénaturé.

C'est aussi ce que nous propose le computationnalisme.

[invite309928d4]

On a déjà eu cette discussion, et je répète mon point de vue de spécialiste en télécom: l'information peut être codée par des durées. On peut faire une transmission d'information parfaitement analogique avec des niveaux de signal discrets. Pour transmettre un nombre continu x entre 0.00 et 1.00 à chaque période T, il suffit de mettre le signal à 1 pendant xT suivi du signal à 0 pendant (1-x)T. Le bruit est alors nécessairement continu.

Je pense que le computationnalisme se place sur un plan purement logique, l'espace des états, où le temps est produit plutôt que producteur.
Ce ne serait pas l'état stable à 1 ou à 0 qui compterait mais la commuation d'un 1 en 0 et vice versa, laquelle déterminerait un état nouveau. La pensée, dans le computationnalisme, serait alors l'identification des différents états et leur ordonnancement en une logique.
Toute variation trop faible pour produire un signal, un changement significatif, ne serait pas de l'ordre de la pensée, il n'y aurait rien à en penser et a fortiori à en dire.
Le temps lui-même n'aurait lieu d'être qu'en tant que notre programme classe les états dans les différentes catégories "passé", "présent", "futur".
La preuve : les bugs du déja-vu qui nous font prendre le présent pour du passé, les bugs hallucinatoires, les rêves etc. qui nous font prendre pour présent ce qui n'est pas là, les illusions de prémonition etc.

[inviteb276d5b4]

Je pense que le computationnalisme se place sur un plan purement logique, l'espace des états, où le temps est produit plutôt que producteur.

Le temps n'est ni produit, ni producteur, il n'est que le support de propagation du mouvement dans l'espace.

Ce ne serait pas l'état stable à 1 ou à 0 qui compterait mais la commuation d'un 1 en 0 et vice versa, laquelle déterminerait un état nouveau. La pensée, dans le computationnalisme, serait alors l'identification des différents états et leur ordonnancement en une logique.

D'accord, mais dans ce cas, la comutation est le lien entre l'état antérieur et l'état postérieur et doit donc être codifiée dans l'état "stable" 0 ou 1. ce qui voudrait dire que cette comutation est continue et non discrete.

Toute variation trop faible pour produire un signal, un changement significatif, ne serait pas de l'ordre de la pensée, il n'y aurait rien à en penser et a fortiori à en dire.

Si, il y a à en dire car c'est exactement l'état recherché par un pratiquant de la méditation. l'état stable entre deux pensées.

[invite8915d466]

Tiens c'est intéressant. Voilà mon point de vue : Le cerveau n'est pas simplement un ordinateur, car il possède en plus la capacité de résoudre spontannément les problémes en utilisant le même circuit en parallèle : sans doute en utilisant un moyen quantique..

Il est assez peu probable que les effets quantiques jouent un rôle particulier dans le fonctionnement neuronal (à part peut être d'établir un bruit ,mais qui pourrait être aussi bien un bruit statistique thermique "classique").

Selon moi, l'essentiel n'est pas là : c'est simplement que le fonctionnement neuronal n'est pas algorithmique au sens d'une machine de Turing. Il y a un contresens sur le fait que, sous prétexte que certaines tâches élaborées faites par le cerveau peuvent AUSSI être faites par un ordinateur -Turing (faire des multiplications : tres bien (bien mieux que l'homme) ; jouer aux échecs : plutot bien ; reconnaitre des caractères écrits : bof ; traduire des textes : bof bof), on en a postulé que le cerveau devait être algorithmique.

Mais d'une part, les bases sur lesquelles l'ordinateur fonctionne sont toujours très différentes, et d'autres pour lesquelles on n'a aucune idée de comment implémenter des affects, des sentiments, des jugements, ou simplement une sémantique du langage qui sont essentiels dans notre fonctionnement. Tout ça me fait dire que la justification de l'hypothèse "le cerveau réalise un algorithme" me paraît plutôt mince!

[invité576543]

J
Le temps lui-même n'aurait lieu d'être qu'en tant que notre programme classe les états dans les différentes catégories "passé", "présent", "futur".

Pas d'accord. Si la transmission prend en compte le temps, le classement des états dans un certain ordre n'est pas invariant quand on ajoute du bruit. Dans un système parallèle cela veut dire que l'état final change selon le bruit.

Cordialement,

[invité576543]

En fait, tu es en plein dans le test de Turing et tu ne peux pas savoir si c'est ton ordinateur qui te parle ou un humain...

Voilà un superbe projet. Programmer un automate qui intervient sur les forums Futura Sciences, et voir au bout de combien de temps quelqu'un s'en rend compte! Si ça se trouve, ça existe déjà! Le plus dur ça doit être de programmer les fautes d'orthographe...

Cordialement,

[invite309928d4]

Si, il y a à en dire car c'est exactement l'état recherché par un pratiquant de la méditation. l'état stable entre deux pensées.

Ca me fait penser : Méditations métaphysiques de Descartes, 6e méditation où le "soi" est intellect, et toute sensation d'origine matérielle dépend de l'intellection (d'un "calcul" ?) :

(...) je sais que toutes les choses que je conçois clairement et distinctement, peuvent être produites par Dieu telles que je les conçois, il suffit que je puisse concevoir clairement et distinctement une chose sans une autre, pour être certain que l'une est distincte ou différente de l'autre, parce qu'elles peuvent être posées séparément, au moins par la toute-puissance de Dieu ; et il n'importe pas par quelle puissance cette séparation se fasse, pour m'obliger a les juger différentes.

Et partant, de cela même que je connais avec certitude que j'existe, et que cependant je ne remarque point qu'il appartienne nécessairement aucune autre chose à ma nature ou à mon essence, sinon que je suis une chose qui pense, je conclus fort bien que mon essence consiste en cela seul, que je suis une chose qui pense, ou une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser.

Et quoique peut-être (ou plutôt certainement, comme je le dirai tantôt) j'aie un corps auquel je suis très étroitement conjoint ; néanmoins, parce que d'un côté j'ai une claire et distincte idée de moi- même, en tant que je suis seulement une chose qui pense et non étendue, et que d'un autre j'ai une idée distincte du corps, en tant qu'il est seulement une chose étendue et qui ne pense point, il est certain que ce moi, c'est-à-dire mon âme, par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement et véritablement distincte de mon corps, et qu'elle peut être ou exister sans lui.

Davantage, je trouve en moi des facultés de penser toutes particulières, et distinctes de moi, à savoir les facultés d'imaginer et de sentir, sans lesquelles je puis bien me concevoir clairement et distinctement tout entier, mais non pas elles sans moi, c'est-à-dire sans une substance intelligente à qui elles soient attachées. Car dans la notion que nous avons de ces facultés, ou (pour me servir des termes de l'École) dans leur concept formel, elles enferment quelque sorte d'intellection : d'où je conçois qu'elles sont distinctes de moi, comme les figures, les mouvements, et les autres modes ou accidents des corps, le sont des corps mêmes qui les soutiennent.
(...)

[invite309928d4]

Pas d'accord. Si la transmission prend en compte le temps, le classement des états dans un certain ordre n'est pas invariant quand on ajoute du bruit. Dans un système parallèle cela veut dire que l'état final change selon le bruit.

Cordialement,

Oui, mais tu es dans la position physicaliste alors que dans la position purement logicienne le parcours d'un espace d'états est arbitraire.
C'est pour ça que Marchal invoque Everett comme Leibniz invoquait une infinité de mondes possibles, cela définit une infinité d'états dans lesquels notre "trajectoire" se dit selon ce qui, dans l'état instantané de notre cerveau, appartient à la catégorie "passé" (mémoire) ou à la catégorie "présent". Nous disons "ceci est un état final" selon les schémas présents dans notre espace mémoire.
Le classement des états est considéré comme se faisant dans l'instant, dans l'état que nous sommes et pas par rapport à un état passé que nous comparerions.

"Rien ne contraint quelque chose à arriver du fait qu'une autre chose soit arrivé. Il n'est de nécessité que logique."
Tractatus logico-philosophicus, Wittgenstein

Note : la position logicienne d'où on peut sans doute tirer un computationnalisme, n'est pas la mienne, mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit réfutable. Les logiciens ont l'habitude de construire des théories cohérentes, logiques...
Marchal dit :
le computationnalisme implique l'idéalisme pur
ce qui réciproquement se traduirait en :
le computationnalisme n'est pas réfutable si on est dans une positon idéaliste pure.
C'est bien possible.

[inviteb276d5b4]

Ca me fait penser : Méditations métaphysiques de Descartes, 6e méditation où le "soi" est intellect, et toute sensation d'origine matérielle dépend de l'intellection (d'un "calcul" ?) :

Merci pour le lien.

Ce n'est pas encore là, la même chose , Descartes parle plutôt d'une méditation analytique profonde, lui permettant de faire la distinction entre le "moi" le "soi", "l'idéal du moi" et ce qui semble être le "ça" (en parlant de son corps).
Néanmoins, ce genre de méditation fait toujours appel à la pensée dualiste, c'est une comparaison (calcul ?), des différents états mentaux et de leurs interconnexions.

Je parlai plutôt de la méditation bouddhiste (shine) ou zazen, ou s'en parler de philosophie, du tantra yoga.
A au niveau cette méditation ce pratique sans support (objectless). Le corps se trouve dans état de quasi paralysie, comme dans le sommeil profond et l'esprit dans une totale inattention des perceptions sensorielles et intellectuelles.
C'est un état libre de toute construction mentale, sans distraction ni aucune saisie.

Et pour revenir au sujet, cela correspondrait à ne produire aucune variation ou le moins possible, de façon à ne pas produire de signal.

[invitec314d025]

Voilà un superbe projet. Programmer un automate qui intervient sur les forums Futura Sciences, et voir au bout de combien de temps quelqu'un s'en rend compte! Si ça se trouve, ça existe déjà! Le plus dur ça doit être de programmer les fautes d'orthographe...

Il se trouve que RSSBot a failli passer le test de Turing avec succès :
http://forums.futura-sciences.com/post272199.html

[inviteb276d5b4]

Le classement des états est considéré comme se faisant dans l'instant

Tu veux dire que l'"instant" serait composé du passé du présent et du futur ?
Une sorte d'unité d'existence.

[invite309928d4]

Tu veux dire que l'"instant" serait composé du passé du présent et du futur ?
Une sorte d'unité d'existence.

J'ai dit "instant" pour ne pas dire "éternité" mais c'est une vieille idée :

Allons, je vais te dire et tu vas entendre
quelles sont les seules voies de recherche ouvertes à l’intelligence;
l’une, que l’être est. que le non-être n’est pas,
chemin de la certitude, qui accompagne la vérité;
l’autre, que 1’être n’est pas: et que le non-être est forcément, route où
[5]je te le dis, tu ne dois aucunement te laisser séduire.
Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir ni l’exprimer;

car le pensé et l’être sont une même chose.
(...)
II n’est plus qu’une voie pour le discours,
c’est que l’être soit; par là sont des preuves
nombreuses qu’il est inengendré et impérissable,
universel, unique, immobile et sans fin.

[5]I1 n’a pas été et ne sera pas; il est maintenant tout entier,
un, continu. Car quelle origine lui chercheras-tu ?
D’où et dans quel sens aurait-il grandi? De ce qui n’est pas? Je ne te [permets
ni de dire ni de le penser; car c’est inexprimable et inintelligible
que ce qui est ne soit pas. Quelle nécessité l’eût obligé

[10]plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien?
Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas
(...)
Source : http://philoctetes.free.fr/parmenide.htm

[invite6b1a864b]

Il est assez peu probable que les effets quantiques jouent un rôle particulier dans le fonctionnement neuronal (à part peut être d'établir un bruit ,mais qui pourrait être aussi bien un bruit statistique thermique "classique").

Selon moi, l'essentiel n'est pas là : c'est simplement que le fonctionnement neuronal n'est pas algorithmique au sens d'une machine de Turing. Il y a un contresens sur le fait que, sous prétexte que certaines tâches élaborées faites par le cerveau peuvent AUSSI être faites par un ordinateur -Turing (faire des multiplications : tres bien (bien mieux que l'homme) ; jouer aux échecs : plutot bien ; reconnaitre des caractères écrits : bof ; traduire des textes : bof bof), on en a postulé que le cerveau devait être algorithmique.

Mais d'une part, les bases sur lesquelles l'ordinateur fonctionne sont toujours très différentes, et d'autres pour lesquelles on n'a aucune idée de comment implémenter des affects, des sentiments, des jugements, ou simplement une sémantique du langage qui sont essentiels dans notre fonctionnement. Tout ça me fait dire que la justification de l'hypothèse "le cerveau réalise un algorithme" me paraît plutôt mince!

ignore tu l'existence du réseau de Tubuline ?
enfin bon certe apparament ça n'a pas été étudié depuis des années.. cependant il faudrait pas grand chose et pourtant c'est la seul possibilité pour résoudre les problémes "exploratoire" (je sais plus le nom exacte)
Sinon moi j'ai pas de problème avec tout ce que tu énonce..
Voilà mon modéle, simple :
Le cerveau est une armée de fonctionnaire. Nourrit par les hormones. Il s'organise entre eux pour analyser les informations puis pour prendre les décisions.
Vous voulez mettre les sentiments dans la logique : 1er erreur. Les sentiments sont à la base de toute actes, pensé parole et logique comprise. Le sentiments en lui même, tel qu'on le ressent, ce n'est jamais que l'expression physique du stress provoqué par une contradiction entre un choix simple (sauté sur la fille par exemple, pour le sentiment amoureux) et un choix complexe (respecté la fille, lui plaire, etc).
Nous sommes des singes, avec un comportement fondée uniquement par les hormones et le méchanisme réptilien, sur lequel se greffe une machine logique : la conscience symbolique. (une parfaite machine de Turing basé sur l'utilisation du symbole). Les deux sont souvent en conflit, mais la conscience logique est asservi à l'instinct. Nous avons instinctivement intéret à utiliser la logique la plupart du temps.
Pour implémenter moi, j'ai une solution que je n'ai toujours pas pu mettre en oeuvre (j'avous j'ai abandonné il y a longtemps) mais qui me parait toujours la bonne (parce qu'elle est relativement simple à la base).

[inviteb276d5b4]

Le classement des états est considéré comme se faisant dans l'instant, dans l'état que nous sommes...
...J'ai dit "instant" pour ne pas dire "éternité".

Bonjour

D'accord, je comprend mieux (enfin, je crois), mais dans ce cas, cet instant ou éternité de l'état que nous sommes n'est pas "classable", c'est un "moment" continu intrinséque à tout ce qui "est".
Quand tu parles de temps produit et non de temps producteur, on ne peut plus prendre comme référence le monde relativiste. Cela ressemble plus à quelque chose de nature quantique. Auquel cas, le computationnalisme serait confronté au même problème que celui de la "mesure quantique", non

[invite8915d466]

Voilà un superbe projet. Programmer un automate qui intervient sur les forums Futura Sciences, et voir au bout de combien de temps quelqu'un s'en rend compte! Si ça se trouve, ça existe déjà! Le plus dur ça doit être de programmer les fautes d'orthographe...

Cordialement,

Franchement Mmy la tu exagères vraiment !

[inviteb276d5b4]

Je pense que le computationnalisme se place sur un plan purement logique, l'espace des états, où le temps est produit plutôt que producteur.

Le temps n'est ni produit, ni producteur, il n'est que le support de propagation du mouvement dans l'espace.

Ma réponse ici est erronée, du moins mal exprimée.

Le temps n'est pas "support" mais "mouvement" lui-même. Et il me semble que "l'identification", donc la mesure des différents états dans le computationnalisme oblige à une "ponctualité", un arrêt virtuel du temps. Ou dans le cas inverse, le temps n'existe pas et le mouvement non plus. Il n'y a rien à identifier.

Dans un cas, il faudrait considérer la pensée, comme une "cristalisation".
Dans l'autre, la pensée n'existe pas.

[invite441ba8b9]

Salut,

Oula beaucoup de messages...

:
La différence c'est qu'une machine réelle contient du bruit (à moins que le réel soit dans son ensemble turingable),

Justement Marchal soutient la "turingabilité" de l'ensemble du réel.

Plus simplement, comment pourrait-on définir algorithmiquement les émotions ?
L'amour, la colère, le plaisir d'écouter de la musique...

Le niveau de description algorithmique est limité à ce qui est descriptible. Un qualia (donc une émotions) ne l'est pas par définition.

Et, ces émotions étant par nature illogiques,

Les émotions n'ont absolument rien d'illogique puisque ce qui est illogique n'est pas, par définition, assimilable. Et les émotions représentent en elles-même ce qui est assimilable.

Schématiquement, un ordinateur fonctionne de maniére vrai-faux ou oui-non, comment incorporé à un algorithme la notion de "peut-être" et/ou de libre arbitre ?

Il faut bien définir ce qu'est une proposition fausse et une proposition vraie. Une proposition vraie est assimilable dans le sens où les termes qui y sont employés sont clairement assimilés à une représentation (quelque chose de concevable). De ce fait, il est clair que l'on ne peut nous-même pas se satisfaire d'un "peut-être" qui reste subjectivement rattaché à une propositon que l'on considére comme potentiellement inaccessible/incompréhensible donc a priori fausse. Cette proposition-ci, rattachée à ce "peut-être" ne nous est pas assimilable car ces termes ou la suite que forment ces termes n'ont pas été définis pour qu'elle le soit. Une machine réagit de la même façon face à un programme dont les fonctions ne sont pas préalablement clairement définies. Une proposition peut également être soit vrai soit fausse selon le contexte, c'est pourquoi, en logique modale, on y a introduit les notions de possibilité et de nécessité. En informatique, la plupart des langages de programmation posséde une syntaxe pour le conditionnel ("si telle variable est égale à x²; Alors f(x&#178=...").
Autrement je ne pense pas non plus que le libre arbitre soit un concept qui puisse prétendre à être autre chose qu'une notion rattachée à la sociologie.

Là je ne suis pas d'accord. L'hypothèse que l'esprit humain pourrait être parfaitement émulé par une machine algorithmique n'a pas d'implication sur l'univers.

Dans la position idéaliste de Marchal, c'est forcément le cas. Mon monde est ma représentation (Cf. Schopenhauer).

Pour moi Je est le résultat inextricable de l'algorithme ET de l'expérience accumulée

"je" reste nécessaire à "l'autre" mais certainement pas à soi. Il est en quelque sorte autoréférentiellemen t surperflu. L'algorithmie reste une méthode de description. Il n'y a pas lieu de dire que cet algorithme "est" ce que "je" suis.

Quel est la logique du "coup de foudre" ?
Et comment une machine pourrait-elle le gérer par un algorithme ?

Je le répête... Un idéaliste ne se pose pas cette question. "Je" ne suis pas un algorithme puisqu'il constitue un outil de description. Mais pourquoi ne pas décrire mon monde algorithmiquent? C'est ce que Marchal se pose...

La conscience ressemble alors plus à un enregisteur qu'à un controleur.

Il ne faut donc pas confondre volonté et conscience...

HS pour bob et GFD: SVP ne confondez pas schizophrénie et dédoublement de personnalité

Je me fie à mon dictionnaire:
[médecine: en psychiatrie] psychose chronique caractérisée par une perte de contact avec la réalité et une dissociation de la personnalité.
Mais qui donc croire?

Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir rappelé que les certitudes sont du domaine de la croyance, non de la science…

Tu parles de toutes les certitudes? Ou seulement des certitudes que l'on pourrait appliquer au seul domaine scientifique?

Car les thèses du genre de celle de Marchemal n'existe que par une chose: L'orgueil.

...Attends ! mais un peu de respect ### il existe d'autres façons de dire ça. STP attaque les idées, pas les personnes /Jiav

Les lois de la physique ne changent pas, dans T plus dix millions elles seront toujours les mêmes.

Faux. Tu peux avoir quelques exemples avec les univers autoreproducteurs de Andreï Linde dont les constantes changent pour chaque univers créés. Ces lois physiques n'ont rien de figer... Elles sont toutes fondamentalement probabilistes (cf. MQ) à propos de leurs prédictions (bien que très efficaces).

Posté par GottferDamnt
Justement "il n'y a même pas besoin de l'existence d'un cerveau". Attention c'est une thèse qui se démarque par sa démarche idéaliste. Ceci implique que l'on doit se garder de toute considération concernant la substance par exemple. "Je" ne suis pas non plus un algorithme. Mais "je" décrit ma représentation/mon monde algorithmiquement.

Eh bien non. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de manière de définir le "je" sur un critère algorithmique.

Tu le fais exprès? C'est exactement ce que j'ai dit ! Je pousse même le raisonnement plus loin. Il n'y a pas dutout lieu de définir ce "je" qui reste, au sein d'un discours, nécessaire que pour "l'autre". Je parlais seulement de description pour ce qui est de l'interprétation de nos représentation. L'idée est de démontrer que le niveau de description algorithmique est, logiquement, le plus fondamental qui soit.

Justement avec la bactérie, nous sommes gênés par leur mode de reproduction pour attribuer une identité individuelle : ça prouve donc bien que c'est la réalité biologique réelle, et non des critères "algorithmiques" qui sous tendent notre notion d'indentité.

Non, ca prouve seulement que l'on est "gênés par leur mode de reproduction pour attribuer une identité individuelle". Avec comp', cette duplication n'est observée que si on a le statut d'observateur. Elle n'est pas "consciente" de celui qui est dupliqué. Donc il n'y a pas a priori de problème d'identité de ce point de vue là. Il faut bien distinguer représentation à la première et à la troisième personne

Le fait de vouloir comparer le cerveau à une machine (de Turing ou autre), est dû à notre manière de voir les choses de façon "mécanistique".

.

Si c'est notre "façon" de voir, comment pourrions-nous l'interpréter autrement? La réalité correspond à notre représentation.

Finalement, on pourrait dire que cette envie de l'algorithme parfait n'est qu'une tentative "mécaniste" de recherche de dieu.

Rien à voir...

je suis d'accord et à mon avis la principale question devient celle du niveau de description adéquat à l'esprit humain.

Ah enfin, on y vient.

je suis et ensuite je m'identifie ou pas comme un "je" et cette identification correspond plus ou moins à ce que je suis, d'où l'injonction du "Connais-toi toi-même"

Cette injonction est-elle vraiment nécessaire? Socrate n'exprimerait-il pas quelque chose de finallement parfaitement tautologique?

Tu ne vois pas les modérateurs, tu vois ton écran d'ordinateur et tu subodores que ce qui s'y affiche provient d'un être humain.

Le tout est de ne pas considérer sa propre représentation hors de son propre champ...

Oui, mais tu es dans la position physicaliste alors que dans la position purement logicienne le parcours d'un espace d'états est arbitraire.
C'est pour ça que Marchal invoque Everett comme Leibniz invoquait une infinité de mondes possibles, cela définit une infinité d'états dans lesquels notre "trajectoire" se dit selon ce qui, dans l'état instantané de notre cerveau, appartient à la catégorie "passé" (mémoire) ou à la catégorie "présent". Nous disons "ceci est un état final" selon les schémas présents dans notre espace mémoire.
Le classement des états est considéré comme se faisant dans l'instant, dans l'état que nous sommes et pas par rapport à un état passé que nous comparerions.

"Rien ne contraint quelque chose à arriver du fait qu'une autre chose soit arrivé. Il n'est de nécessité que logique."
Tractatus logico-philosophicus, Wittgenstein

Note : la position logicienne d'où on peut sans doute tirer un computationnalisme, n'est pas la mienne, mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit réfutable. Les logiciens ont l'habitude de construire des théories cohérentes, logiques...
Marchal dit :
le computationnalisme implique l'idéalisme pur
ce qui réciproquement se traduirait en :
le computationnalisme n'est pas réfutable si on est dans une positon idéaliste pure.
C'est bien possible.

Tout à fait.

Tu veux dire que l'"instant" serait composé du passé du présent et du futur ?
Une sorte d'unité d'existence.

Comme Schopenhauer et son présent permanent.
Pour Schopenhauer, seul le présent existe : « Avant tout, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la forme propre de la manifestation du vouloir […], c'est le présent, le présent seul, non l'avenir, ni le passé ; ceux-ci n'ont d'existence que comme notions, relativement à la connaissance, et parce qu'elle obéit au principe de raison suffisante. » (§ 54, MVR).

Auquel cas, le computationnalisme serait confronté au même problème que celui de la "mesure quantique", non

C'est relativement le cas d'où la référence à Everett...

GFD.

[invite6c250b59]

Pas le courage de faire une réponse point par point maintenant. Je trouve quand même significatif que souvent ce ne soit pas le computationnalisme, mais ses conséquences qui paraîssent invraissemblables. Et encore on est pas allé très loin. Je vous invite à lire La cité des permutants pour être encore plus choqué

Je me fie à mon dictionnaire:
[médecine: en psychiatrie] psychose chronique caractérisée par une perte de contact avec la réalité et une dissociation de la personnalité.
Mais qui donc croire?

STP mets moi ce dico à la poubelle

Voilà un superbe projet. Programmer un automate qui intervient sur les forums Futura Sciences, et voir au bout de combien de temps quelqu'un s'en rend compte! Si ça se trouve, ça existe déjà! Le plus dur ça doit être de programmer les fautes d'orthographe...
Cordialement,

Franchement Mmy la tu exagères vraiment !

Pourquoi donc? Ca existe déjà: en général ils postent des trucs genre "Je suis tout à fait d'accord avec toi mmy. Pourquoi ne pas en parler sur mon site " "tout à fait mon cher gillesh38, d'ailleurs je disais la même chose sur viensmongogo.com Heureusement qu'il y a des gens qui ont le courage de le dire."
Le plus drôle, c'est les réactions humaines avant qu'ils comprennent
"Oh merci, mais qu'est-ce que tu penses de l'application linéaire?"
"Tout à fait. Heureusement qu'il y a des gens ont le courage de le dire"
"Heu.. pardon?"
"C'est exactement ce que j'allais dire. On est fait pour s'entendre. Viens en discuter ### pour votre propre tranquillité pas d'adresse perso/Jiav"

[invite8915d466]

Pourquoi donc? Ca existe déjà: en général ils postent des trucs genre "Je suis tout à fait d'accord avec toi mmy. Pourquoi ne pas en parler sur mon site " "tout à fait mon cher gillesh38, d'ailleurs je disais la même chose sur viensmongogo.com Heureusement qu'il y a des gens qui ont le courage de le dire."

Je plaisantais, c'était mon test de Turing a moi . Les automates ne savent pas comment répondre à une réaction "décalée " (forcément,puisqu'ils sont programmés par une etre humain qui ne peut prévoir qu'un ensemble fini "probable" de réactions). Dire "tu exagères" n'avait aucun sens dans ce contexte, et seul un humain peut essayer de lui donner une "interprétation".
Donc je pense que Jiav n'est pas un ordinateur, j'ai bon ?

[invite8915d466]

Justement Marchal soutient la "turingabilité" de l'ensemble du réel.

Pour moi ce n'est pas tout à fait cela.. Il démontre que la turingabilité de l'esprit humain entraîne celle de l'ensemble du réel. Mais (p implique q) est vrai même si p est faux.

Tu le fais exprès? C'est exactement ce que j'ai dit ! Je pousse même le raisonnement plus loin. Il n'y a pas dutout lieu de définir ce "je" qui reste, au sein d'un discours, nécessaire que pour "l'autre". Je parlais seulement de description pour ce qui est de l'interprétation de nos représentation. L'idée est de démontrer que le niveau de description algorithmique est, logiquement, le plus fondamental qui soit.

excuse moi je n'avais pas bien lu. Nous sommes d'accord que l'hypothèse algorithmique rend impossible la définition d'un je. Mais alors comment justifies-tu son emploi dans ta phrase ci-dessus, et quel sens lui donnes tu?

[invitebd686fd6]

Franchement Mmy la tu exagères vraiment !

Pourquoi il exagère puisque l'expérience a été souvent faite !

On a souvent remplacé des cadres dans une société par des systèmes experts sans rien dire aux collègues et supérieurs, clients, fournisseurs, etc, en faisant croire aux gens que le gars travaillait chez lui par le net.

La plupart des gens ont mis des semaines avant de se douter de quelque chose.

Le premier programme d'IA en basic, Eliza a bien trompé des professeurs de lettres d'université pendant pratiquement une heure dans les années 60.

Alors moi un intervenant de forum qui ne serait qu'un système expert cela ne m'étonnerait absolument pas.

[invite8915d466]

Je viens de répondre au post #80, ah là là ces humains ils se dépechent de répondre avant de lire !

un bon point aussi pour halman, c'est aussi un être humain !

[invitebd686fd6]

j'ai lut le début de la thèse de marshal, hm, il y a tellement de si que je pense que l'on pourrais facilement refaire le monde deux ou trois fois...
ce coté très "imaginaire" m'a un peu déplu, mais il faudrais quej em'y recolle, en acceptant d'emblé que l'on puisse un jours pouvoir decrire un cerveau même quantiquement et au besoin en calculant tout l'univers..
je crois que j'ai décroché a ce moment-là au deuxième ou troisième parragraphe..
c'est aussi le point sur lequel l'on peux poser une critique de la réfutabilité de cette thèse.. elle demande, ou elle s'avance beaucoup en avant pour pouvoir etre..
mais comme je ne suis pas aller plus loin pour l'instant, je ne dirais rien a propos de cette capacité a pouvoir transferer une "conscience" dans un autre substrat...
a mon avis ici c'est la notion de conscience qui pose encore problème, mais c'est plus une intuitions qu'autre chose.

C'est techniquement ou philosophiquement que la sauvegarde du cerveau humain dans un autre substrat pose problème ?

Pour moi philosophiquement ce serait une très grande avancée du genre plus besoin de corps physique, dont plus de nouriture, plus d'énergie pour se chauffer et se déplacer donc fini la destruction d'une planète en lui consommant toutes ses ressources énergétiques et nouriciaires.

Je conseille fortement la lecture de Totalement Inhumaine de J.M Truong à ce sujet.

http://www.jean-michel-truong.net

Et en particulier ceci :
http://www.jean-michel-truong.net/to...otalement.html

[invitebd686fd6]

Surtout la fin :
"Enchâssée dans un corps à la fois vulnérable et suicidaire, l’intelligence semble prise dans un piège mortel, condamnée à périr avec son porteur, à plus ou moins brève échéance : au mieux quatre milliards et demi d’années si celui-ci parvient à accompagner le Soleil jusqu’à l’ultime panne sèche, bien moins si la guigne le place sur la trajectoire d’un chauffard cosmique, et moins encore si sa persévérance dans l’automutilation reçoit sans plus attendre sa juste rétribution. Avec l’homme, clé de voûte autoproclamée de l’évolution, l’intelligence croupit en réalité dans un cul de basse-fosse. Ce qu’avait fort bien pressenti le paléontologue et philosophe Pierre Teilhard de Chardin : " Sauf à supposer le Monde absurde, il est nécessaire que la Conscience échappe, d’une manière ou d’une autre, à la décomposition dont rien ne saurait préserver, en fin de compte, la tige corporelle ou planétaire qui la porte (14)."

Si donc quelque exode s’impose, ce n’est pas à une humanité en froid avec sa galaxie natale, mais à l’intelligence menacée du naufrage de son vaisseau. Aura-t-elle le temps de jeter un canot à la mer, ou sombrera-t-elle avec lui, comme jadis les malheureux piégés dans les cales du Titanic ?

En fait, le sauvetage est déjà en cours. Tandis que nous nous sabordons, l’intelligence, subrepticement, embarque dans un nouvel esquif.

Commencée avec l’homme, son odyssée bientôt se poursuivra sans lui.
"

[invitebd686fd6]

Je viens de répondre au post #80, ah là là ces humains ils se dépechent de répondre avant de lire !
un bon point aussi pour halman, c'est aussi un être humain !

Ah non ça ne va pas recommencer !

Je viens déjà de me faire virer d'un forum parce que j'avais répondu à plusieurs posts d'il y a 6 mois sur un fil de 120 pages passionnant que je venais de découvrir.

On ma dit "floodage" : viré !

Humain, humain, tu veux l'explication de mon pseudo ?

C'est le nom d'un des personnage de la quadrilogie des Odyssée de l'Espace d'A.C. Clarke.

C'est un assemblage des esprits de Bowman, d'un des monolithe et de l'ordinateur Hal.

HAL : Acronyme de Heuristic Algorithm.
MAN : Humanité.

Halman : plus prétentieux comme pseudo tu meurs.

[invite441ba8b9]

Salut,

STP mets moi ce dico à la poubelle

OK alors prenons l'exemple d'un patient split-brain si le terme ne te convient pas pour une analogie par rapport à la thèse d'Everett.

Q25
Why am I in this world and not another?
Why does the universe appear random?
These are really the same questions. Consider, for a moment, this analogy:

Suppose Fred has his brain divided in two and transplanted into two different cloned bodies (this is a gedanken operation![*]). Let's further suppose that each half-brain regenerates to full functionality and call the resultant individuals Fred-Left and Fred-Right. Fred-Left can ask, why did I end up as Fred-Left? Similarly Fred-Right can ask, why did I end up as Fred-Right? The only answer possible is that there was no reason. From Fred's point of view it is a subjectively random choice which individual "Fred" ends up as. To the surgeon the whole process is deterministic. To both the Freds it seems random.

Same with many-worlds. There was no reason "why" you ended up in this world, rather than another - you end up in all the quantum worlds. It is a subjectively random choice, an artefact of your brain and consciousness being split, along with the rest of the world, that makes our experiences seem random. The universe is, in effect, performing umpteen split-brain operations on us all the time. The randomness apparent in nature is a consequence of the continual splitting into mutually unobservable worlds.

(See "How do probabilities emerge within many-worlds?" for how the subjective randomness is moderated by the usual probabilistic laws of QM.)
[*] Split brain experiments were performed on epileptic patients (severing the corpus callosum, one of the pathways connecting the cerebral hemispheres, moderated epileptic attacks). Complete hemispherical separation was discontinued when testing of the patients revealed the presence of two distinct consciousnesses in the same skull. So this analogy is only partly imaginary.

Pour moi ce n'est pas tout à fait cela.. Il démontre que la turingabilité de l'esprit humain entraîne celle de l'ensemble du réel.

Normal, puisque c'est le principe de base de l'idéalisme.

Nous sommes d'accord que l'hypothèse algorithmique rend impossible la définition d'un je. Mais alors comment justifies-tu son emploi dans ta phrase ci-dessus, et quel sens lui donnes tu?

Je l'emploie exclusivement pour toi (et, entre autre, pour les autres). Je soutiens que le Cogito cartésien, la conscience de soi, est une proposition superflu (voir dénué de sens, puisque l'on ne conçoit pas le contraire à la première personne*) pour exprimer pour soi cette vérité sur soi. Elle reste évidemment nécessaire au sein d'un discours avec une tierce personne. C'est pourquoi il faut bien distinguer discours vers soi-même (à la première personne "je") et discours vers une tierce personne ("il").

*Je n'ai pas conscience de moi est autoréférentiellement faux. Je ne me conçois pas inconscient. C'est pourquoi la notion de mortalité (de même qu'au sein de l'interprétation d'Everett de la MQ) chez Marchal ne peut être logiquement évoqué à la première personne.

GFD.

PS: Pour ceux qui assimilent l'anglais, je conseille cette mailing-list pour approfondir ce sujet:
http://www.mail-archive.com/everything-list@eskimo.com/

[invite441ba8b9]

Pour illuster mes propos, j'aimerais quand même les rattacher à quelques citations.

Physique et Philosophie de l'esprit
Un prolongement intéressant des remarques précèdentes est que, s'il est permis de dire "il est (en ce moment) inconscient", "il était inconscient", ou "j'étais inconscient", pour peu que certains critères concordants d'inconscience soient remplis, il n'est pas correct de dire "je suis (en ce moment) inconscient". Il s'agit là d'une exclusion "grammaticale" au sens de Wittgenstein.

Ici j'irais encore plus loin que M.Bitbol. Il est tout aussi incorrect de dire "je suis inconscient" que "j'envisage d'être inconscient". Puisque je n'ai pas la possibilité de concevoir ces états d'inconscience sans faire référence à des états forcement conscients (dont j'ai l'expérience). L'inconscience (en prenant la définition d'un état d'absence de pensée) reste donc réserver à "l'autre"/au '"il" de la troisième personne.

Une fois reconnue la mise à l'écart "grammaticale" de la proposition "je suis (en ce moment) inconscient", au sens fort de "inconscient", une conséquence importante s'ensuit. La proposition formellement contradictoire "je suis (en ce moment) conscient", ne s'oppose en pratique à rien d'autre. Elle n'est ni vraie ni fausse, parce que l'attribution d'une valeur de vérité déterminée à cette proposition traduirait une dichotomie du domaine de signification, alors qu'il n'y en a pas ici. Elle est à considérer comme l'une de ces "propositions-gonds" du langage qui sont fonctionnellement soustraites au doute, ou qui sont, si l'on veut, présupposées par toutes les autres propositions, par toutes les questions, et par tous les doutes. En bref, la proposition "je suis (en ce moment) conscient" va tellement de soi dans les situations de la vie courante, qu'elle n'a jamais à y être formulée. Elle ne peut même pas faire l'objet d'une déclaration de certitude, car n'exprimant pas quelque chose que l'énonciateur pourrait ignorer, elle n'exprimer pas davantage quelque chose qu'il pourrait affirmer savoir. Selon Wittgenstein, elle peut à peine, à cause de cela, être qualifiée de proposition: ""Je suis conscient" est une proposition au sujet de laquelle aucun doute n'est possible. Pourquoi cela ne signifierait-il pas la même chose que:"je suis conscient" n'est pas une proposition?".

La mort n'est pas un événement de la vie. La mort ne peut être vécue. Article 6.4311 -Tractatus Logico-philosophicus

Recherches/Investigations philosophiques

359.Une machine pourrait-elle penser? - Pourrait-elle ressentier la douleur? - Doit-on dire du corps humain qu'il est une telle machine? Il s'en faut pourtant de peu qu'il soit une telle machine.

360. Mais une machine ne peut pas penser ! - Est-ce là une proposition d'expérience? Non. Ce n'est que des hommes et de ce qui leur ressemble que nous disons qu'ils pensent. Nous le disons aussi des poupées, et certainement aussi des esprits. Considére le mot "penser" comme un instrument !

Comp' serait-il donc un remède au solipsisme? L'idée, ici, est de ne pas s'interroger sur la question qui consiste à savoir si une machine peut (ou non) penser mais plutot si la machine aura un comportement semblable (ou non) à un homme biologiquement parlant.

402."Je dis bien: "J'ai maintenant telle et telle représentation", mais les mots "j'ai" sont seulement un signe pour les autres. Le monde de la représentation est intégralement décrit par la description de la représentation." - Tu veux dire: Le "J'ai" est comme un "Attention maintenant!" Tu es enclin à dire qu'il devrait être en fait exprimé différemment. Peut-être simplement en faisant d'abord un signe de la main, puis en le décrivant. - Lorsque , comme c'est le cas ici, nous n'approuvons pas les expressions de notre langage ordinaire (qui remplissent pourtant leurs fonctions), c'est que nous avons en tête une image qui est en conflit avec celle du mode d'expression ordinaire. Mais nous sommes tentés de dire que notre mode d'expression ne décrit pas les faits tels qu'ils sont en réliaté. Comme si la proposition:"Il a mal" pouvait être réfutée par autre chose que par le fait que l'homme en question n'a pas mal. Comme si la forme d'expression disait quelque chose de faux, même si la phrase affirmait à la rigueur quelque chose de juste.
Car c'est bien à cela que ressemblent les controverses entre idéalistes, solipsistes et réalistes. Les uns s'en prennent à la forme d'expression normale comme s'ils s'en prenaient à une affirmations; les autres la défendent comme s'ils constataient des faits reconnus par tout homme raisonnable.

Voilà mon point de vue sur ce "je".

J'espère que ces citations ont permis à mieux me faire comprendre.

GFD.

PS: Excusez-moi pour le double-post.

[inviteb276d5b4]

Si c'est notre "façon" de voir, comment pourrions-nous l'interpréter autrement? La réalité correspond à notre représentation.

Ma phrase se terminait par "pour l'instant". Nous sommes une espèce encore en évolution...
Que savons nous des humains du futur, avec un cerveau qui fonctionne à 100%.
Quel sera leur façon de voir ?
Voila pourquoi je parlais d'orgueuil, de l'orgueuil de BM, de celui que j'ai, que nous avons tous.
De rabaisser le réel à notre simple représentation.

L'inconscience (en prenant la définition d'un état d'absence de pensée) reste donc réserver à "l'autre"/au '"il" de la troisième personne.

Dans la méditation parfaite, qui est un état d'absence de pensée,"il" devient tout aussi insignifiant que "je". Voila pourquoi tout ce qu'on peut en dire est subjectif, c'est cela une représentation: une subjectivité, l'état méditatif est un état d'être avant toute représentation, toute saisie conceptuelle dualiste.
un algorithme basé sur ce qui est notre représentation serait faux. Notre représentation n'est pas le réel.(c'est là que nous sommes divergents).
Elle est incomplète, métaphore. Un algorithme basé sur cela serait de même.
Pour comprendre cela, il faut soi même faire l'expérience d'absence de pensée.
La représentation est une "compression" du réel que nous n'arrivons pas à explicité dans sa totalité.
Ce qui "est", est avant ce que je crois, avant ce que je me représente.
Nous n'avons même pas besoin d'être là (l'homme), ce qui "est", n'a pas besoin de notre représentation pour être.

Ma position est, soit le computationnalisme vu idéalistement (idéalisme que j'assimile à "orgueuil" ou "vue imcomplète") n'est pas réfutable.
Soit, il l'est tellement qu'on peut rien en faire.

PS: Désolé, j'ai pas voulu être offensant.

[invite441ba8b9]

Ma phrase se terminait par "pour l'instant". Nous sommes une espèce encore en évolution...

euh biologiquement parlant... non...

Voila pourquoi je parlais d'orgueuil, de l'orgueuil de BM, de celui que j'ai, que nous avons tous.

Note que 1+1 sera toujours égal à 2 par définition.

De rabaisser le réel à notre simple représentation.
Dans la méditation parfaite, qui est un état d'absence de pensée,"il" devient tout aussi insignifiant que "je".

Faudrait-il déjà que l'on puisse concevoir un état d'absence de pensée. Encore par définition, ce n'est pas le cas.

Notre représentation n'est pas le réel.(c'est là que nous sommes divergents).

Ah et qu'est ce que le réel selon toi? Mon raisonnement se base sur ma représentation (ce qui m'est accessible, concevable et envisageable). Comment pourrais-je donc dépasser ma raison pour atteindre ce "réel" qui t'es si cher? Ce serait être déraisonnable... voir pire, être illogique.

Pour comprendre cela, il faut soi même faire l'expérience d'absence de pensée.

L'absence de pensée se caractérise justement par l'absence d'expérience. Tu voudrais que j'ai l'expérience de l'inexpérience pour accepter tes dire?

Nous n'avons même pas besoin d'être là (l'homme), ce qui "est", n'a pas besoin de notre représentation pour être.

Tu n'as conscience de "ce qui est" seulement par ta représentation. Et tu ne peux pas avoir conscience d'un objet dont tu n'as pas la représentation (c'est tautologie... pour imager, tu ne vois pas ce qui n'est pas dans ton champ de vision). Par conséquent, "ce qui est" est équivalent à "ce qui t'est représenté". Donc ton monde est ta représentation. Ainsi ce monde est indépendant de ta représentation. CQFD.

Tractatus Logico-philosophicus
6.431Ainsi dans la mort, le monde n'est pas changé, il cesse.

J'irais même plus loin que Wittgenstein. L'être ainsi que le monde ne saurait ne pas être. La mort (en tant qu'absence de représentation) n'a plus de sens.

GFD.