Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[GillesH38a]

Ce que j'ai lu des thèses de Marchal, vu comme tu le présentes, me laisse songeur. J'ai une petite impression d'entourloupe à la fin. Je comprendrais mieux un "alors notre esprit ne peut pas concevoir l'Univers autrement qu'en l'assimilant à l'exécution d'un algorithme". J'ai du mal à comprendre la logique qui permettrait de passer d'un épiphénomène local qu'on appelle "esprit" à une affirmation sur l'univers et la réalité dudit.

J'espère ne pas trahir le raisonnement de Marchal, mais je pense que le point clé est qu'après tout, nous ne sommes pas conscients de la réalité du monde, mais juste de la conscience que nous en avons.
D'après Marchal, SI la conscience est algorithmique, alors il n'y a pas besoin pour l'engendrer d'exécuter MATERIELLEMENT cet algorithme : sa simple existence "mathématique" suffit (et il utilise pour cela une suite de raisonnements partant d'un ordinateur exécutant matériellement cet algorithme et vidé peu à peu de toute substance matérielle).
PS L'hypothèse "comp" que l'esprit est équivalent à un algorithme de Turing et peut être implémenté sur n'importe quelle "plateforme" matérielle est essentiel dans son raisonnement car sa méthode ne marcherait pas avec un cerveau ! (il doit faire appel à un ordinateur fondé sur un mécanisme spécifique à base de cellules photoélectriques).

Une fois qu'on a remarqué que l'algorithme (postul&#233 qui décrit la vision que l'on a du monde n'a qu'a exister "virtuellement" pour expliquer la conscience, il est effectivement assez tentant d'en conclure que le monde que nous observons n'a aucune nécessité d'exister en vrai ! en fait son existence est indifférente, seul doit exister (mathématiquement ) l'algorithme à la base de la perception que nous en avons (et en fait le monde le plus complet est l'ensemble des algorithmes, identifiable au développeur universel qui fait executer tous les algorithmes possibles (dénombrables).

mais toute cette belle pyramide repose initialement sur l'hypothèse "comp".

A part ça, je ne comprends pas l'objection qu'il faudrait que l'hypothèse "comp" soit vraie pour que l'homme ne soit pas quelque chose de "très spécial". A mon avis, l'homme est quelque chose de très spécial dans sa structure mais pas dans sa nature physique (rien de vitaliste donc). Si le monde n'est pas comp, il n'y a rien de spécial que l'homme ne le soit pas non plus !

Quant à reproduire partiellement les fonctions de l'homme par une machine de Turing, c'est certes possible, mais il faut reconnaitre que la façon dont les machines de Turing le font n'a pas grand chose à voir avec le cerveau, pour autant qu'on le sache. L'argument pour en tirer une identité de structure me paraît un peu hâtif , et c'est une litote !
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[GillesH38a]

Salut Aigoual

je suis assez d'accord avec toi, le discontinu émerge à mon avis de NOTRE représentation du monde. C'est notre capacité à discrétiser qui introduit le 0 et le 1. D'ou nous inventons des ordinateurs, pour essayer de reproduire ce dont la réalité nous a doté. Et certains en concluent que ce que nous nous représentons avec notre cerveau EST la réalité du monde....Alors que finalement nous ne faisons que construire des modèles approchés pour reproduire la représentation approchée que nous nous faisons du monde...

Sans connaître a fond la Meca Q, il est important de savoir qu'elle ne permet pas à l'heure actuelle de donner une description satisfaisante de "l'état à l'instant t" du monde et de son évolution déterministe. L'hypothèse comp appliquée au monde n'est pas actuellement implémentable avec nos connaissances physiques. On peut postuler qu'elle le sera un jour, mais rien de solide ne l'indique actuellement.

Amicalement

Gilles

[invite441ba8b9]

Salut,

Salut,
à mon avis, vous allez discuter dans le vide parce que vous ne parlez pas de la même chose. Bob Trebor crois que tu parles de la pensée en tant qu'activité consciente de réflexion et toi tu parles de la pensée en tant que conscience directe.

Pourtant en évoquant "l'expérience de l'inexpérience", j'aurais cru que celà aurait été clair. Je parle bien évidemment du Cogito cartésien. Mais celà pourrait également nous amener à un autre débat: la représentation est-elle distinguible de la pensée (dans le sens de Bob)? Porter son attention sur un objet, n'est-ce pas le définir et, par conséquent, le penser? Penser ne serait donc pas porter son attention sur sa représentation? En avoir conscience?

Euh... le sujet c'est le computationnalisme pas l'idéalisme et d'après le computationnalisme nous sommes des algorithmes. Non ?

Je pense que c'est vraiment une erreur de formulation de Marchal... Mais tu as raison.

Le computationnalisme de Marchal c'est non seulement l'idéalisme mais aussi l'affirmation que notre esprit est descriptible par une structure digitale finie. C'est peut-être encore plus restrictif que la machine de Turing puisque celle-ci, sauf erreur, a une mémoire infini.
En fait, j'ai l'impression que ton point de vue n'est pas celui du computationnalisme, que tu te places dans quelque chose de plus large, avec l'esprit comme, au minimum, machine de Turing avec "oracle".

J'avoue... Je ne suis pas encore 100% en accord avec cette thèse qui se veut ontologiquement bien trop restrictive. Ce qui n'empêche qu'elle est une hypothèse scientifique et qu'elle ne peut selon moi de toute manière aller plus loin dans le raisonnement idéaliste qui est le mien. Personnellement, je considére qu'une machine de Turing reste une idée et un outil logique de description, voir de déduction. Je ne suis pas une machine de Turing. Ce serait, même dans le même sens que Wittgenstein, dénué de sens ("je" reste autoreférentiellement superflu, "donc" je ne suis pas un algorithme. "Mais" je décris ma représentation de manière algorithmique"...).
Autrement un esprit serait peut être finiement descriptible (une représentation reste finie...non?) ce qui n'empêche que l'on puisse considérer un nombre infini d'esprits.

Autrement dit il ne cherche pas aucunement à démontrer l'hypothèse computationaliste (et ne donne aucun argument physique pour le justifier expérimentalement). Il en explore les conséquences logiques, tout comme les mathématiciens le font avec l'axiome du choix.

Parfaitement.

Moi j'ai un éternel soucis avec la MQ. On nous dit qu'elle prouve un indéterminisme de la réalité. ça ça me chagrine..

Il n'y a que le postulat de réduction du paquet d'ondes qui "prouve" cet indéterminisme insoluble. Si ca te chagrine tellement, pourquoi ne pas admettre l'interprétation d'Everett dont la seule divergence par rapport à celle de Copenhague est de ne pas admettre l'effondrement de la fonction d'ondes (et, par conséquent, d'admettre la réalisation de chaque état possible). Cette réduction, de même que cet indéterminisme, n'est plus alors que subjectif.

Pourtant, il se passe quelque chose. Ce "quelque chose" est là, réel.
Mais il reste inaccessible par la représentation.
Et ce n'est pas parceque nous ne l'appréhendons pas qu'il est caché, c'est nous qui ne le voyons pas.

Je le répête. Nous ne pouvons sortir du cadre de notre représentation. Ca n'aurait aucun sens. La question n'est pas de savoir s'il y a un monstre dans le placard mais de savoir s'il est probable qu'un monstre en sorte. De ce fait, je ne vois pas l'utilité d'une interprétation du genre de celle de Bohm qui n'apporterait au final pas plus d'efficaciter à nos prédictions. Je soutiens celle d'Everett (Many World) seulement du fait qu'elle incorpore la prise en compte de l'ensemble des états envisageables ce qui permet une comparaison non trivial entre Comp' et MQ. Je trouve ca bien moins contre-intuitif que le postulat de réduction (qui implique nnotamment cette notion de hasard... Bien que l'indéterminisme subjectif reste évidemment présent chez Everett).

Ce n'est pas la particule qui est indéterminée, c'est l'issue de sa mesure.

Il n'a pas dit le contraire...

Ce que j'ai lu des thèses de Marchal, vu comme tu le présentes, me laisse songeur. J'ai une petite impression d'entourloupe à la fin. Je comprendrais mieux un "alors notre esprit ne peut pas concevoir l'Univers autrement qu'en l'assimilant à l'exécution d'un algorithme".

Oui, de même. Ce serait bien plus clair.

Pour ma part, ce principe d'incertitude existe un peu à notre echelle :
Est il reelement possible de determiner de manière simultanée la vitesse et la position d'un ballon de foot?

Il faut bien distinguer indéterminisme chaotique et indéterminisme pure. Pourtant je pense être d'accord puisque la physique classique reste une approximation de la MQ (enfin dans l'absolu... pratiquement c'est autre chose).

@+

[GillesH38a]

Je ne suis pas une machine de Turing. Ce serait, même dans le même sens que Wittgenstein, dénué de sens ("je" reste autoreférentiellement superflu, "donc" je ne suis pas un algorithme. "Mais" je décris ma représentation de manière algorithmique"...).

La question n'est pas tant de savoir si tu l'es réellement que si une machine de Turing pourrait, en théorie, produire la même pensée que toi (alimentée par "suffisamment" d'informations). C'est la dessus que l'hypothèse comp est fondée, et après Marchal débobine son raisonnement en supposant qu'il réalise réellement cette machine de Turing de manière un peu particulière (mais acceptable).

[invité576543]

Bonsoir,

mais je pense que le point clé est qu'après tout, nous ne sommes pas conscients de la réalité du monde, mais juste de la conscience que nous en avons. (...)Une fois qu'on a remarqué que l'algorithme (postul&#233 qui décrit la vision que l'on a du monde n'a qu'a exister "virtuellement" pour expliquer la conscience, il est effectivement assez tentant d'en conclure que le monde que nous observons n'a aucune nécessité d'exister en vrai ! en fait son existence est indifférente, seul doit exister (mathématiquement ) l'algorithme à la base de la perception que nous en avons (et en fait le monde le plus complet est l'ensemble des algorithmes, identifiable au développeur universel qui fait executer tous les algorithmes possibles (dénombrables).

Cela semble confirmer l'interprétation de mon message précédent. Le passage en gras pose problème, principalement par "exister en vrai". Selon ce qu'on entend par là, c'est soit tautologique, soit ça ne découle pas logiquement de ce qui précède. Du moins à ce qu'en comprends...

A part ça, je ne comprends pas l'objection qu'il faudrait que l'hypothèse "comp" soit vraie pour que l'homme ne soit pas quelque chose de "très spécial". A mon avis, l'homme est quelque chose de très spécial dans sa structure mais pas dans sa nature physique (rien de vitaliste donc). Si le monde n'est pas comp, il n'y a rien de spécial que l'homme ne le soit pas non plus !

C'est le contraire que je cherchais à exprimer. L'hypothèse 'comp est ressentie par beaucoup comme une dégradation de l'image qu'on se fait de nous-mêmes, de notre cerveau et de notre esprit. Une banalisation au niveau des machines. Et alimente la psychose Frankenstein.

A l'autre extrème on trouve les idées "vitalistes"

Tirer des conclusions négatives de comp va dans la direction du vitalisme, par simple effet "géométrique" (si on admet la caricature consistant à mettre les opinions sur un seul axe...)

Quant à reproduire partiellement les fonctions de l'homme par une machine de Turing, c'est certes possible, mais il faut reconnaitre que la façon dont les machines de Turing le font n'a pas grand chose à voir avec le cerveau, pour autant qu'on le sache. L'argument pour en tirer une identité de structure me paraît un peu hâtif , et c'est une litote !

On a déjà eu ce débat. Je n'ai jamais partagé l'idée d'une communauté de structure. Pour moi le parallèle voiture automobile et voiture à cheval reste. La fonction est la même, le transport, mais la structure différente. Mais je continue à voir le cerveau comme une machine dont la fonction est le traitement de l'information, et qu'en faire un plan, en décrire le fonctionnement comme une évolution de l'état de la machine, a un sens. Et que certaines des fonctions remplies peuvent être remplies par d'autres moyens, sur d'autres suppors matériels, dont des machines de Turing. Et que cela inclut des, ou mêmes les, fonctions dont nous sommes le plus fiers.

Je reste dubitatif que l'hypothèse ainsi exprimée soit équivalente à 'comp.

Cordialement,

[Aigoual]

le discontinu émerge à mon avis de NOTRE représentation du monde. C'est notre capacité à discrétiser qui introduit le 0 et le 1. […] Et certains en concluent que ce que nous nous représentons avec notre cerveau EST la réalité du monde.[…] L'hypothèse comp appliquée au monde n'est pas actuellement implémentable avec nos connaissances physiques. On peut postuler qu'elle le sera un jour, mais rien de solide ne l'indique actuellement.

Oui, c’est vraiment ce que je pense.

D’où l’importance à rappeler que, pour avoir une représentation juste, il faut impérativement préciser en quoi il y a écart entre le réel et sa représentation.

Sans précision de cet écart, on laisse croire que la représentation est le réel lui-même, ce qui est la marque de fabrique des intégrismes et des idéologies.

Et je trouve que Popper fournit des outils précieux pour précisément identifier cet écart.
D’où mon insistance à vouloir présumer (ou postuler, comme tu le dis) valide l’hypothèse comp, sous réserve qu’elle précise en quoi elle s’écarte du réel.

Donc, je te suis.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Mais avant de continuer, il faudrait savoir si tu connais les inégalités de Bell ?

Oui, de maniére vulgarisée.
Je crois comprendre que leur violation empéche de faire une théorie locale à variables cachées.
Qu'une théorie non-locale débouche sur l'inconnu.

Dans ces conditions, il ne serait pas vraiment étonnant que nous soyons, à un moment ou un autre, confronté à l’impossibilité d’atteindre un insécable définitif dans notre quête vers l’infiniment petit.
Ce qui nous confronte à l’illusion des limites de nos systèmes formels, puisqu’ils réclament de l’insécable pour fonctionner.
Quelque part, ce ne serait pas tant les mondes quantiques qui seraient étranges, mais plutôt la perception de notre monde macroscopique qui, en se laissant arbitrairement segmenter, serait illusion.

Oui, c'est dans mon raisonnement.

L'idée est que le réel a "à tout moment" la possibilité de devenir autre chose.
Que ce soit de maniére determinée, indeterminée, quantifiable, probalistique, locale ou non-locale.
Par exemple, pour avoir une probabilité, il faut déja qu'il y est possibilité d'en avoir une.
Cette possibilité étant entendue sous-jacente à tout ce qui est.
Dans le cas de la mesure quantique, la particule ne change pas, son énergie est toujours la même. Seul son vecteur d'état change, c'est à dire sa possibilité sous-jacente de devenir autre chose.
Dans ce cas, la MQ est compléte et décrit parfaitement les choses.
Et accrochez vous, s'il fallait décrire cette "possibilité" comme une variable, je dirais qu'elle est à la fois locale et non-locale, continue (à l'infini) mais de valeur nulle.
"1" étant toujours considéré comme "1+0".
Et "0" n'est pas sécable. Il est le "contenant" des infinies possibilités des probabilités de "1" de devenir autre chose.

Désolé pour le hors sujet. Si vous trouvez que je pollue le fil, dites le moi.

[inviteb7c3f9f9]

Autre chose sur l'usage de la MQ dans le COMP, il n'y a pas plus de raison, en valeur absolue, d'expliquer ou de modéliser le fonctionnement d'un ensemble par ses parties (vision mécaniste) que par le tout dans lequel il s'intègre (vision finaliste).
Modéliser le cerveau avec un modèle particulaire serait nécessairement insuffisant.
On pourrait prendre comme illustration que la chimie ne prédit pas la formation de l'ADN comme une détermination chimique.

Il faut bien distinguer indéterminisme chaotique et indéterminisme pure. Pourtant je pense être d'accord puisque la physique classique reste une approximation de la MQ (enfin dans l'absolu... pratiquement c'est autre chose).

A quoi peut bien aboutir de distinguer ce qui serait réellement indéterminé, en supposant que cela existe, de ce que serait indéterminable par l'homme ?
En ce qui concerne le ballon, comment savoir si une forme d'indétermination ne serait pas annulée à notre échelle de mesure par intégration ? Autrement dit, peut être que le ballon comporte une indétermination imperceptible à notre échelle.

[Aigoual]

il est effectivement assez tentant d'en conclure que le monde que nous observons n'a aucune nécessité d'exister en vrai !

Cela semble confirmer l'interprétation de mon message précédent. Le passage en gras pose problème, principalement par "exister en vrai". Selon ce qu'on entend par là, c'est soit tautologique, soit ça ne découle pas logiquement de ce qui précède. Du moins à ce qu'en comprends...

Salut Michel,

Oui, c’est vrai, ça semble poser problème.
Cependant, je crois comprendre la pensée de Gilles.

Il me semble qu’on pourrait l’exprimer ainsi :
"Le réel n’a pas besoin d’exister pour être"

Avec l’idée suivante :

Affecter le verbe "exister" à l’ensemble de ce qui est perceptible ou concevable (induit ou déduit), en supposant une cohérence unique et continue.
(c’est notre monde, dans lequel nous "existons")

Consacrer le verbe "être" à l’ensemble de ce qui est, sans aucune exigence de preuve sensible, conceptuelle, de cohérence ou de continuité
("je suis" : cela ne se démontre pas, ni ne se perçoit –"moi" se perçoit, mais pas "je"- n’entre dans aucune cohérence, ni aucune continuité. Et pourtant, "je suis"…)

Cependant, je reconnais bien volontiers qu’on ne peut pas faire grand chose de cette idée.
Et c’est bien cela qui est déroutant…
Si quelqu'un a une idée en résolution, je prends.

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Bonsoir,

"Le réel n’a pas besoin d’exister pour être"

Ca ferait un bon sujet de philo au bac

Cependant, je reconnais bien volontiers qu’on ne peut pas faire grand chose de cette idée.
Et c’est bien cela qui est déroutant…

T'avoueras que formulécomme ça, ça déroute au point de faire de sacré noeuds dans la trajectoire!

Si quelqu'un a une idée en résolution, je prends

Je me demande si c'est résolvable. Ca m'a un goût de solipsisme très sophistiqué. L'article cité à l'origine parle de test visant à réfuter, mais la logique m'échappe à divers points... J'ai du mal a comprendre comment c'est possible, justement par ce relent de solipsisme. La réfutation ne peut être qu'une comparaison entre la prédiction et l'observation. Tester cela dans une théorie dont le sujet est la limite sur ce qu'on peut observer???

Cordialement,

Michel

[GillesH38a]

Bon, disons que le raisonnement de Marchal rend l'existence de la conscience du monde équivalente à l'existence mathématique d'un algorithme. Dans ce cas, il identifie l'Univers à l'algorithme universel qui engendre tous les algorithmes, et la question de la réalité de l'Univers, de la matière, etc... est évacuée. Si le monde que nous percevons n'est QUE l'algorithme à la base de cette perception, la question de la réalité du monde devient alors aussi métaphysique que l'existence de Dieu !

Cordialement a tous, que j'ai la faiblesse de croire être un peu plus qu'un algorithme

Gilles

[bardamu]

(...)
Marchal n'affirme pas que notre esprit est descriptible par une structure digitale finie. (...) SI on admet l'axiome que notre esprit est descriptible par une structure digitale finie (...)

Subtilité langagière...
Marchal dit (http://lutecium.org/stp/marchal.html ) :
"J'entends par hypothèse computationnaliste, ou simplement comp, la croyance qu'il existe un niveau de description du cerveau (au besoin du corps ou même de l'univers) tel que nous puissions survivre à une substitution digitale et fonctionnelle faite à ce niveau".

Je crois qu'il y croit, que ce n'est pas pour lui qu'une hypothèse de travail.

[invité576543]

la question de la réalité du monde devient alors aussi métaphysique que l'existence de Dieu !

Ce n'était pas déjà le cas?

Cordialement,

[Aigoual]

T'avoueras que formulé comme ça, [le réel n’a pas besoin d’exister pour être] ça déroute au point de faire de sacré nœuds dans la trajectoire !

Bé oui, c’est vrai.
C’est pour ça que j’ai pris la peine de donner les définitions des deux verbes.
En gros, le verbe exister désigne ce que nous pouvons atteindre de ce qui est.
Mais ce qui est, ne garantit pas que celui puisse exister.

C’est une réflexion que je m’étais faite au sujet de la preuve ontologique de Dieu par Descartes.
Pour lui, puisqu’il représentait l’observateur absolu, de totale raison pure, il était nécessairement extérieur à tout (puisqu’il faut bien que l’observateur soit externe à l’observation)

Donc, très logiquement, puisqu’il est externe à tout… il n’existe pas !
Ce qui ne l’empêche malgré tout pas (selon Descartes) d’être.

Si Dieu, avec Spinoza (salut Bardamu : tu m’as donné envie de découvrir… ) devient "LA nature" en soi, c’est à dire le réel, on retombe bien sur nos pieds et ça semble fonctionner.

Et donc, la réflexion de Gilles ("la question de la réalité du monde devient alors aussi métaphysique que l'existence de Dieu !") prend tout son sens, ainsi que tu l’as for bien perçu en lui répondant.

Je me demande si c'est résolvable. Ca m'a un goût de solipsisme très sophistiqué. L'article cité à l'origine parle de test visant à réfuter, mais la logique m'échappe à divers points... J'ai du mal a comprendre comment c'est possible, justement par ce relent de solipsisme. La réfutation ne peut être qu'une comparaison entre la prédiction et l'observation. Tester cela dans une théorie dont le sujet est la limite sur ce qu'on peut observer???

Je suppose ici que tu reviens sur la thèse computationnaliste.
C’est effectivement ce que j’ai ressenti à sa lecture : un solipsisme très sophistiqué, avec probablement une certaine "brillance floue" qui, au lieu de me séduire, me fait tiquer (franchement, dans cette histoire, on n’a pas besoin de la MQ, sauf pour se faire valoir)

Cependant, le solipsisme reste une proposition valide, sous réserve qu’il précise les limites dans lesquelles il s’inscrit.
Je suppose donc qu’il devrait théoriquement être possible de condenser et de nettoyer la thèse pour obtenir quelque chose de beaucoup plus simple, finalement acceptable.

Resterait évidemment l’impossibilité d’y intégrer ce "je" qui ne se réduit pas, mais nous aurions malgré tout réussi à y compresser le "moi", ce qui ne serait déjà pas si mal…

Précision : dans mon propos, la distinction entre le "je" et le "moi" est analogue à celle qui différencie le verbe "être" du verbe "exister".
Du coup, ça marche…

Amicalement,

Aigoual

[GillesH38a]

Subtilité langagière...
Marchal dit (http://lutecium.org/stp/marchal.html ) :
"J'entends par hypothèse computationnaliste, ou simplement comp, la croyance qu'il existe un niveau de description du cerveau (au besoin du corps ou même de l'univers) tel que nous puissions survivre à une substitution digitale et fonctionnelle faite à ce niveau".

Je crois qu'il y croit, que ce n'est pas pour lui qu'une hypothèse de travail.

L'extrait que tu cites montre bien cependant qu'il le pose comme une hypothèse nécessaire à sa démonstration ! Pour avoir discuté directement avec lui sur d'autres forums, je pense qu'il admet la possibilité que comp soit fausse !

[GillesH38a]

Ce n'était pas déjà le cas?

Cordialement,

si, mais ma formulation était maladroite. Seule l'existence du monde matériel devient alors une question métaphysique. La nature du monde perçu serait elle "physiquement" liée à l'hypothèse comp : une certaine forme d'idéalisme (l'assimilation de l'Univers à l'ensemble des algorithmes) pourrait être "prouvée" si l'hypothèse comp est prouvable, ce qui reste à déterminer...

[inviteb7c3f9f9]

C’est effectivement ce que j’ai ressenti à sa lecture : un solipsisme très sophistiqué, avec probablement une certaine "brillance floue" qui, au lieu de me séduire, me fait tiquer (franchement, dans cette histoire, on n’a pas besoin de la MQ, sauf pour se faire valoir)

Cependant, le solipsisme reste une proposition valide, sous réserve qu’il précise les limites dans lesquelles il s’inscrit.

Quelles sont ces réserves que tu évoques ? Connais tu une approche qui permette d'invalider le solipsisme ?

J.

[Aigoual]

Quelles sont ces réserves que tu évoques ? Connais-tu une approche qui permette d'invalider le solipsisme ?

En gros, le solipsisme consiste à affirmer que soi est l’entièreté du réel, que tout provient de soi et que tout finira avec soi.

Le monde naît avec moi et disparaîtra avec moi, sous réserve que moi disparaisse, puisque la mort des autres m’étant interne (comme le sont les autres), elle ne prouve rien me concernant, moi qui suis la totalité.

De ce point de vue, le système est cohérent, il est complet et s’auto-valide de manière tautologique, puisqu’il est lui-même sa propre justification.

Il pose évidemment quantité de questions.
Notamment sur le pourquoi de la persistance d’une perception externe du réel, alors que celui-ci m’est interne.
Il y a aussi celle de ma naissance ex-nihilo, bien que cette interrogation soit équivalente à celle de la naissance d’un univers externe.
Enfin, il y a la question de l’action et de son sens :
agir sur le réel, revient à agir sur soi.
Mais avec quelle efficacité ? Quel en est le but ? Le sens ?

C’est la raison pour laquelle, dans un autre fil, j’avais qualifié les solipsismes "d’œufs onanistes"…

En fait, si l’on y réfléchit bien, le système est peut-être valide, mais on ne peut rien en faire.
Même à supposer que l’univers entier me soit interne, je suis malgré tout contraint d’agir et de penser comme s’il ne l’était pas, puisque la perception de l’externe persiste en moi (par quel mystère ?)

Sauf à considérer que, puisque je suis la totalité du tout, je peux en disposer en totalité à l’égal de Dieu avec sa création, y compris au regard des autres qui n’en sont plus que les objets, physiques ou idéels.
Bien entendu, il s’agit davantage d’une représentation conceptuelle, en dissolution de l’autre en moi, que d’une autorisation manifeste à violer les lois de la nature ou de la société (encore que, certains dictateurs ou tyrans hallucinés…)

Il est donc extrêmement difficile de valider ou d’invalider les solipsismes, précisément parce qu’ils sont extrêmement difficiles à réfuter.
Toutes réfutations étant automatiquement aspirées, ingérées, dissoutes et digérées par le système, fonctionnant alors comme un véritable trou noir stomacal.

Avec à son terme, le risque psychologique et symbolique fort, de faire subir à l’univers entier le même sort que les matières que nous ingérons : transformer notre perception du monde et des autres à l’état d’étrons…

Reste malgré tout deux obstacles possibles en recours :

Le premier est celui des inévitables chocs avec la réalité quotidienne, c’est à dire de l’expérience vécue. Il n’y a rien à faire, ni le monde externe, ni les autres ne se laissent facilement réduire à l’état d’étrons.

Le solipsiste et donc condamné :
- soit à la solitude en retrait de plus en plus grand, jusqu’à la négation de tout, ultime étape de l’œuf effondré sur lui-même,
- soit à la souffrance permanente et répétitive d’un monde qui ne comprend pas la logique implacable à laquelle il devrait se soumettre (mais pourquoi donc ce monde ne l’accepte pas, lui qui pourtant est moi ?)
- soit les deux trajets combinés.

Le second recours est la synthèse conceptuelle du premier, sous la forme d’une unique question :
Pourquoi suis-je moi, et non pas l’autre, fut-il mon jumeau, mon clone ou mon double computationnel dupliqué ?

C’est cette dernière question qui permet de définir un au-delà possible au solipsisme, de définir les limites au-delà desquelles il devient réfutable, luis restituant donc, la possibilité d’être validé.

Malheureusement, cette objection n’est pas non plus recevable pour le solipsiste, pas davantage que l’abandon de Dieu n’est possible pour l’intégriste, ou que le rejet du matérialisme historique ne l’est pour l’idéologue marxisant.

Et, de cela, je n’ai pas de solution…

Amicalement,

Aigoual.

[invitec175c9d1]

Ce message me rappel une discussion que j'ai eu avec jmasclef. Finalement si nous considerons que l'un de nos seul réel pouvoir et de produire des idées, de raisonner, le solipsisme et une voie sans issu, qui abouti à la negation de toutes pensées. Il est sterile, donc a rejeter.
Il ne génère rien.

[invité576543]

Bonjour,

Dans le cas de "comp" je parlais de "solipsisme sophistiqué". Dans le flou de ma pensée, c'est une sorte de solipsisme appliqué à l'univers: l'univers n'existe que sous la forme du modèle qu'une partie de lui-même, un esprit humain, arrive à le comprendre. La réalité extérieure à la conscience est admise, mais sa forme, ses propriétés sont contraintes par la conscience.

Les "objections" à un tel solipsisme seraient un peu différentes de celles s'appliquant au solipsismes usuels, qui portent sur une conscience unique.

Cordialement,

[invite441ba8b9]

Salut,

La question n'est pas tant de savoir si tu l'es réellement que si une machine de Turing pourrait, en théorie, produire la même pensée que toi (alimentée par "suffisamment" d'informations).

Il s'agit plutot de savoir si le schéma propre à notre pensée et le même que celui d'une machine de Turing.

il est effectivement assez tentant d'en conclure que le monde que nous observons n'a aucune nécessité d'exister en vrai !

Bien sur que non ! Comp' préconise seulement de décrire notre monde algorithmiquement plutot que physiquement/atomiquement. D'où l'abus de langage qui consiste à dire que l'univers physique/matériel n'existe fondamentalement pas au profit d'un univers algorithmique.

Sans précision de cet écart, on laisse croire que la représentation est le réel lui-même, ce qui est la marque de fabrique des intégrismes et des idéologies.

C'est un toc ou tu le fais exprès? Pourquoi fais-tu à chaque fois l'analogie idéologie/interprétation philosophique? Une idéologie n'est pas philosophique par sa définition même. C'est l'erreur de beaucoup de politicien (voir de Platon).

Par exemple, pour avoir une probabilité, il faut déja qu'il y est possibilité d'en avoir une.

Non. Une probabilité est en elle-même un ensemble de possibilités de réalisation de faits. Logiquement, la possibilité de la possibilité revient à la possibilité.

<>(<>p)-><>p

Autre chose sur l'usage de la MQ dans le COMP, il n'y a pas plus de raison, en valeur absolue, d'expliquer ou de modéliser le fonctionnement d'un ensemble par ses parties (vision mécaniste) que par le tout dans lequel il s'intègre (vision finaliste).

N'est-ce pas plutot "vision réductionniste" et "vision d'émergence"? Marchal a bien précisé son questionnement sur ce que serait une science fondamentale qui est actuellement attribuée à la physique. Il n'est en rien, dans l'absolu, réductionniste (ce qui est différent du mécanisme).

A quoi peut bien aboutir de distinguer ce qui serait réellement indéterminé, en supposant que cela existe, de ce que serait indéterminable par l'homme ?
En ce qui concerne le ballon, comment savoir si une forme d'indétermination ne serait pas annulée à notre échelle de mesure par intégration ? Autrement dit, peut être que le ballon comporte une indétermination imperceptible à notre échelle.

En fait, au sein de l'hypothèse computationnaliste, l'indéterminisme est conséquence du déterminisme. L'un est subjectif, l'autre est "objectif". C'est la prise en compte de tous les états possibles/envisageables (selon de certaines probabilités) qui nous améne à une indécision fondamentale (puisqu'il n'y a rien de nécessaire, tout reste possible). Donc, effectivement, d'une interprétation Everett-Like, il n'y a plus de différence entre "indéterminisme pure" et "indéterminisme chaotique". A notre échelle, même en étant un grand joueur, il n'est jamais certains que le ballon entrera dans les buts.

Il me semble qu’on pourrait l’exprimer ainsi :
"Le réel n’a pas besoin d’exister pour être"

C'est encore une antinomie. Pourquoi ne pas se résoudre à admettre que ces termes n'ont pas sens (tout comme le "je" au sein d'un discours autoréférentiel)?

... J'ai du mal a comprendre comment c'est possible, justement par ce relent de solipsisme.

Solipsisme? Tu confonds certainement avec idéalisme. Cette thèse ne tombe aucunement dans le solipsisme.

Bon, disons que le raisonnement de Marchal rend l'existence de la conscience du monde équivalente à l'existence mathématique d'un algorithme. Dans ce cas, il identifie l'Univers à l'algorithme universel qui engendre tous les algorithmes, et la question de la réalité de l'Univers, de la matière, etc... est évacuée. Si le monde que nous percevons n'est QUE l'algorithme à la base de cette perception, la question de la réalité du monde devient alors aussi métaphysique que l'existence de Dieu !

Cordialement a tous, que j'ai la faiblesse de croire être un peu plus qu'un algorithme

Le problème est qu'il ne faut pas voir la science comme l'étude de ce que l'on est mais de l'étude de notre capacité à décrire. Peut être voulais-tu dire que ta pensée ne se limite pas à un schéma algorithmique. A méditer.

Je crois qu'il y croit, que ce n'est pas pour lui qu'une hypothèse de travail.

Il m'a dit qu'il restait agnostique par rapport à ses travaux.

Posté par gillesh38
la question de la réalité du monde devient alors aussi métaphysique que l'existence de Dieu !


Ce n'était pas déjà le cas?

Pas métaphysique (ne confondons pas tout) mais aussi dénué de sens (enfin en reprenant mot par mot la citation de Gillesh)... ça oui.

(franchement, dans cette histoire, on n’a pas besoin de la MQ, sauf pour se faire valoir)

Faux. L'interprétation d'Everett en MQ reste une des plus importantes analogie physique par rapport au Comp'.

si, mais ma formulation était maladroite. Seule l'existence du monde matériel devient alors une question métaphysique. La nature du monde perçu serait elle "physiquement" liée à l'hypothèse comp : une certaine forme d'idéalisme (l'assimilation de l'Univers à l'ensemble des algorithmes) pourrait être "prouvée" si l'hypothèse comp est prouvable, ce qui reste à déterminer...

Parfaitement.

Notamment sur le pourquoi de la persistance d’une perception externe du réel, alors que celui-ci m’est interne.

Le solipsisme ne distingue par l'externe de l'interne. Donc la question n'a pas de sens.

Le monde naît avec moi et disparaîtra avec moi, sous réserve que moi disparaisse, puisque la mort des autres m’étant interne (comme le sont les autres), elle ne prouve rien me concernant, moi qui suis la totalité.

Et Marchal n'admet pas que le monde cesse. La notion de mortalité (à la première personne) y est invalidée.
"L'autre" est bien pris en compte en le désignant tel un "autre état computationnel".

Il y a aussi celle de ma naissance ex-nihilo, bien que cette interrogation soit équivalente à celle de la naissance d’un univers externe.

Si on poursuit plus loin le raisonnement sur la mortalité. Tout ce qui supposerait d'envisager toute absence de conscience de soi (de pensée), ce qui n'est pas autoréférentiellement concevable, est à rejeter. La question de naissance n'a plus vraiment lieu selon moi. Attention, Marchal doute encore de cette réponse (qui risque selon lui d'être contre-intuitive) qui reste la mienne.

agir sur le réel, revient à agir sur soi.
Mais avec quelle efficacité ? Quel en est le but ? Le sens ?

La volonté...

C’est la raison pour laquelle, dans un autre fil, j’avais qualifié les solipsismes "d’œufs onanistes"…

Ce qui ne m'est pas dutout attribuable d'ailleurs.

puisque la perception de l’externe persiste en moi (par quel mystère ?)

En essayant d'être clair, il ne faut pas prendre l'idéalisme (interne) en essayant de se le représenter différemment de manière abstraite sous prétexte qu'il n'est pas en accord avec notre vision commune réaliste. Non, ta représentation est telle qu'elle est. La philosophie reste pour moi un moyen de clarifier les règles ce jeu du langage auquel le philosophe tente de se perfectionner. Je m'intéresse depuis peu à la philosophie analytique (Cf. Pascal Engel, Wittgenstein) dont la découverte majeur est de considérer que, finalement, tout questionnement philosophique a priori insoluble peut être dissout en analysant ses termes et leurs liens. Sans problème, il n'y a plus lieu de trouver de solution. La question est:"ce que je perçois est-il indépendant de moi/externe à moi?". Mais la relation entre ces termes est-elle judicieuse? La perception est déterminé par le lien qu'un objet a par rapport à moi. Je vois une orange. Je me rapproche de l'orange. Je la sens. Je la perçois. Cette perception reste dépendante de ce rapprochement. En fait, toutes actions restent un enchainement de perceptions. Je vois. Je sens. etc... "L'orange est la vision, l'odeur, etc de l'orange" n'a pas vraiment de sens puisqu'on se limite à notre perception. "Vision, odeur, etc de l'orange" est ainsi équivalent à "orange". Représentation et perception sont deux termes alors synonymes. Que veut dire cet "externe"? Quand je ne vais ni sentir, ni voir, ni toucher l'orange, l'orange sera? Mais qu'elle est le sens de cette question "l'orange sera-t-elle"? J'envisage donc pour y répondre "l'orange". Pour celà j'essaye de me la représenter. Pour l'envisager, ma représentation reste nécessaire. C'est même tautologique. L'objet (l'orange) reste par conséquent indépendant de ma représentation (de ma perception). Pour ceux qui ne seraient pas d'accord avec mon analogie perception/représentation, je pourrais leur proposer l'argument du rêve cartésien (qui n'a pas été conçu pour... mais je m'autorise à le proposer tout de même) avec cette citation:

Rien dans le champ de vision ne permet de conclure qu'il est vu par un œil.

Pourquoi suis-je moi, et non pas l’autre, fut-il mon jumeau, mon clone ou mon double computationnel dupliqué ?

C'est bien ce que souligne très fortement Marchal: un indéterminisme insoluble. Note que la relation de cause à effet (le déterminisme) fut maintes fois critiquée par des philosophes tels que Russel ou Wittgenstein.

Cordialement,

GFD

[Aigoual]

Les "objections" à un tel solipsisme [le computationnalisme] seraient un peu différentes de celles s'appliquant aux solipsismes usuels, qui portent sur une conscience unique.

Oui, je le pense aussi.
Il s’agit d’un jeu intellectuel assez poussé, qui commencerait à dire "supposons que… et allons au bout de la logique pure, en ne retenant qu’elle"

L’exercice formel n’est pas inintéressant en soi.
Il peut même être assez amusant, s’il ne se prend pas trop au sérieux.
Pourquoi pas ?

Amicalement,

Aigoual.

[GillesH38a]

Il s'agit plutot de savoir si le schéma propre à notre pensée et le même que celui d'une machine de Turing.

La formulation de "comp" est déjà délicate. Il semblerait que "être conscient" a une réalité, mais ce n'est pas testable objectivement de l'extérieur. D'où le test de Turing, qui repose sur l'apparence que donne la machine d'être "humaine". Cependant, comme je l'ai déjà souligné ailleurs, il y a un paradoxe inhérent à cette formulation: la pensée telle que nous la concevons a pour effet de produire une représentation du monde incluant le "moi" (correcte ou non, mais ayant une certaine cohérence). Or une machine qui pense qu'elle est humaine est incohérente selon nos critères. Quelque part, le fait qu'une machine réussisse le test de Turing signalerait l'échec même de la tentative de produire une "pensée" analogue à la notre. Remarquons qu'en SF, les robots "pensants" savent toujours qu'ils sont des robots, (ce qui est plus logique), mais du coup ils échoueraient au test de Turing ! (d'ailleurs il arrive souvent qu'ils repondent "en tant que robot, je ne peux pas éprouver telle sensation, maître!"). Ainsi, demander à réaliser une machine qui remplacerait notre cerveau est déjà incohérent.

Bien sur que non ! Comp' préconise seulement de décrire notre monde algorithmiquement plutot que physiquement/atomiquement. D'où l'abus de langage qui consiste à dire que l'univers physique/matériel n'existe fondamentalement pas au profit d'un univers algorithmique.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Initialement, Comp n'est pas une hypothèse sur le monde mais juste sur la pensée humaine /cerveau. Ce sont les conclusions tirées de comp qui conduisent, non pas à "préconiser" de décrire le monde algorithmiquement, mais à conclure que la description algorithmique contient toute l'information que nous pourrions en avoir, et à proposer l'identification du monde avec l'ensemble dénombrable des algorithmes.

Cordialement

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Sauf &#224; consid&#233;rer que, puisque je suis la totalit&#233; du tout, je peux en disposer en totalit&#233; &#224; l’&#233;gal de Dieu avec sa cr&#233;ation, y compris au regard des autres qui n’en sont plus que les objets, physiques ou id&#233;els.
Bien entendu, il s’agit davantage d’une repr&#233;sentation conceptuelle, en dissolution de l’autre en moi, que d’une autorisation manifeste &#224; violer les lois de la nature ou de la soci&#233;t&#233; (encore que, certains dictateurs ou tyrans hallucin&#233;s…)
(...)
Reste malgr&#233; tout deux obstacles possibles en recours :

Le premier est celui des in&#233;vitables chocs avec la r&#233;alit&#233; quotidienne, c’est &#224; dire de l’exp&#233;rience v&#233;cue. Il n’y a rien &#224; faire, ni le monde externe, ni les autres ne se laissent facilement r&#233;duire &#224; l’&#233;tat d’&#233;trons.

Le solipsiste et donc condamn&#233; :
- soit &#224; la solitude en retrait de plus en plus grand, jusqu’&#224; la n&#233;gation de tout, ultime &#233;tape de l’œuf effondr&#233; sur lui-m&#234;me,
- soit &#224; la souffrance permanente et r&#233;p&#233;titive d’un monde qui ne comprend pas la logique implacable &#224; laquelle il devrait se soumettre (mais pourquoi donc ce monde ne l’accepte pas, lui qui pourtant est moi ?)
- soit les deux trajets combin&#233;s.

J'ai tendance &#224; distinguer deux formes de solipsisme:
1- Le solispsisme "fort": il existe une unique r&#233;alit&#233;, la mienne.
Et dans ce cas, comme tu le dis, cette vision pose un probl&#232;me de comportement (Comment assumer cette position ?) et un probl&#232;me de coh&#233;rence (comment justifier la persistance des ph&#233;nom&#232;nes hors observation ?, comment justifier le comportement tr&#232;s &#233;volu&#233; des autres que moi ?)
2- Le solipsisme "faible": ma r&#233;alit&#233; est un camouflet, une forme de volont&#233; externe joue avec cette r&#233;alit&#233; pour abuser de mon jugement. Ma r&#233;alit&#233; n'est pas unique mais manipul&#233;e; la mati&#232;re et les autres sont alors des illusions. Il se pose alors le pb de la connaissance puisque mes perceptions, sur lesquelles se fondent mes connaissances, sont biais&#233;es, manipul&#233;es. Mes connaissances sont donc alors potentielement biais&#233;es et comment accepter l'hypoth&#232;se du solipsisme puisqu'elle se pr&#233;senterait elle-m&#234;me comme une conaissance (forme de d&#233;mo. par l'absurde).

A mon go&#251;t la premiere approche est irr&#233;futable: on ne peut prouver &#224; l'autre sa fausset&#233;. C'est cette impasse qui me g&#234;ne.
Elle est malgr&#233; tout aussi inacceptable: insuffisance explicative, impossibilit&#233; sociale de l'assumer. Comme tu le dis, l'inutilit&#233; m&#234;me des actions viderait l'int&#233;r&#234;t de la soutenir comme argument; je la consid&#232;re surtout comme une manifestation de mauvaise foi.
La seconde approche n'est pas coh&#233;rente logiquement.

N'est-ce pas plutot "vision r&#233;ductionniste" et "vision d'&#233;mergence"?

Pas tout &#224; fait si tu entends par &#233;mergence, le ph&#233;nom&#232;ne d'&#233;mergence structuraliste.
J'entends par vision finaliste le fait de subsumer une partie selon sa fonction, son int&#233;r&#234;t, son r&#244;le (t&#233;l&#233;ologie).Apr&#23 2;s c'est une question de vocabulaire/auteurs, le terme m&#233;canisme recouvre plusieurs d&#233;finitions aujourd'hui. Pour moi, l'approche m&#233;caniste est d'expliquer (pas seulement mod&#233;liser) un ensemble par l'interraction de ses parties.
Mais ce n'est pas la pr&#233;cision de la notion qui m'importait, je voulais &#233;voquer l'autre axe d'analyse structurelle, l'axe ascendant, qu'on l'&#233;voque selon sa sensibilit&#233;.

En fait, au sein de l'hypoth&#232;se computationnaliste, l'ind&#233;terminisme est cons&#233;quence du d&#233;terminisme. L'un est subjectif, l'autre est "objectif". C'est la prise en compte de tous les &#233;tats possibles/envisageables (selon de certaines probabilit&#233;s) qui nous am&#233;ne &#224; une ind&#233;cision fondamentale (puisqu'il n'y a rien de n&#233;cessaire, tout reste possible).

Je n'ai pas compris.

J.

[Aigoual]

Remarquons qu'en SF, les robots "pensants" savent toujours qu'ils sont des robots, (ce qui est plus logique), mais du coup ils échoueraient au test de Turing ! (d'ailleurs il arrive souvent qu'ils repondent "en tant que robot, je ne peux pas éprouver telle sensation, maître!"). Ainsi, demander à réaliser une machine qui remplacerait notre cerveau est déjà incohérent.

Incohérent, sauf hypothèse que nous soyons nous-mêmes machines.
Si j’ai bien compris, c’est même l’idée de base de comp.

Il y a donc là un renversement assez subtil :
Ce que demande comp, ce n’est plus de démontrer en quoi les machines ne sont pas humaines.
C’est au contraire, de faire la preuve que nous-mêmes ne soyons pas des machines.

Faute de quoi, comp s’autorise à postuler que, si nous sommes des machines (certes, extraordinairement sophistiquées…), il est (sera) donc possible de nous dupliquer à la manière dont on duplique les machines.

C’est subtil et, mine de rien, cela n’a rien d’évident, car objectivement absolument rien ne me démontre que la vie toute entière (dont nous) ne soit pas qu’une simple mécanique, faite d’un assemblage de matériaux bien concrets, structuré sur une suite de causes et d’effets aléatoires, mais déterministes.

La seule chose qui résiste à cette proposition, c’est le fait que je sois moi (seul sujet résistant à la totalité des objets) et pas quelqu’un d’autre. D’où l’impérieuse nécessité, pour résoudre cette difficulté, du solipsisme.

Comp n’est donc qu’un exercice intellectuel assez excitant, mais sans grande conséquence (une sorte de figure de style théorique)
En revanche, le véritable problème de fond, celui qui "fait obstacle", c’est bien le solipsisme…

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

J'ai tendance à distinguer deux formes de solipsisme:
1- Le solispsisme "fort": il existe une unique réalité, la mienne.[…]
2- Le solipsisme "faible": ma réalité est un camouflet, une forme de volonté externe joue avec cette réalité pour abuser de mon jugement.

Oui, c’est vraiment cela.

Dans le premier cas, il y a un ancrage philosophique fort, qui peut conduire à une sorte de nihilisme total, pour parvenir à ne plus condenser qu’une seule unique réalité : moi, tout le reste n’étant qu’illusion.
Avec cependant un problème : d’où vient cette illusion ?
Puisque tout vient de moi, l’illusion vient également de moi et je suis ma propre incohérence… d’où la tentation du nihilisme, en résolution de ces incohérences.

Dans le second cas (solipsisme faible), la proposition est beaucoup plus psychologique.
Elle est le constat que je suis contraint de vivre ce que je suis seul, et que je suis le seul à pouvoir le faire.
Il y a toujours incohérence, mais ces incohérences sont rejetées à l’extérieur de ce que je suis, moi-même étant en recherche de cohérence, cohérence qui fonde peu à peu mon solipsisme par agrégats successifs.

Il me semble que personne d’entre nous, consciemment ou non, de manière intellectualisée ou non, ne peut vraiment échapper à cette trajectoire imposée.
D’une certaine manière, le nourrisson entièrement centré sur lui-même, est l’incarnation d’un solipsisme à lui tout seul.

Pour parvenir à le faire douter, il lui faut se heurter à un extérieur qu’il n’a pas du tout envie de reconnaître, parce que "ça fait mal", ça commence par déstructurer, ça détruit.
Ce n’est qu’avec l’expérience (la sienne) et le support de l’autre (ordinairement ses parents) qu’il parvient à surmonter ces douloureux passages, jusqu’au terme final, la mort représentant alors la fin définitive de tous les solipsismes.

En fait, on pourrait résumer les solipsismes à une volonté de résoudre définitivement cette incohérence absolue qu’est la mort.
C’est bien pourquoi le solipsiste est si difficile à contrer.
Pour qu’il obtienne la preuve définitive de son impasse, il lui faudrait rencontrer sa propre mort.
Chose évidemment impossible, puisque la mort ne peut se connaître par soi-même.
Elle ne peut se connaître que par les autres…

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Par exemple, pour avoir une probabilit&#233;, il faut d&#233;ja qu'il y ai possibilit&#233; d'en avoir une.

Non. Une probabilit&#233; est en elle-m&#234;me un ensemble de possibilit&#233;s de r&#233;alisation de faits. Logiquement, la possibilit&#233; de la possibilit&#233; revient &#224; la possibilit&#233;.

Aaarf. Je vois que ma fa&#231;on de m'exprimer est encore incorrecte.
Par "possibilit&#233;", "variable infinie de valeur nulle","l'exp&#233;rience de l'inexp&#233;rience".
Je faisais analogie avec Sh&#251;nyata, la vacuit&#233;.
J'ai &#233;viter d'exprimer ces termes pour rester "concret" ou non mystique.
Mais ce n'est guere facile d'explicit&#233; "le vide qui contient tout", non n&#233;, non cr&#233;e etc.

"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire". Wittgenstein
Et je rajouterai, il faut le vivre.

J'arr&#234;te l&#224; le hors sujet.

[Aigoual]

ce n'est guère facile d'explicité "le vide qui contient tout", non né, non crée etc.
"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire". Wittgenstein
Et je rajouterai, il faut le vivre.

Salut Bob,

Tes propos plairaient à BBfaita…

Pour éviter le mystique et rester dans le logique, nous avions, dans les autres fils consacrés au sujet, utilisé le paradoxe comme outil de travail.
Un paradoxe différent de l’erreur, puisque l’erreur est binaire (vrai ou faux) tandis que le paradoxe ne se résout pas (ni vrai, ni faux, tout en étant les deux à la fois)

Peut-être peux-tu reprendre l’idée pour développer ta pensée.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Peut-être peux-tu reprendre l’idée pour développer ta pensée.

Salut Aigoual

Je ne suis pas sur, pas sur du tout même, d'en être capable.
Je ne sais plus qui a dit: "L'homme normal est celui qui n'a pas vécu d'expériences".
J'ai fait l'expérience de la vacuité, samadhi, satori peut importe son nom.
La vacuité est aussi le tout.
Zéro et l'infini sont identiques.

Bardamu disait ceci:
"Il y aurait l'ensemble de connaissance s'exprimant directement dans l'intuition vraie, puis le sous-ensemble des connaissances représentables et "réfléchissable", d'où est tirée la connaissance raisonnable."
C'est un peu ça l'idée.

Ce qui est un paradoxe pour la "connaissance raisonnable", n'en n'est pas un dans la vacuité.
Je ne pense finalement pas qu'on puisse l'expliquer par la logique trop restrictive de par sa nature comparative, dualiste.

Toutes les analogies maladroites que j'ai exprimées finissent par être prisent comme antinomies ou non-sens.
Je crains de ne pouvoir faire mieux.

Je ne vois pas comment élucider par la logique ce qui ne se résout pas.
Mais bon, si tu as une idée de comment le faire, j'essaierai de suivre.

Amicalement

[invite441ba8b9]

Salut,

2- Le solipsisme "faible": ma r&#233;alit&#233; est un camouflet, une forme de volont&#233; externe joue avec cette r&#233;alit&#233; pour abuser de mon jugement. Ma r&#233;alit&#233; n'est pas unique mais manipul&#233;e; la mati&#232;re et les autres sont alors des illusions. Il se pose alors le pb de la connaissance puisque mes perceptions, sur lesquelles se fondent mes connaissances, sont biais&#233;es, manipul&#233;es. Mes connaissances sont donc alors potentielement biais&#233;es et comment accepter l'hypoth&#232;se du solipsisme puisqu'elle se pr&#233;senterait elle-m&#234;me comme une conaissance (forme de d&#233;mo. par l'absurde).

Ne confonds-tu pas ici solipsisme et id&#233;alisme cart&#233;sien?

Je n'ai pas compris.

Comme au sein de l'interpr&#233;tation d'Everett en MQ, pour effectuer des pr&#233;dictions tu dois prendre en compte chaque &#233;tat (computationnel pour le Comp') possible et envisageable. Ton &#233;tat futur est ind&#233;termin&#233; dans le sens o&#249; tu ne peux le pr&#233;dire avec certitude (bien qu'il y ait, &#224; notre &#233;chelle, de tr&#232;s fortes probabilit&#233;s). Toutefois chaque &#233;tat se r&#233;alise "objectivement". Dans l'ensemble, tout reste donc parfaitement d&#233;terministe (chez Everett, la fonction d'ondes ne s'effondre donc pas).

Il y a donc l&#224; un renversement assez subtil :
Ce que demande comp, ce n’est plus de d&#233;montrer en quoi les machines ne sont pas humaines.
C’est au contraire, de faire la preuve que nous-m&#234;mes ne soyons pas des machines.

Parfaitement, si l'on d&#233;couvre que l'on ne peut finalement pas distinguer "machine" et "humain"... enfin dans le sens o&#249; le sch&#233;ma de notre pens&#233;e pourrait alors &#234;tre comparable au m&#233;canisme d'une machine... Comp' sera alors valid&#233;.

En fait, on pourrait r&#233;sumer les solipsismes &#224; une volont&#233; de r&#233;soudre d&#233;finitivement cette incoh&#233;rence absolue qu’est la mort.
C’est bien pourquoi le solipsiste est si difficile &#224; contrer.
Pour qu’il obtienne la preuve d&#233;finitive de son impasse, il lui faudrait rencontrer sa propre mort.
Chose &#233;videmment impossible, puisque la mort ne peut se conna&#238;tre par soi-m&#234;me.
Elle ne peut se conna&#238;tre que par les autres…

Mais pourquoi "l'autre" ne pourrait-il pas &#234;tre consid&#233;r&#233; simplement en tant que "possibilit&#233;"/"un &#233;tat possible"/"une repr&#233;sentation possible" (envisageable)?
Dans une perspective id&#233;aliste, si mon monde est ma repr&#233;sentation,"l'autre" pourrait tr&#232;s bien &#234;tre sa repr&#233;sentation. La notion de mortalit&#233; (/inconscience pure) d'une perspective personnel et interne reste parfaitement inconcevable. Lorsque l'on dit qu'un individu est mort, on remarque seulement que l'on est incapable de communiquer avec lui (d'o&#249; ma tendance &#224; comparer les termes "incommunicabilit&#233;" et "mortalit&#233;")... on ne dirait pas qu'un caillou est mort... pourtant ca en revient au m&#234;me (au risque de choquer).

Un paradoxe diff&#233;rent de l’erreur, puisque l’erreur est binaire (vrai ou faux) tandis que le paradoxe ne se r&#233;sout pas (ni vrai, ni faux, tout en &#233;tant les deux &#224; la fois)

Plutot "aucun des deux", je consid&#233;re qu'un paradoxe est incoh&#233;rent dans sa structure linguistique m&#234;me. Enfin je pense qu'il faudrait donner quelques exemples de paradoxes pour en discuter. Donc &#224; m&#233;diter.

@+

[HS]J'ai &#233;t&#233; un peu perturb&#233; par Bob pour ce qui est de la pens&#233;e: Pensez-vous qu'il est possible de prendre conscience que l'on ne pense pas sans penser?[/HS]