Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invité576543]

Parfaitement, si l'on découvre que l'on ne peut finalement pas distinguer "machine" et "humain"... enfin dans le sens où le schéma de notre pensée pourrait alors être comparable au mécanisme d'une machine... Comp' sera alors validé.

Bonjour,

On joue sur les mots ici. Même si ce qui suit à déjà été dit, il me semble nécessaire de recadrer.

Un humain peut être une machine sans qu'une machine soit un humain. On pourra toujours distinguer les humains des machines. Et on pourra toujours appeler "machine" un ensemble qui exclut les humains, et donc qu'un humain n'est pas une machine.

Si la définition de "machine" est une machine de Turing, la question est uniquement si un humain est une machine de Turing, et rien d'autre.

Mais il impossible de trouver pour le cerveau une entrée de type flux d'information binaire, d'une part et un état pris dans un ensemble fini défini a priori, le cerveau n'est pas une machine de Turing au sens propre. Il ne peut pas être comparable à une machine de Turing

Reste la possibilité qu'il soit équivalent à une machine de Turing, c'est à dire que son comportement extérieur soit indistingable du comportement extérieur d'une machine de Turing. Ce qui pose déjà le problème dû au fait que le flux d'entrée du cerveau n'est pas numérique, et est affecté d'un bruit analogique. La possibilité d'identité de comportement extérieur est déjà discutable.

Ca a été discuté en long et en large dans divers fils ancien...

Cordialement,
-----

[Aigoual]

Toutes les analogies maladroites que j'ai exprimées finissent par être prisent comme antinomies ou non-sens.

Normal.
Une analogie n’est pas faite pour être logique, mais pour "donner à toucher"
De ce point de vue, il n’existe pas d’analogies "maladroites", pas plus qu’il n’en existe de "logiques"

Celui qui ne connaît que la pure logique, comme la machine, ne peut pas comprendre l’analogie.

C’est la raison pour laquelle j’aime bien dire que nous sommes construits sur l’erreur et l’approximation sans limites, exactement à l'inverse de la machine, construite sur des exactitudes et des certitudes limitées.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

il n’existe pas d’analogies "maladroites", pas plus qu’il n’en existe de "logiques".

D'accord, alors essayons d'associer analogie et logique.

Je reprends mon analogie du "1" et du "0".
"0" étant la "possibilité" intrinséque de tout ce qui "est" à devenir autre chose.
Cela me donne donc un facteur.
"1" étant toujours la somme (1+0).
Maintenant je divise ce facteur par "0".
En "1" combien de fois "0" ?
Réponse = "1".

J'obtiens donc ici, que le résultat d'une division de tout nombre par "0" est égale à "1".

Ce qui est contraire au postulat mathématique.

Suis-je logique ou est-ce un sophisme

[invité576543]

Suis-je logique ou est-ce un sophisme

Ni l'un ni l'autre. Tu joues avec des symboles et des mots mal définis.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Ni l'un ni l'autre. Tu joues avec des symboles et des mots mal définis.

Je veux bien que tu me dises alors, ce que je défini mal.

Le "1", le "0", le facteur, la division par "0" ?

[invite8915d466]

[HS]J'ai été un peu perturbé par Bob pour ce qui est de la pensée: Pensez-vous qu'il est possible de prendre conscience que l'on ne pense pas sans penser?[/HS]

Ca me parait difficilement soutenable. Une question plus débattue est l'hypothèse des "zombies" : peut-on donner toutes les apparences extérieures de penser sans réellement penser ?
Problème important, puisque la pensée intérieure n'est pas justiciable d'une mesure extérieure objective....

[invité576543]

Je veux bien que tu me dises alors, ce que je défini mal.

Le "1", le "0", le facteur, la division par "0" ?

En fait, tout! Ajoute aussi "somme", "+", et "combien de fois"

Pour la plupart tu sembles utiliser deux définitions distinctes, selon les lignes.

Cordialement,

[invité576543]

Problème important, puisque la pensée intérieure n'est pas justiciable d'une mesure extérieure objective....

Tu veux dire qu'on ne peut pas maintenant , par défaut de moyen technique, ou que c'est impossible? Et si c'est le second, ça rentrerait en contradiction avec quels aspects non encore réfutés mais moultes fois vérifiés des connaissances scientifiques?

Cordialement,

[invitec175c9d1]

D'accord, alors essayons d'associer analogie et logique.

Je reprends mon analogie du "1" et du "0".
"0" étant la "possibilité" intrinséque de tout ce qui "est" à devenir autre chose.
Cela me donne donc un facteur.
"1" étant toujours la somme (1+0).
Maintenant je divise ce facteur par "0".
En "1" combien de fois "0" ?
Réponse = "1".

J'obtiens donc ici, que le résultat d'une division de tout nombre par "0" est égale à "1".

Ce qui est contraire au postulat mathématique.

Suis-je logique ou est-ce un sophisme

[HS/] J'en ai une autre : 0 represente le neant, rien.
Or 0 à la puissance 0 = 1, et HOP j'ai créé l'unité à partir de rien cf le dernier ouvrage des freres BOGDANOV [/HS]

[invite8915d466]

Tu veux dire qu'on ne peut pas maintenant , par défaut de moyen technique, ou que c'est impossible? Et si c'est le second, ça rentrerait en contradiction avec quels aspects non encore réfutés mais moultes fois vérifiés des connaissances scientifiques?

Cordialement,

maintenant, c'est évident. Il paraît probable d'autre part que l'expérience de la conscience est une perception intérieure que nous ne saurons jamais corrélé de manière irréfutable avec une mesure objective. Bien sûr le progrès des neurosciences pourrait faire qu'on arrive à corréler l'existence de la conscience avec telle ou telle caractéristique du cerveau (une onde cérébrale d'une certaine fréquence, l'activation de certaines aires). Mais cette coïncidence sera constatée et pas démontrée (et en fait il ne peut qu'être supposé que les autres etres humains ont le même type d'expérience consciente que nous.) Donc même si on réalise une machine de Turing qui semble nous ressembler à tous les égards (à supposer que ce soit une notion non paradoxale, ce dont je doute), nous ne pourrons jamais avoir la certitude qu'elle pense "vraiment", non? d'accord, c'est la même chose avec les autres humains, mais au moins là nous avons quand même la ressemblance structurelle avec nous-même qui augmente cette confiance...

[invité576543]

Mais cette coïncidence sera constatée et pas démontrée (et en fait il ne peut qu'être supposé que les autres etres humains ont le même type d'expérience consciente que nous.)

J'irais plus loin, mais c'est de la pure spéculation. J'imagine qu'on pourrait aller jusqu'à visualiser les images et faire entendre le discours intérieur. La corrélation sera alors tellement frappante, que ça fera office de démonstration.

Toute la discussion, et d'autres sur le forum, me font penser aux spéculations qu'il y a dû avoir sur la face cachée de la Lune, la surface de Mars, etc. ... jusqu'à ce qu'on aille y voir.

C'est toujours de la spéculation, mais je pense (j'espère) que nos descendants se ficheront bien de nous, quand ils auront vu ce qui se passe dans le cerveau!

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Pour la plupart tu sembles utiliser deux définitions distinctes, selon les lignes.

Effectivement. D'ou (x+0)/0 = 1 est FAUX.

Joueur Bob, joue encore

En essayant d'avoir une correcte définition.

je cite ici "0" dans le concept éthymologique de sunyata.
"0" désigne le "vide qui contient tout".
"0" n'est pas sunyata, il en est la représentation.

Mathématiquement, on en a gardé que "l'ensemble vide", l'absence de quelque chose...
Ce qui n'est pas le concept original.

Dans sunyata exprimé, "0" est la "possibilité" intrinséque de tout ce qui "est" à devenir autre chose.

Division par "0".
Ceci revient à diviser un nombre ( "x",ou sunyata est non exprimé) par la représentation de son "potentiel" d'expression ("0",sunyata exprimé).

Hors ceci est un non-sens, ce serait vouloir connaître le futur de "x" sans savoir quel opérateur on va lui appliquer.
C'est essayer de determiner l'avenir sans connaissances des conditions initiales.
Là, les mathématiques nous disent que le resultat d'une telle division est impossible.

C'est là que je diverge ( divague ?).

Si on ne sait pas ce que sera "x" car sunyata est inexprimé en lui, alors "x" reste "x".
D'ou x/0 = x
"x" reste ce qu'il est, tant que son "potentiel" d'expression n'est pas exprimé.

ou

Puisqu'on ne peut pas dire ce que deviendra "x",
alors x/0 = l'infini
"x" à une infinie possiblité de devenir autre chose.

Non

[inviteb7c3f9f9]

Ne confonds-tu pas ici solipsisme et idéalisme cartésien?

Non. Je ne veux pas les identifier car l'idéalisme cartésien apporte le doute en justifiant que la réalité biaisée est possible (démon); il se "contente" de remettre en question en justifiant son droit de remettre en question à l'aide de l'idée du démon. Ce n'est pas la thèse que le monde est un simulacre; son objectif est la connaissance non travestie.
Le solipsisme "faible", c'est une thèse, une affirmation que le monde est un simulacre. La position n'est pas la même, les finalités non plus.

Comme au sein de l'interprétation d'Everett en MQ, pour effectuer des prédictions tu dois prendre en compte chaque état (computationnel pour le Comp') possible et envisageable. Ton état futur est indéterminé dans le sens où tu ne peux le prédire avec certitude (bien qu'il y ait, à notre échelle, de très fortes probabilités). Toutefois chaque état se réalise "objectivement". Dans l'ensemble, tout reste donc parfaitement déterministe (chez Everett, la fonction d'ondes ne s'effondre donc pas).

Compris !
Ce qui est gênant, c'est de ne pouvoir savoir si l'indéterminé pur existe. ça génère des positions probables mais injustifiables dans ce débat. Les limites de nos sens et instruments de mesures couvriront toujours une imprécision susceptible d'héberger une indétermination, aussi infinitésimale soit elle. Aussi déterministe que soit la fonction d'onde en MQ, cette possibilité reste vraie.
L'"apport" de l'hypothèse des multivers n'intervient pas sur le concept de déterminisme en MQ. Pour qu'il lève l'indétermination, il aurait fallu mettre en rapport les multivers pour déterminer l'état d'un univers, cad rendre prédictible un univers sur le cacul des états des autres; ce qui n'est pas le cas. Les multivers éliminent l'idée de perte d'états.
La perte des autres états s'explique aujourd'hui par la théorie de la décohérence. C'est la rencontre du système quantique étudié avec son environnement qui détermine le résultat de la mesure.

[HS]J'ai été un peu perturbé par Bob pour ce qui est de la pensée: Pensez-vous qu'il est possible de prendre conscience que l'on ne pense pas sans penser?[/HS]

Je crois que oui grâce à la mémoire: on peut se souvenir d'avoir été dans un état où on ne pensait pas. C'est ce qui se passe à l'issue de la méditation.

J.

[Aigoual]

Je veux bien que tu [Mmy] me dises alors, ce que je défini mal.
Le "1", le "0", le facteur, la division par "0" ?

En fait, ce que te dit Michel, c’est que tu ne peux pas assimiler le paradoxe à une erreur logique.

Dans l’exemple que tu proposes, il s’agit d’une erreur au regard des règles internes du système formel.
En interne, il est par définition toujours possible de déterminer le vrai du faux.
Sinon, le système ne serait pas cohérent (si je ne me trompe pas, c’est ce que certains nomment la "consistance")

Le paradoxe lui, se situe à la frontière des limites du système, là où il ne s’exerce plus.
C’est l’endroit où les propositions deviennent "indécidables", au sens de Gödel (suis pas matheux, alors ne m’en demande pas davantage…)

Si les règles du système ne fonctionnent plus à ses limites (ne sont plus "consistantes"), alors il n’est plus possible de déterminer logiquement le vrai du faux.
Il n’est plus possible d’en "décider" logiquement.
Pour cela, il faut définir, soit un autre système de cohérence, soit étendre le système actuel pour lui permettre d’intégrer ce qui ne l’était pas.

A partir de là, il est possible déterminer deux démarches opposées.

La première affirme qu’il sera un jour possible d’atteindre un système formel universel qui sera totalement cohérent ou "consistant"
Dans ce cas, tous les savoirs seront définitivement achevés, tous les paradoxes résolus, y compris celui de la naissance de l’univers, celui de la vie et celui du "Je qui n’est pas l’autre".
Dans le langage des premiers mystiques, cela revient à avoir la connaissance de Dieu, ou celle de la nature du Bouddha.
Cette idée est recevable, sous réserve de supposer le réel unique et cohérent en continu, même s’il doit contenir un nombre infini d’univers ou de dimensions, multiples ou parallèles.

La seconde démarche suppose plutôt une impossibilité intrinsèque d’atteindre un système formel définitif, soit en raison de cohérences multiples qui se rejoindraient à l’infini, soit en raison de possibles ruptures dans la (ou les) cohérence(s) du réel.
Dans ce cas, les savoirs ne seront jamais définitifs, il y aura toujours persistance de paradoxes, Dieu et ses desseins nous resteront à jamais interdits, ainsi que la réalisation totale de la nature de Bouddha.

Pour ma part, j’avoue plutôt me ranger dans la deuxième proposition.
Ce qui n’interdit bien sûr pas d’envisager la première, puisqu’il m’est impossible de prouver en quoi j’aurai plutôt raison.
De plus, nous n’avons pas vraiment le choix :
pour penser l’univers, nous sommes contraints de le supposer unique et cohérent en continu (même si c'est faux), faute de quoi, toute pensée serait impossible.

En revanche, il est nécessaire de se rappeler que, même si c’est la première proposition qui se révèlera la bonne, nos savoirs actuellement limités nous imposent de considérer que c’est la seconde qui est valide.

En synthèse :
Il nous faut supposer le réel en possible rupture de continuité, pour pouvoir le penser en continu.

C’est notre horizon paradoxal, notre "ligne fictive qui recule au fur et à mesure que l’on s’avance…"

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

N
La perte des autres états s'explique aujourd'hui par la théorie de la décohérence. C'est la rencontre du système quantique étudié avec son environnement qui détermine le résultat de la mesure.

A ce que j'en comprends, c'est pas ça du tout! Ce diminue fortement les probabilité des états impurs, mais il en reste plusieurs, et le résultat de la mesure reste dans une liste plurielle. D'autres expliqueront mieux...

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

En fait, ce que te dit Michel, c’est que tu ne peux pas assimiler le paradoxe à une erreur logique.

Ce que j'ai fait dans cette erreur (x+0)/0=1, car j'ai mal explicité sunyata.

il faut définir, soit un autre système de cohérence, soit étendre le système actuel pour lui permettre d’intégrer ce qui ne l’était pas.

C'est ce que j'ai mieux défini ici.

"x" reste "x", tant que son "potentiel d'expression" (sunyata) n'est pas exprimé.
C'est à dire tant qu'on exprime pas x/0, le résultat est "x".

et

Que si l'on exprime la division x/0(sunyata)
alors "x" à une infinie possiblité de devenir autre chose.
d'ou x/0 = l'infini.

Cela me semble logique par rapport au concept.
Et il me semble plus appréciable d'avoir comme résultat d'une division par zéro, l'infini, que, impossible.

[inviteb7c3f9f9]

A ce que j'en comprends, c'est pas ça du tout! Ce diminue fortement les probabilité des états impurs, mais il en reste plusieurs, et le résultat de la mesure reste dans une liste plurielle. D'autres expliqueront mieux...

Cordialement,

Si si, c tout à fait ça.


http://www.bde.enseeiht.fr/clubs/det...sme/debat.html
j'ai sorti ce lien en tapant "théorie de la décohérence" dans google, c le premier... et il y en a d'autres.

"La théorie de la décohérence


Si la mécanique quantique est indéterministe, dans le sens que l'on ne peut prédire qu'une probabilité, il reste à expliquer pourquoi, lors de la mesure, la particule se trouve dans un état imprévisible mais déterminé.

La théorie de la décohérence explique ceci grâce à l'intervention d'un objet macroscopique, l'outil de la mesure. En effet si avant la mesure la particule se trouve dans un état de superposition quantique, l'interaction avec un système à grand nombre de degrés de liberté va réduire cette superposition à un état donné. La superposition se trouve diluée dans le grand nombre de degrés de liberté.

Ainsi, les objets macroscopiques ne peuvent être considérés comme quantique, à l'exception des systèmes sans dissipation : lumière, supraconducteurs…

Récemment, une expérience a permis de visualiser la décohérence (passage d'un état superposé à un état unique) et il est possible de calculer le temps de décohérence d'un système. Si cette théorie explique pourquoi la mesure donne une valeur déterminée à chaque particule, elle ne rend en rien la mécanique quantique déterministe car elle ne prédit pas cette valeur qui obéit simplement à la probabilité donnée par la fonction d'onde. "

J.

[Aigoual]

Et il me semble plus appréciable d'avoir comme résultat d'une division par zéro, l'infini, que, impossible.

Ca, c’est sûr.
La division par zéro tend vers l’infini, ce qui est très différent d’une impossibilité.

Seule les machines pensent qu’il s’agit d’une erreur.
Mais là, très clairement, elles se trompent…
… mais, comme elles ne savent pas que c’est faux, elles ont la certitude que l'erreur est juste !
(pour paraphraser Pierre Dac)

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Si si, c tout à fait ça.

Comment peux-tu concilier l'interprétation d'Everett avec les descriptions que tu as trouvées, par exemple? Si l'écroulement de la fonction d'onde pouvait être expliqué par la décohérence comme les textes le décrivent, pourquoi y-a-t-il tout un débat autour?

Cordialement,

[invité576543]

Si si, c tout à fait ça.

Tiens, si tu lis l'anglais http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/#3.1

Le problème de la mesure est un sujet sur lequel on trouve un peu ce qu'on veut sur la Toile. La difficulté est de savoir à quels textes faire confiance...

Je ne maîtrise pas le sujet, mais il me semble que le problème de la mesure n'est pas un sujet vraiment clair, et la décohérence ne le résoud pas.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Comment peux-tu concilier l'interprétation d'Everett avec les descriptions que tu as trouvées, par exemple?

Je ne sais pas si tu parles des multivers d'Everett. Si c le cas, comme je le disais dans mon post, les multivers permettent de justifier, au sein d'un univers, la perte des autres états probables. La théorie de la décohérence remplace cette explication sans appeler la thèse des univers multiples.

Si l'écroulement de la fonction d'onde pouvait être expliqué par la décohérence comme les textes le décrivent, pourquoi y-a-t-il tout un débat autour?

Il y a débat (sur ce site) parce qu'il y a plusieurs personnes qui y participent et que le sujet n'est pas la décohérence mais la mécanique quantique.

Tiens, si tu lis l'anglais http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/#3.1
Le problème de la mesure est un sujet sur lequel on trouve un peu ce qu'on veut sur la Toile. La difficulté est de savoir à quels textes faire confiance...
Je ne maîtrise pas le sujet, mais il me semble que le problème de la mesure n'est pas un sujet vraiment clair, et la décohérence ne le résoud pas.

Oui je suis 110% ok là-dessus. La MQ est anti-intuitive, du coup le web nous donne à boire et à manger sur la question.
Niels Bohr a du s'appuyer sur les mathématiques pour se libérer des images de la mécanique classique; pour ne pas se laisser influencer par nos intuitions trompeuses délivrées par notre expérience des phénomènes de notre échelle.
Si tu trouves que la décohérence ne résoud pas le pb, j'espère que tu en penses encore moins pour les multivers qui demeurent une explication plus poétique que scientifique à mon goût.

J.

[invite8915d466]

C'est faux, la théorie de la décohérence n'a jamais expliqué le passage à un état unique. Elle ne fait en fait rien de plus que de préciser ce que les fondateurs de la Meca Q avaient très bien compris : c'est qu'une superposition d'états macroscopiques ne donne pas d'effets quantiques apparents, et donc revient à la même chose qu'une distribution statistique classique (les effets d'interférence devenant inobservables). Ainsi elle explique l'apparence classique du monde macroscopique, mais reste muette sur la question de savoir si d'autres états classiques (inobservables) existent ou non.

[inviteb7c3f9f9]

C'est faux, la théorie de la décohérence n'a jamais expliqué le passage à un état unique. Elle ne fait en fait rien de plus que de préciser ce que les fondateurs de la Meca Q avaient très bien compris : c'est qu'une superposition d'états macroscopiques ne donne pas d'effets quantiques apparents, et donc revient à la même chose qu'une distribution statistique classique (les effets d'interférence devenant inobservables).

Un etat unique, c le résultat de la mesure. La décohérence traite de l'opération de mesure et donc de la pertes des superpositions d'états.
Sinon il faudrait qu'un spécialiste intervienne pour éclaircir.

Ainsi elle explique l'apparence classique du monde macroscopique, mais reste muette sur la question de savoir si d'autres états classiques (inobservables) existent ou non.

Les phénomènes quantiques (états multiples) ne sont pas observés à notre échelle, je ne vois aucune raison rationnelle de les y faire intervenir.
Les phénomènes quantiques ont été développés parce qu'ils ont été observés.

Ceci dit même si j'ai étudié la MQ, je ne suis pas expert: je ne chercherai pas à détailler ce que je ne sais pas.
Par contre, imaginer des mondes multiples ou des phénomènes quantiques inobservables à notre échelle; c peut être philosophiquement acceptable mais je n'y adhère pas sous l'angle scientifique.
Y-a-t-il un professionel dans la salle ???

J.

[invité576543]

je ne chercherai pas à détailler ce que je ne sais pas.

Par contre, imaginer des mondes multiples ou des phénomènes quantiques inobservables à notre échelle (...) je n'y adhère pas sous l'angle scientifique.

Bonjour,

Ne penses-tu pas qu'on puisse voir une contradiction entre les deux phrases? De mon point de vue, l'angle scientifique demande de douter lorsqu'on ne sait pas. Mais ce n'est qu'un point de vue...

Sinon, perte des superpositions (ce que tu dis) et pertes des interférences (ce que Gilles dit), ce n'est pas la même chose, si je comprends bien mes lectures.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Ne penses-tu pas qu'on puisse voir une contradiction entre les deux phrases? De mon point de vue, l'angle scientifique demande de douter lorsqu'on ne sait pas. Mais ce n'est qu'un point de vue...

Objection votre honneur ! Je ne détaillerai pas les phénomènes quantiques qui relèvent de la mécanique quantique car je ne suis pas un expert. Sortir la MQ de son domaine particulaire pour appliquer ses principes à notre échelle, n'est plus de la MQ. C'est sortir une théorie de son champ d'application que je critique ici.
De même pour les multivers, je remet en question sa recevabilité épistémologique vis à vis de la réfutabilité de ce modèle.
Ensuite douter n'a jamais interdit d'avoir des opinions sur ces questions.

Sinon, perte des superpositions (ce que tu dis) et pertes des interférences (ce que Gilles dit), ce n'est pas la même chose, si je comprends bien mes lectures.

Voilà une information, c'est pour ça que je demandais l'avis d'un expert: sans doute y-t-il confusion des genres comme souvent en MQ.

J.

[invite8915d466]

Un etat unique, c le résultat de la mesure.

Suivant l'axiome de projection oui. Mais c'est un postulat, et la théorie de la décohérence ne démontre jamais cela. Sans un être un expert professionnel, j'ai regardé ça un peu détail. Regarde ce que je dis a

http://forums.futura-sciences.com/sh...080#post410080

(et le reste de la discussion !)

La décohérence traite de l'opération de mesure et donc de la pertes des superpositions d'états.
Sinon il faudrait qu'un spécialiste intervienne pour éclaircir.

Elle traite uniquement de la perte de cohérence, c'est à dire de la décroissance extrêmement rapide des termes d'interférence. Cela n'est pas la même chose que la projection du paquet d'onde, mais ça a les mêmes effets sur l'observation : les différentes "composantes" classiques évoluent indépendamment l'une de l'autre.

Les phénomènes quantiques (états multiples) ne sont pas observés à notre échelle, je ne vois aucune raison rationnelle de les y faire intervenir.
Les phénomènes quantiques ont été développés parce qu'ils ont été observés.

Du point de vue observationnel, la décohérence et la projection du paquet d'onde sont indiscernables. Cependant d'un point de vue fondamental, le principe de superposition (indispensable au formalisme linéaire de la Meca Q) est *INCOMPATIBLE*avec la projection du paquet d'onde, d'où le problème "philosophique". De fait il n'y a aucune différence pour moi entre la théorie de la décohérence et la théorie d'Everett, qui utilise la décohérence pour justifier que les diverses branches ne se "voient" plus !

[inviteb7c3f9f9]

Okay, je regarderai ça en détails, je reviens lundi soir.

Pour moi, dans le post pour GFD et ce qui m'importe vraiment, est d'identifier des théories possibles mais différentes d'Everett pour justifier les effets de changement d'échelle et surtout des propositions d'interprétation de l'indéterminisme. Si tu as des éléments je suis preneur ! Everett ne me satisfait pas du tout.

Bon week end !

J.

[invite06fcc10b]

De fait il n'y a aucune différence pour moi entre la théorie de la décohérence et la théorie d'Everett, qui utilise la décohérence pour justifier que les diverses branches ne se "voient" plus !

Bonjour,
Comme j'ai déjà pu le dire par ailleurs, ce qui me gêne un peu dans cette affaire, c'est le concept d'existence d'états superposés. Un état est défini par un ensemble de valeurs affectées à des variables. Or, on n'a jamais observé plusieurs états en même temps, donc la notion même d'états superposés me parait inapproprié.
AMHA, disons de façon intuitive, il serait plus adapté de parler d'un seul et unique état décrit par des variables dont les valeurs sont des intervalles de valeurs ou des fonctions de distribution (on a l'habitude en informatique d'avoir comme paramètres des fonctions et pas seulement des réels).
Et la réduction du paquet d'ondes ne serait qu'un processus permettant de transformer cet état en un état observable.
En adoptant cette façon de voir les choses, il n'y a aucun sens à parler de multiunivers à la Everett, et il n'y a pas non plus de superposition d'états au sens commun du terme.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

J'ai extrait ces remarques du post que tu cites.
http://forums.futura-sciences.com/sh...080#post410080

Mathématiquement, un opérateur densité a une propriété particulière lorsqu'il correspond a un état pur D2 = D. Cette propriété se conserve mathématiquement au cours du temps par évolution hamiltonienne, à cause de l'unitarité de l'opérateur d'évolution.

Là, tu parles de l'état encore superposé ?
Si oui, quelle est la cause de l'unitarité de l'opérateur d'évolution ?
Quand tu dis "au cours du temps par évolution hamiltonienne" que veux tu dire ?
Il me semblait qu'on pouvait considérer l'état superposé, donc avant la mesure, comme n'ayant pas d'évolution, comme un espace-temps plat.

Elle est perdue lors de la projection, car la mise a zéro de termes non diagonaux très petits se fait sur un très grand nombre de degrés de liberté : bien qu'aucun effet observable en pratique ne leur soit associé, ils ont un effet important sur la multiplication matricielle impliquée dans l'égalité précédente.

Peux tu expliquer ce qu'est la multiplication matricielle ?

cette opération de mise à zéro est illégitime mathématiquement ! Mais comme elle n'entraîne pas de conséquence observationnelle, on s'en contente. Avouez quand même que ce n'est pas satisfaisant !

Pourquoi ne garde t-on pas la vraie valeur des termes non diagonaux ?

Ps: Merci aux modérateurs d'accepter les nombreux HS dans ce sujet.
Car même ça dérive un peu, c'est agréable d'avoir un dialogue qui ne tourne pas au pugilat.

[invite8915d466]

Bonjour,
Comme j'ai déjà pu le dire par ailleurs, ce qui me gêne un peu dans cette affaire, c'est le concept d'existence d'états superposés. Un état est défini par un ensemble de valeurs affectées à des variables.

Justement, pas en Meca Q. Un état est un vecteur abstrait d'un espace de Hilbert (qui peut pour une particule etre représenté par la fonction d'onde, mais en fait le formalisme est plus général). Il contient l'information nécessaire pour en déduire les probabilités de trouver différentes valeurs pour une variable donnée. Mais il y a plus d'information que simplement une distribution de probabilité : en fait ce sont des amplitudes complexes de probabilité, qui peuvent interférer. La Meca Q n'obéit donc pas aux lois de composition des probabilités classiques, par exemple elle peut violer les inégalités de Bell.

Or, on n'a jamais observé plusieurs états en même temps, donc la notion même d'états superposés me parait inapproprié.

Attention un état superposé n'est pas "plusieurs états". C'est une combinaison linéaire d'états qui redonne un nouvel état unique, tout comme une combinaison linéaire de vecteurs redonne un seul vecteur. (En fait c'est une combinaison linéaire). Les règles de la Meca Q font que la superposition obtenue n'a pas les propriétés simples d'une distribution statistique, par exemple la figure obtenue avec les fentes d'Young n'est pas la superposition de celles obtenues avec une seule fente, à cause de ces effets d'interférence précisément.

D'autre part on ne mesure jamais un état quantique de la particule (la fonction d'onde elle même n'est pas une observable). On mesure une quantité physique (énergie, impulsion...) dont la distribution possible de valeurs dépend de l'état de la particule. En général on ne connait pas l'état initial, sauf dans quelques cas particuliers où il peut être déterminé par une autre mesure préliminaire sur une autre coordonnée du système (cas des particules corrélées ou on mesure une particule pour en déduire l'état de l'autre).
La plupart du temps cependant, on vérifie les distributions statistiquement parce qu'on peut connaître à peu près la distribution statistique des états. Mais on ne saura jamais dans quel état était une particule particulière qui a été mesurée.

AMHA, disons de façon intuitive, il serait plus adapté de parler d'un seul et unique état décrit par des variables dont les valeurs sont des intervalles de valeurs ou des fonctions de distribution (on a l'habitude en informatique d'avoir comme paramètres des fonctions et pas seulement des réels).

Justement en informatique les variables ont des valeurs, éventuellement "cachées". Ce n'est pas le cas en Meca Q, et la fonction de distribution des valeurs possibles n'est PAS équivalente avec l'état quantique.

Et la réduction du paquet d'ondes ne serait qu'un processus permettant de transformer cet état en un état observable.
En adoptant cette façon de voir les choses, il n'y a aucun sens à parler de multiunivers à la Everett, et il n'y a pas non plus de superposition d'états au sens commun du terme.

Everett lui même était contre le terme de "multiunivers". Dans sa théorie, il existe un seul vecteur d'état représentant l'Univers , mais c'est une combinaison linéaire de "projections" classiques qui décrivent chacune un univers apparent classique (comme un vecteur ordinaire est la somme de trois projections sur x, y et z).

Chaque projection comprend des observateurs qui ne peuvent observer que cette "sous-composante". Cependant il y a de grosses difficultés, en particulier dans la définition de ce qu'on appelle une projection classique.