Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invite8915d466]

Là, tu parles de l'état encore superposé ?
Si oui, quelle est la cause de l'unitarité de l'opérateur d'évolution ?

Elle est indispensable pour conserver la norme du "vecteur d'état", ce qui est relié à des contraintes physiques, du genre que la somme des probabilités de toutes les mesures doit toujours être égal à un !

Quand tu dis "au cours du temps par évolution hamiltonienne" que veux tu dire ?

CA veut dire que mathématiquement, l'équation qui donne l'évolution temporelle du vecteur d'état (l'équation d'onde quoi) fait intervenir l'action d'un certain opérateur, l'hamiltonien.
Mathématiquement

Il me semblait qu'on pouvait considérer l'état superposé, donc avant la mesure, comme n'ayant pas d'évolution, comme un espace-temps plat.

Hum je ne vois pas le rapport avec l'espace temps plat, mais de toutes façons si justement, l'équation d'évolution n'est valable que lorsqu'il n'y a PAS de mesure.
Quand il y a une mesure, on la remplace par une "prescription" (projection sur une des composantes) qui n'obéit à AUCUNE équation d'évolution connue !

Peux tu expliquer ce qu'est la multiplication matricielle ?

Euh, c'est du programme de terminale, si tu ne sais pas ce que c'est ce n'est pas très grave.

Pourquoi ne garde t-on pas la vraie valeur des termes non diagonaux ?

PArce que si on les garde il n'y a plus de projection ! la projection du paquet d'onde revient à mettre a zéro des termes exponentiellement petits, mais il n'y a pas de raison mathématique correcte pour cela.
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[inviteb276d5b4]

Elle est indispensable pour conserver la norme du "vecteur d'état", ce qui est relié à des contraintes physiques, du genre que la somme des probabilités de toutes les mesures doit toujours être égal à un !

Si je comprends, c'est cette unitarité de l'opérateur d'évolution qui fait qu'on obtient un et un seul résultat aprés la mesure ?

Hum je ne vois pas le rapport avec l'espace temps plat, mais de toutes façons si justement, l'équation d'évolution n'est valable que lorsqu'il n'y a PAS de mesure.

J'ai tendance à penser (certainement par méconnaissance) que l'état intriqué est par nature un espace temps plat, sans mouvement, dénué du principe de causalité. Et que la mesure intriquant le système avec l'environnement induit le principe de causalité par la décohérence.
C'est certainement une vision trés simpliste.

Quand il y a une mesure, on la remplace par une "prescription" (projection sur une des composantes) qui n'obéit à AUCUNE équation d'évolution connue !

Cette "prescription" est-elle nécessaire ?
N'y a t-il pas d'autres moyens, que de faire cette "prescription" ?

la projection du paquet d'onde revient à mettre a zéro des termes exponentiellement petits, mais il n'y a pas de raison mathématique correcte pour cela.

C'est donc ça le postulat de la projection du paquet d'onde. Donc si on garde ces termes exponentiellement petits, il ne nous restes que la décohérence ?
Si on garde ces termes, que peut-on en faire ?
Pourquoi tient t-on à garder le postulat de la projection du paquet d'onde ?
Pourquoi la décohérence ne suffit-elle pas ?

Ps: Si je t'embete, hésite pas à le dire.

[invite8915d466]

Si je comprends, c'est cette unitarité de l'opérateur d'évolution qui fait qu'on obtient un et un seul résultat aprés la mesure ?

Non, pas vraiment. L'unitarité est nécessaire pour que l'interprétation en terme de probabilité soit cohérente,en fait pour assurer une "conservation de la probabilité totale (=1)) mais elle n'implique pas ce caractère probabiliste, qui doit être postulé "à part".

J'ai tendance à penser (certainement par méconnaissance) que l'état intriqué est par nature un espace temps plat, sans mouvement, dénué du principe de causalité. Et que la mesure intriquant le système avec l'environnement induit le principe de causalité par la décohérence.
C'est certainement une vision trés simpliste.

C'est ta vision personnelle, mais je ne vois pas très bien ce que tu veux dire...

Cette "prescription" est-elle nécessaire ?
N'y a t-il pas d'autres moyens, que de faire cette "prescription" ?

C'est donc ça le postulat de la projection du paquet d'onde. Donc si on garde ces termes exponentiellement petits, il ne nous restes que la décohérence ?
Si on garde ces termes, que peut-on en faire ?
Pourquoi tient t-on à garder le postulat de la projection du paquet d'onde ?
Pourquoi la décohérence ne suffit-elle pas ?

Ben si l'autre moyen, c'est de ne pas la faire, et on tombe sur la théorie d'Everett : la fonction d'onde complète continue à exister, mais elle contient tous les résultats possibles, ce qui supprime l'interprétation probabiliste (en fait cela devient plus compliqué de définir ce qu'on entend par "probabilité de mesure", puisque l'état continue à contenir une superposition de tous les résultats possibles de mesure). Le problème alors c'est qu'il faut distinguer l'univers observé apparent de l'Univers réel qui contient simultanément une infinité "d'univers observés", ce qui perturbe beaucoup de gens (avec quelque raison, mais ce n'est peut être pas exclu quand même !)

[invite06fcc10b]

Justement, pas en Meca Q. Un état est un vecteur abstrait d'un espace de Hilbert (qui peut pour une particule etre représenté par la fonction d'onde, mais en fait le formalisme est plus général). Il contient l'information nécessaire pour en déduire les probabilités de trouver différentes valeurs pour une variable donnée.

Il y a ambiguité. Pourquoi ces informations ne sont-elles pas les variables de l'état ?

La Meca Q n'obéit donc pas aux lois de composition des probabilités classiques, par exemple elle peut violer les inégalités de Bell.

A une condition, c'est que toute l'information soit dans l'état sus-mentionné.

Justement en informatique les variables ont des valeurs, éventuellement "cachées". Ce n'est pas le cas en Meca Q, et la fonction de distribution des valeurs possibles n'est PAS équivalente avec l'état quantique.

On a du mal à se comprendre, parce que tu restreins systématiquement l'ensemble des variables à des variables de type réel. En informatique, on manipule des nombres, certes, mais ils ne représentent pas que des nombres. Une fonction peut être une variable (je ne parle pas des valeurs de la fonction, mais bien de la fonction elle-même). Un struct en langage C peut également être une variable. Et donc, pourquoi ne pas dire que la représentation mathématique de l'état quantique, qui peut avoir une représentation informatique, EST l'état quantique ?

[invite8915d466]

Tu peux le dire : mais l'originalité de la Meca Q, c'est que les variables décrivant l'état (les composantes du vecteur d'état quantique) sont irréductiblement différentes des quantités mesurables. Les valeurs possibles de la mesure ne sont pas une fonction des variables d'état, mais de lopérateur associé. L'état du système ne joue que sur les distributions de probabilité de la mesure.
Pour résumer, suppose que les gens ne soient pas blonds ou bruns , mais que ce qui les différencie, c'est la probabilité qu'on les trouve blonds ou bruns en les regardant. Il est très difficile de définir ce qu'est exactement leur "état". Ca se complique en plus par l'introduction de variables correspondant à des grandeurs non définissables simultanément (correspondant à des opérateurs non commutatifs). Ainsi les gens auraient une probibilité d'être trouvés blonds ou bruns, et aussi une probabilité d'être trouvés fumeurs et non fumeurs. Mais on ne pourrait jamais les préparer dans un état ou ces deux quantités seraient bien définies simultanément. De pllus le fait de les avoir trouvé blonds modifierait leur probabilité d'être fumeur. Bien que ces règles de probabilité marchentt parfaitement bien , il est très difficile de considérer qu'il existe un "état" bien défini du système "en soi".

[invite441ba8b9]

Salut,

Mais il impossible de trouver pour le cerveau une entrée de type flux d'information binaire, d'une part et un état pris dans un ensemble fini défini a priori, le cerveau n'est pas une machine de Turing au sens propre. Il ne peut pas être comparable à une machine de Turing

Tu ne comprends toujours pas que l'on ne cherche pas à savoir si le cerveau, qui n'est avec Comp' pas plus important que tout autre organe (que tout objet issu de notre représentation), mais à savoir si on ne peut penser fondamentalement que de manière "turingable". La machine de Turing reste un concept, une idée, un schéma... Notre pensée adopte-t-elle ce schéma?

Tu veux dire qu'on ne peut pas maintenant , par défaut de moyen technique, ou que c'est impossible? Et si c'est le second, ça rentrerait en contradiction avec quels aspects non encore réfutés mais moultes fois vérifiés des connaissances scientifiques?

Je te renvoie à ma signature. Comment veux-tu justifier l'existence de nos pensées par l'intermédiaire de ces mêmes pensées? De nos représentations par elles-mêmes? Selon moi, ces incohérences peuvent être clairement perçues comme une réfutation pure et simple de la thèse réaliste.

Ne me faites pas dire non plus ce que je n'ai pas dit. De ce raisonnement, je ne mets pas dutout (mais pas dutout) en doute l'utilité scientifique de l'empirisme (en neurologie par exemple). Mais, philosophiquement parlant, il ne faut pas tout mélanger.

nous ne pourrons jamais avoir la certitude qu'elle [la machine de Turing] pense "vraiment", non?

En fait, je doute du sens de cette question. Savons-nous vraiment ce que serait un état d'absence de représentation (je n'utilise pas ici le mot "pensée" pour ne pas prêter à confusion entre la pensée qui équivaut à la conscience de soi et la pensée en tant que réflexion intérieure "parlée")? Par définition, non. Nous n'avons pas l'expérience de l'inexpérience. Mon monde est ma représentation. Donc s'interroger à savoir si une entité pense ou non devient superflu et dénué de sens. Pour le "problème de l'autre", je pense sincérement qu'il serait plus judicieux de s'interroger sur l'ensemble des représentations que l'on puisse concevoir ou, tout du moins, comment les déduire... comment les décrire (algorithmiquement?).

je cite ici "0" dans le concept éthymologique de sunyata.
"0" désigne le "vide qui contient tout".
"0" n'est pas sunyata, il en est la représentation.

Je tolère cette mode qui consiste à user pour tout et n'importe quoi ces termes religieux orientaux mais je doute que ca soit assez rigoureux au sein d'un énoncé philosophique.

Le solipsisme "faible", c'est une thèse, une affirmation que le monde est un simulacre.

Je ne pense pas que celà soit du solipsisme qui ne considére, à la base, la réalité que de son unique et seule représentation. Il n'y a pas lieu, par conséquent, d'évoquer toute forme d'illusion (ou de simulacre).

Ce qui est gênant, c'est de ne pouvoir savoir si l'indéterminé pur existe. ça génère des positions probables mais injustifiables dans ce débat. Les limites de nos sens et instruments de mesures couvriront toujours une imprécision susceptible d'héberger une indétermination, aussi infinitésimale soit elle. Aussi déterministe que soit la fonction d'onde en MQ, cette possibilité reste vraie.
L'"apport" de l'hypothèse des multivers n'intervient pas sur le concept de déterminisme en MQ. Pour qu'il lève l'indétermination, il aurait fallu mettre en rapport les multivers pour déterminer l'état d'un univers, cad rendre prédictible un univers sur le cacul des états des autres; ce qui n'est pas le cas. Les multivers éliminent l'idée de perte d'états.
La perte des autres états s'explique aujourd'hui par la théorie de la décohérence. C'est la rencontre du système quantique étudié avec son environnement qui détermine le résultat de la mesure.

Non, l'interprétation des états relatifs (ou mondes multiples) est tout à fait compatible avec la théorie de la décohérence qui n'explique pas la "perte des autres états" mais la transition d'un système intriqué à un état unique à notre échelle. En effet, la thèse d'Everett admet seulement, par rapport à l'interprétation de Copenhague, que chaque état après décohérence se réalise (il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'ondes). Autrement, bien sûr que cette thèse soutient un déterminisme au sein de la MQ. Tu parles de lever l'indétermination. Mais c'est subjectivement impossible. De plus, dire qu'il n'est pas possible de savoir si l'indéterminisme pur existe est justement défini par l'indéterminisme. Nos sens n'ont certainement pas de limite. L'erreur est de croire qu'un arrière-monde existe (hors de notre représentation) inconcevable... donc logiquement inenvisageable. L'indéterminisme émerge du fait que tout est possible, et que rien n'est nécessaire. Ce qui est concevable est possible.

Sinon, le système ne serait pas cohérent (si je ne me trompe pas, c’est ce que certains nomment la "consistance")

Oui une théorie consistante n'admet pas de proposition qui soit à la fois faux et vrai.

C’est l’endroit où les propositions deviennent "indécidables", au sens de Gödel

qui ne sont pas des paradoxes à mon sens...

Dans ce cas, tous les savoirs seront définitivement achevés, tous les paradoxes résolus, y compris celui de la naissance de l’univers, celui de la vie et celui du "Je qui n’est pas l’autre".

Je dirais plutot que tous les problèmes seront ainsi dissolus.

La division par zéro tend vers l’infini

Non, elle ne tend pas mais elle est égale à l'infini ce qui est un non-sens puisque l'infini n'est pas un nombre. C'est pourquoi on ne divise jamais par 0.

Je ne sais pas si tu parles des multivers d'Everett. Si c le cas, comme je le disais dans mon post, les multivers permettent de justifier, au sein d'un univers, la perte des autres états probables. La théorie de la décohérence remplace cette explication sans appeler la thèse des univers multiples.

Non non l'interprétation d'Everett n'a jamais eu la même vocation que celle de la décohérence. L'une admet qu'il n'y a pas de perte d'états (malgrès les apparences) alors que l'autre explique cette transition à notre échelle vers un état unique (intéraction environnement/système intriqu&#233.

http://www.hedweb.com/manworld.htm#split

Les phénomènes quantiques (états multiples) ne sont pas observés à notre échelle, je ne vois aucune raison rationnelle de les y faire intervenir.

Pour l'élaboration d'un ordinateur quantique peut être? Autrement je crois qu'il y a bien eu des observations de ces systèmes intriqués.

De fait il n'y a aucune différence pour moi entre la théorie de la décohérence et la théorie d'Everett, qui utilise la décohérence pour justifier que les diverses branches ne se "voient" plus !

Les deux thèses sont loin d'être identiques. D'ailleurs il n'y a pas plus de points communs qu'entre l'interprétation de Copenhague et la théorie de la décohérence.

Et donc, pourquoi ne pas dire que la représentation mathématique de l'état quantique, qui peut avoir une représentation informatique, EST l'état quantique ?

C'est justement ce que propose Marchal.

@+

[invité576543]

Tu ne comprends toujours pas que l'on ne cherche pas à savoir si le cerveau, qui n'est avec Comp' pas plus important que tout autre organe (que tout objet issu de notre représentation), mais à savoir si on ne peut penser fondamentalement que de manière "turingable". La machine de Turing reste un concept, une idée, un schéma... Notre pensée adopte-t-elle ce schéma?

Dire "notre pensée adopte tel ou tel schéma" n'a aucun sens pour moi. Vu comme ça, oui, je ne comprends pas. Et tant que quelqu'un n'aura pas défini le mot "pensée" je ne suis pas près de comprendre. Je préfère en rester à des choses testables et objectives, comme des cerveaux.

Je te renvoie à ma signature. Comment veux-tu justifier l'existence de nos pensées par l'intermédiaire de ces mêmes pensées? De nos représentations par elles-mêmes? Selon moi, ces incohérences peuvent être clairement perçues comme une réfutation pure et simple de la thèse réaliste.

Ibid, tu utilises le mot pensée à un sens incompréhensible pour moi.

Au passage dans les incohérences, ça veut dire quoi le mot "justifier"? Comme justifies-tu la possibilité de justifier ou non quoi que ce soit? Comment justifies-tu la possibilité de définir "comment justifier"?

Mais, philosophiquement parlant, il ne faut pas tout mélanger.

Comme mélanger cerveau et machines numériques, par exemple.

Cordialement,

[invite441ba8b9]

Dire "notre pensée adopte tel ou tel schéma" n'a aucun sens pour moi.

Au cours d'une description, notre pensée adopte-t-elle fondamentalement un schéma logique comparable à celle d'une machine de turing (Lecture ->Calcul->réecriture)? C'est plus clair?

Ibid, tu utilises le mot pensée à un sens incompréhensible pour moi.

le terme que j'ai bien définis plus haut... Au pire ouvre un dictionnaire...

Au passage dans les incohérences, ça veut dire quoi le mot "justifier"? Comme justifies-tu la possibilité de justifier ou non quoi que ce soit? Comment justifies-tu la possibilité de définir "comment justifier"?

Euh attends c'est ta démarche et non pas la mienne. Je ne prétends pas pouvoir expliquer le cheminement de ma pensée en étudiant empiriquement mon cerveau (qui n'est qu'un objet de ma représentation).

Comme mélanger cerveau et machines numériques, par exemple.

Oui bien vue... il est triste de voir que certains confondent pensée et cerveau... ce que ni moi ni Marchal ne fait (ou sinon tu as très mal interprété le Comp').

[inviteb276d5b4]

Ben si l'autre moyen, c'est de ne pas la faire, et on tombe sur la théorie d'Everett : la fonction d'onde complète continue à exister, mais elle contient tous les résultats possibles, ce qui supprime l'interprétation probabiliste (en fait cela devient plus compliqué de définir ce qu'on entend par "probabilité de mesure", puisque l'état continue à contenir une superposition de tous les résultats possibles de mesure). Le problème alors c'est qu'il faut distinguer l'univers observé apparent de l'Univers réel qui contient simultanément une infinité "d'univers observés", ce qui perturbe beaucoup de gens (avec quelque raison, mais ce n'est peut être pas exclu quand même !)

La fonction d'onde avec ses termes à zéro se réduit en fait en un infini réalisé de Zénon.
Même une infinité de probabilités donne comme résultat 1.

Dans la fonction d'onde compléte (Everett), on peut se placer dans le cadre d'infini potentiel d'Aristote.
D'infini non réalisé mais potentielement réalisable et dans ce cas, inobservable.

l'univers observé apparent vu par nous ne serait qu'une question de "choix" du au fonctionnement de l'esprit humain.
Les états superposés étant toujours présents mais inobservable du fait du choix.

[invité576543]

Au cours d'une description, notre pensée adopte-t-elle fondamentalement un schéma logique comparable à celle d'une machine de turing (Lecture ->Calcul->réecriture)? C'est plus clair?

Non. Le mot pensée est toujours là!

le terme que j'ai bien définis plus haut... Au pire ouvre un dictionnaire...

Pas vu ta définition. Le dictionnaire... Un jeu qui amuse beaucoup mes jeunes est de prendre certains mots dans un dictionnaire, et trouver en combien de définitions on boucle! Ce que j'attends n'est pas une pseudo-définition où des mots renvoient à d'autres mots, mais des critères objectifs. Un défaut du refus de réalisme est que la discussion ne devient que des suites de mots, mots auquel chacun attache ce qu'il veut. Manifestement tu as un sens qui t'es propre du mot "pensée", sens que tu peux ou ne veux pas communiquer, et que tu considère partager par tout monde.

Pour moi, effectivement réaliste par principe, un cerveau ça se montre, c'est une intersubjectivité basée sur un phénomène réel auquel je peux toujours me ramener quand i ly a des divergences de compréhension. Pas le mot pensée.

Euh attends c'est ta démarche et non pas la mienne. Je ne prétends pas pouvoir expliquer le cheminement de ma pensée en étudiant empiriquement mon cerveau (qui n'est qu'un objet de ma représentation).

Relis la phrase à cela est sensé répondre, je ne vois pas le rapport. Je cherchais à dire que les incohérences due au bouclage entre les représentation qui parlent de représentation sont incluses dans le discours même, le tien pas moins que les autres.

Oui bien vue... il est triste de voir que certains confondent pensée et cerveau... ce que ni moi ni Marchal ne fait (ou sinon tu as très mal interprété le Comp').

Ni moi, admets-le! Même si c'est d'un point de vue différent.

Cordialement,

[invité576543]

Au cours d'une description, notre pensée adopte-t-elle fondamentalement un schéma logique comparable à celle d'une machine de turing (Lecture ->Calcul->réecriture)? C'est plus clair?

Sinon, pour répondre plus directement, en prenant comme définition restrictive pour "pensée" par "le fonctionnement du cerveau humain, en termes de traitement de l'information (après abstraction des détails "mécaniques" de ce fonctionnement)" (définition qui n'est vraisembablement pas la tienne!), je pense que le terme "comparable" dans ta phrase est très flou, et peut recouvrir trop de choses. Je peux très bien interpréter ta phrase comme s'appliquant à tout système de traitement de l'information, quel qu'il soit, et la référence à la machine de Turing n'a alors aucune raison d'être.

C'est un peu ce qui me gène dans 'comp d'ailleurs. Une thèse plus forte serait de partir de l'idée que tout les systèmes de traitement de l'information, la notion même d'information d'ailleurs, ont certaines propriétés (à définir!) qui limitent toute représentation de l'univers par ces systèmes à celles respectant certains critères (à définir!), et donc que discuter si l'univers respecte ces critères ou non est indécidable. J'ai l'impression que la référence aux algorithmes possibles à une machine de Turing est faite uniquement parce qu'on a ça sous la main et que c'est bien théorisé, un peu comme les anciens voulait absolument mettre toutes les trajectoires de planètes sous formes de combinaison de cercles parce qu'ils maîtrisaient bien la notion de cercle...

Cordialement,

[Aigoual]

Ainsi les gens auraient une probabilité d'être trouvés blonds ou bruns, et aussi une probabilité d'être trouvés fumeurs et non fumeurs.

Ca, ça me plait bien comme image.
Parce que ça, je comprends.

Donc, si je reformule pour bien vérifier :

Tout le monde sait ce qu’est un fumeur.
C’est quelqu’un qui fume.

Pourtant :
Doit-on assimiler parmi les fumeurs celui qui, une unique fois dans sa vie, a tiré une unique bouffée sur une unique cigarette ?
Inversement, pouvons-nous dire qu’un gros fumeur redevient non-fumeur environ quarante fois par jour ?
Il y a ici un problème d’indétermination.
Cependant, ce n’est pas le fumeur qui est, en soi, indéterminé.
Lui, il reste parfaitement unique et parfaitement déterminé, dans tous ses états, à tous les instants.

Continuons :
Si j’observe quelqu’un qui fume à un instant donné, puis-je en déduire qu’il est fumeur ?
Si j’observe quelqu’un qui ne fume pas, puis-je en déduire qu’il n’est pas fumeur ?
Dans ce cas, l’état n’est pas déductible de l’instant de l’observation.

Inversement, si j’observe un fumeur dans la durée, dois-je en déduire qu’il est nécessairement en train de fumer ?
Ou bien, si j’observe un non-fumeur, puis-je déduire qu’il n’est pas en train de fumer ?
Ici, c’est l’observation qui n’est pas déductible de l’état.

Donc, même dans les mondes macroscopique, ce qu’on croit facilement identifiable (binaire tranché, 0 ou 1), se révèle malgré tout réduction statistique.

D’où cette idée que j’avais avancé quelques messages plus haut, qu’en fait, ce sont nos représentations macroscopiques qui sont dans l’abstraction arbitraire, et non les représentations de la MQ, bien plus conformes à la réalité, nous rappelant combien nos systèmes formels sont finalement déformants.

Du coup, il n’y a plus de rupture de continuité entre MQ et MC.
Cette rupture apparente ne serait due qu’à la manière dont nous pouvons légitimement utiliser ou non nos formalismes.

Dans tous les cas, le binaire imposé par le formel est faux.
Au niveau macro, il reste néanmoins opérationnel.
En revanche il ne l’est plus du tout au niveau de la particule.

Cette formulation vous paraît-elle acceptable ?
Ou faut-il la revisiter (voire l’abandonner…) ?

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Je tolère cette mode qui consiste à user pour tout et n'importe quoi ces termes religieux orientaux

Sunyata n'est pas un terme religieux, mais philosophique. C'est sa rigoureusité qui a justement donné le zéro au mathématicien.
Là où les mathématiciens n'ont gardés que l'absence de quantité, ils ont oubliés de considérés son concept philosophique
qui désigne un potentiel de réalisation.

Le concept de Sunyata est issu de la méditation shi-nes (samatha) elle même étant le resultat d'une aptitude particulière de l'esprit nommée çin-sbyang. C'est çin-sbyang qu'on s'efforce de développer dans la méditation pour obtenir shi-nes.

Mais comme dit le proverbe:"Mieux vaut ne rien dire à celui qui ne veut pas savoir".

mais je doute que ca soit assez rigoureux au sein d'un énoncé philosophique.

Il me semble que la philosophie orientale a comme on dit, apporter de l'eau au moulin de bien des grecs.

Construction vaux mieux que confrontation.

[invite06fcc10b]

Pourtant :
Doit-on assimiler parmi les fumeurs celui qui, une unique fois dans sa vie, a tiré une unique bouffée sur une unique cigarette ?
Inversement, pouvons-nous dire qu’un gros fumeur redevient non-fumeur environ quarante fois par jour ?
Il y a ici un problème d’indétermination.
Cependant, ce n’est pas le fumeur qui est, en soi, indéterminé.
Lui, il reste parfaitement unique et parfaitement déterminé, dans tous ses états, à tous les instants.

C'est effectivement un exemple intéressant. Dans tous les cas, ce que nous observons, c'est la bouche de la personne. De la présence de la cigarette ou pas à sa bouche, nous déduisons qu'il fume ou pas, et l'observation obéit à une loi statistique qui donne le nombre de cigarettes fumées par jour.
Ceci dit, la MQ va un peu plus loin, en prétendant qu'il n'existe aucune variable cachée liée au fumeur et qui détermine si celui-ci va fumer ou non (expériences d'Aspect). Dans le cas de vrais fumeurs, c'est faux, car on peut prédire qu'il va fumer en fonction de divers paramètres comme "juste après le repas", ou "augmentation du stress".
Or selon la MQ, il n'existe pas de telles variables cachées permettant de déterminer l'état du fumeur, alors comment faire ?
En réalité, ce problème de variables cachées a quand même des hypothèses et en particulier l'hypothèse que ces variables soient locales. Autrement dit, l'état du fumeur peut être complètement déterminé, à condition de prendre comme variable cachée quelque chose qui lie plusieurs objets distants avec comme contrainte une simultanéité d'accès à l'information.
Exemple : pour déterminer l'état du fumeur, je peux utiliser une boîte dans laquelle je dis à chaque fumeur s'il doit fumer ou pas. Cette boîte, chaque personne la consulte en permanence pour savoir s'il doit fumer et cette consultation doit être instantanée, même si les fumeurs sont loin de la boîte.
Une autre façon de voir les choses est de dire que le fumeur n'existe pas, sauf lorsqu'on l'observe. Ce qui existe, c'est l'ensemble de toutes les personnes regroupées en 1 point unique et formant une population. Lorsqu'on cherche à observer si quelqu'un fume ou pas, celui-ci se détache de la population en précisant auparavant aux autres s'il va fumer ou pas, se transporte dans notre espace-temps instantanément et montre son état.
Dans ce cas, effectivement, il y a déterminisme.

[Aigoual]

il n'existe aucune variable cachée liée au fumeur et qui détermine si celui-ci va fumer ou non (expériences d'Aspect) Dans le cas de vrais fumeurs, c'est faux, car on peut prédire qu'il va fumer en fonction de divers paramètres comme "juste après le repas", ou "augmentation du stress"

Hé oui… Il est beaucoup plus facile de cacher une variable derrière un arbre perdu dans l’immensité de la forêt amazonienne, que derrière une particule élémentaire !
C’est pas bien gros, une particule !

Donc, MC ou MQ, le réel reste bien cohérent en continu, on n’est pas dans le métaphysique ou pire dans le magique, et c’est tout ce qui m’importe.

M’en doutait bien un peu, mais j’avais besoin d’outils pour appréhender la chose.
Merci Argyre, de m’y avoir aidé.

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Je crois que je n'aurais pas dû choisir le critère "fumeur", parce qu'il décrit en fait un état non mesurable intrinsèquement instantanément (en voyant quelqu'un sans cigarette, on ne sait toujours pas si c'est un fumeur ou non!)
Prenons alors un critère homme-femme et blond-brun.

La mécanique quantique permet d'inventer des machines qui ne laisseraient entrer dans une pièce que des blonds (homme ou femme), ou une machine qui ne laisserait entrer dans une pièce que des hommes (blonds ou bruns), mais interdit FONDAMENTALEMENT l'existence de machines qui ne laisseraient entrer dans la pièce que des hommes blonds.

Si vous arrivez à comprendre ça avec des états classiques, ca m'intéresserait !

[Aigoual]

Prenons alors un critère homme-femme et blond-brun.

Bé oui, mais finalement, ça revient au même.

A partir de quand est-on blond ?
A partir du premier seul et unique cheveux blond ?
Ou à l’exclusion de tous cheveux d’une autre couleur, fut-il tout seul ?
Sans compter les problèmes de nuances, de gènes, de phénotypes, etc., etc.

Je comprends tout à fait tout souci de trouver un critère absolument discriminant sans aucune ambigüité.
Quelque chose qui soit absolument vrai ou absolument faux.
Dans ce cas, tu aurais absolument raison.

Je supposais simplement que cette exigence absolue était difficile (absolument impossible ?) à trouver dans le réel.

Même le critère homme-femme… bref, je ne te fais pas de dessin.

Bien sûr, dans nos univers macro, les différenciations sont tellement riches, complexes et imbriquées, créant des écarts tellement gigantesques, qu’ils nous laissent penser qu’ils puissent être réellement absolus
(qui chercherait à pinailler entre l’homme et la femme, ou l’être humain et la paramécie, ou encore entre la planète Jupiter et la pipe de Magritte ?)

Cependant, malgré ces colossales distances, il doit bien exister une relation continue, non ?

En revanche, les univers proches de l’infiniment petit ne nous laisse plus le choix.
Ces binaires tranchés dont nous pouvions légitimement nous servir dans les mondes macros, n’y sont plus autorisés.
A ce niveau, on est contraint de constater la continuité entre les états 0 et 1, on ne peut plus totalement les éliminer, et la manière dont nous les réduisons par la statistique prend alors toute sa valeur (sa forte légitimité)

Je crois bien que le binaire informatique est une pure abstraction, introuvable dans la nature, exactement de la même manière que la ligne droite d’Euclide ne se trouve réellement nulle part ailleurs que dans nos systèmes formels.

Ce qui signifie, si ma proposition est juste, que la machine de Turing ne peut jamais fonctionner que dans la théorie formelle (et localement à un périmètre fini et défini)
Dans l’absolu du réel (infini et indéfini), ce qu’elle produirait ne serait plus ni juste ni faux, mais tout bonnement sans aucune signification.
Ses calculs et se résultats, pourtant déterministes, seraient proprement "indécidables"…

Me trompes-je ?
Y aurait-il une erreur de logique ou un truc que je n’aurai pas compris ?

En tous cas, ça me plait assez de penser que l’infiniment petit nous rapproche, nous oblige à voir le réel tel qu’il est (continu et sans rupture, y compris dans nos dimensions macro), et non l’inverse.

Mais bon, suis pas un spécialiste…

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Bé oui, mais finalement, ça revient au même.

A partir de quand est-on blond ?
A partir du premier seul et unique cheveux blond ?.

D'accord Aigoual la comparaison n'est pas parfaite mais ce n'est pas le problème principal. Imagine qu'il n'y ait aucun hermaphrodite et trouve un critère qui ne souffre pas de problèmes de limite ! (la mesure du spin sur deux axes différents ne peut donner QUE +1 ou -1). L'essentiel de l'argumentation est qu'il n'y a pas de place en Meca Q pour une description ou toutes les variables seraient fixées, et de plus la mesure d'une particule corrélée change la distribution de probabilité d'une autre particule non connectée causalement (qui n'a aucun moyen de savoir sur quel axe la première particule est mesurée, pas possible de les corréler au départ sur quelle mesure va etre effectuée).

On peut penser que la Meca Q est améliorable, mais il n'existe actuellement aucune théorie cohérente a variables cachées (même non locales) reproduisant tous ses résultats expérimentaux, et Dieu sait si il y en a !

Amicalement

Gilles

[Aigoual]

Salut Gilles,

J’essaie de reprendre pour bien comprendre.
(n’oublie pas : celui qui sait, c’est toi, pas moi. Je n’essaie donc pas de te convaincre. Je me sers juste de tes propos pour tester et valider ce que j’ai cru saisir.)

Donc, dans un premier temps, je supposai :

Imagine qu'il n'y ait aucun hermaphrodite et trouve un critère qui ne souffre pas de problèmes de limite !

Oui, c’est facile à imaginer.
C’est même sur cette supposition que sont construits tous nos systèmes formels.
Les mathématiques sont bien définies sur des critères absolus et sans limites

Je supposai ensuite que dans la réalité, cela ne se vérifiait jamais absolument

Simplement, dans des dimensions macros, on fait avec assez facilement.
Ton exemple de l’homme blond fumeur est valide (même en présence d’hermaphrodites blonds-châtains vaguement tétouilleurs de clopes…)
Et, localement à ces dimensions macros, la machine de Turing fonctionnera correctement.

Je supposais encore que, lorsqu’on s’approchait des limites (ici, l’infiniment petit) il n’était plus possible de faire l’impasse sur des critères discriminants trop proches les uns des autres pour être totalement indépendants.
Le binaires strict ne fonctionnerait plus très bien, parce qu’il y a toujours quelque chose entre le 0 et le 1.
Et du coup, la machine de Turing, qui en a nécessairement besoin (comme tous les systèmes formels) commence à pédaler dans la semoule.
Sauf, bien sûr, à réduire artificiellement les écarts par un biais statistique ( > 50% = 1, < 50% = 0)

Cependant, dans un deuxième temps, il semblerait que tu me dises que cela ne suffit pas, car…

…il n'existe actuellement aucune théorie cohérente a variables cachées (même non locales) reproduisant tous ses résultats expérimentaux

Ce qui signifie donc qu’il y aurait une véritable rupture dans la continuité du réel, là où je ne supposais qu’une simple déformation de nos perceptions, dues aux exigences d’exactitude absolue de nos systèmes formels.

Il manquerait des variables…
Ce n’est même pas qu’elles seraient cachées, mais elles n’existeraient tout simplement pas.

Et donc, on serait contraint d’accepter le fait, sans pouvoir rien en faire, puisque ce serait la logique elle-même qui serait prise en défaut.

Vingt dieux !
Troublant ton histoire…
Mais pourquoi pas ?

L’idée de ruptures de cohérences dans la continuité du réel ne me choque pas particulièrement.
Simplement, jusqu’à présent, je pensais qu’elles ne s’appliquaient pas à cet endroit précis, et qu’il ne s’agissait que d’une incomplétude de la théorie.

Ca me chagrine un peu… mais je crois que je survivrai !

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Console toi en pensant que tu n'es pas le seul a être troublé !

Pour préciser quelques points :
ce n'est pas l'infiniment petit qui introduit un "brouillage" du binaire strict; ce serait même plutot le contraire : il introduit du "discret" là ou le macroscopique introduit du continu : les énergies, les charges électriques, les spins sont quantifiés... et les mesures individuelles ne peuvent donner que des "quanta" (d'où le nom de la méca Q d'ailleurs!)

eh oui, suivant la théorie quantique, il n'y a tout simplement pas de variables cachées. Même si certains aimeraient qu'il y en ait, aucune théorie alternative n'a encore été proposée. Le système est réellement "indéterminé" dans le résultat de ses mesures....On va peut etre trouvé mieux, c'était l'espoir d'Einstein, mais c'est pas gagné !

Amicalement

Gilles

[invite06fcc10b]

L'essentiel de l'argumentation est qu'il n'y a pas de place en Meca Q pour une description ou toutes les variables seraient fixées, et de plus la mesure d'une particule corrélée change la distribution de probabilité d'une autre particule non connectée causalement (qui n'a aucun moyen de savoir sur quel axe la première particule est mesurée, pas possible de les corréler au départ sur quelle mesure va etre effectuée).
On peut penser que la Meca Q est améliorable, mais il n'existe actuellement aucune théorie cohérente a variables cachées (même non locales) reproduisant tous ses résultats expérimentaux, et Dieu sait si il y en a !

Bonjour Gillesh38,

On en a déjà parlé. A priori, je ne vois toujours pas pourquoi tu veux exclure une théorie à variables cachées non locales. Tu dis qu'il n'y a pas de place pour une telle théorie et qu'il n'est pas possible d'expliquer tous les résultats expérimentaux. Je ne suis évidemment pas d'accord pour 3 raisons :
1) on ne préciserait pas dans tous les manuels de physique que seules les variables cachées locales ne peuvent exister.
2) on ne peut critiquer une théorie à variable cachée pour sa faible explicabilité, parce que justement, certaines choses sont cachées !
3) la MQ sans variable cachée ne prédit rien, elle ne donne que des probas, suggère une sorte de hasard pur et l'existence d'un indéterminisme fondamental, subjectif ET objectif; c'est tout simplement difficile à croire et plus compliqué qu'une théorie ou le déterminisme est préservé. "Dieu ne joue pas aux dés", c'était la 1ère intuition d'Einstein, rappelons-le, et je ne crois pas d'ailleurs qu'il ait changé d'avis jusqu'à sa mort.

Sinon, pour le problème des homme/femme et blonds/bruns, le raisonnement est le même que pour les fumeurs. On peut le simuler en informatique si tu veux, car tes spécifications sont simples :
1) Il peut exister une variable cachée globale, simultanément accessible par les uns et les autres (les programmes correspondants) pour déterminer quelle mesures ont été faites et en déduire l'action appropriée, à savoir entrer ou pas dans la pièce.
2) Il est possible que l'homme et la femme soient une même et unique entité, quand bien même ils seraient répartis sur plusieurs endroits (mais en informatique, pas de pb, il suffit que l'adresse mémoire soit la même, l'affichage sur l'écran n'est qu'un pb de gestion), et donc là encore, on peut décider de l'action appropriée selon la mesure qui est faite.

[invite06fcc10b]

Le binaires strict ne fonctionnerait plus tr&#232;s bien, parce qu’il y a toujours quelque chose entre le 0 et le 1.
Et du coup, la machine de Turing, qui en a n&#233;cessairement besoin (comme tous les syst&#232;mes formels) commence &#224; p&#233;daler dans la semoule.
Sauf, bien s&#251;r, &#224; r&#233;duire artificiellement les &#233;carts par un biais statistique ( > 50% = 1, < 50% = 0)

Je ne comprends pas le rapport avec la machine de Turing. Lorsqu'il y a quelque chose entre le 0 et le 1, on passe en notation r&#233;elle, avec un grand nombre de bits pour repr&#233;senter les chiffres apr&#232;s la virgule.
Et s'il y a un besoin de continuit&#233;, on passe en symbolique en manipulant des fonctions et des symboles comme l'infini (logiciel comme Matlab par exemple), comme nous le faisons nous-m&#234;mes, car pour nous aussi, il y a une limite &#224; la taille de la feuille.
Pour les ordinateurs, le binaire n'est que la couche de codage, seules comptent les capacit&#233;s d'abstraction math&#233;matique.

[invite441ba8b9]

Non. Le mot pensée est toujours là!

Et alors? Si tu ne comprends pas ce terme... Je te l'ai dit... Prends un dictionnaire !

Manifestement tu as un sens qui t'es propre du mot "pensée", sens que tu peux ou ne veux pas communiquer, et que tu considère partager par tout monde.

Pourtant tu es bien le seul qui me demande de redéfinir ce terme. Je peux tenter une définition. "Pensée=réflexion interne prenant comme objet la représentation du sujet pensant". Nos descriptions adoptent par conséquent forcement le même schéma que celui de notre pensée.
Si après ca tu ne comprends toujours pas, je pense qu'il n'est même plus la peine de discuter.

Relis la phrase à cela est sensé répondre, je ne vois pas le rapport.

Moi je le vois très bien. Je ne cherche aucune justification. Seul le matérialiste, comme Changeux, se borne à croire qu'il pourra justifier quoique ce soit par des mesures empiriques en ce qui concerne la nature de nos qualias, de nos représentations, de notre pensée...

Mais il impossible de trouver pour le cerveau une entrée de type flux d'information binaire, d'une part et un état pris dans un ensemble fini défini a priori, le cerveau n'est pas une machine de Turing au sens propre. Il ne peut pas être comparable à une machine de Turing

Pour moi, effectivement réaliste par principe, un cerveau ça se montre, c'est une intersubjectivité basée sur un phénomène réel auquel je peux toujours me ramener quand i ly a des divergences de compréhension. Pas le mot pensée.

La pensée n'est donc pas réel? Sous prétexte qu'une réflexion interne n'est pas empiriquement communicable, elle ne devrait pas constituer une réalité... c'est ça? Il ne faut pas confondre sciences et philosophie.

en prenant comme définition restrictive pour "pensée" par "le fonctionnement du cerveau humain, en termes de traitement de l'information (après abstraction des détails "mécaniques" de ce fonctionnement)" (définition qui n'est vraisembablement pas la tienne!),

Bien évidemment que non. Tu restreints la pensée à un objet (en l'occurence, le cerveau) de ta représentation. Ca n'a aucun sens.

Sunyata n'est pas un terme religieux, mais philosophique.

Le bouddhisme est et reste une religion. Leur ouverture à la méditation et à la réflexion n'empeche pas ses pratiquants à s'appuyer sur une doctrine.

Il me semble que la philosophie orientale a comme on dit, apporter de l'eau au moulin de bien des grecs.

ok... donc utilise des termes et des notions qui restent dans le cadre philosophique.

En tous cas, ça me plait assez de penser que l’infiniment petit nous rapproche, nous oblige à voir le réel tel qu’il est (continu et sans rupture, y compris dans nos dimensions macro), et non l’inverse.

Euh la MQ ne consiste-t-elle pas justement à quantifier/délimiter ce "réel"? Physiquement, je crois que l'on ne peut franchir une certaine limite (longueur de Plank?). L'infini n'est qu'un concept... pas une réalité.

Le système est réellement "indéterminé" dans le résultat de ses mesures....On va peut etre trouvé mieux, c'était l'espoir d'Einstein, mais c'est pas gagné !

L'interprétation d'Everett admet un déterminisme objectif strict...

+

[invité576543]

Et alors? Si tu ne comprends pas ce terme... Je te l'ai dit... Prends un dictionnaire !

La prochaine fois que quelqu'un sur ce forum demandera "c'est quoi un neutrino?", "c'est quoi une matrice?", "c'est quoi un quasar?, on lui répondra, "eh bien, prends un dictionnaire". Le Forum sombrera dans le ridicule...

Il y un glossaire, d'ailleurs, dans Futura Sciences. On se demande pourquoi, les dictionnaires suffisant... Mais, sinon, "pensée" n'est pas dedans. Fais oeuvre utile, proposes une entrée pour ce terme. Ca ne devrait pas être compliqué...

Enfin, tu as l'air de discuter 'comp, qui affirme des choses sur la réalité. C'est bien se casser la tête. Si tu veux savoir ce qu'est la réalité, prends un dictionnaire.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Sinon, pour le problème des homme/femme et blonds/bruns, le raisonnement est le même que pour les fumeurs.

J'ai mal répondu.
La nuit portant conseil, je me suis dis qu'Heisenberg était mal formalisé avec de tels exemples, car on ne voit pas de relation entre le sexe et la couleur des cheveux.
Prenons plutôt la largeur et la longueur d'une très grande boîte pleine d'eau. On peut mesurer la longueur en ouvrant la boîte précisément sur le côté qui correspond à la longueur et en laissant couler un peu d'eau. En calculant le débit moyen de l'eau récupérée, on en déduit la longueur, indépendamment de la valeur de la largeur.
Pour la largeur, idem. Le problème, c'est que plus on aura pris d'eau pour calculer le premier débit, moins le calcul du 2ème débit est correct, puisqu'il y a moins d'eau. En fait, plus on souhaite être précis pour la longueur en moyennant le débit sur une longue période de temps, moins il restera d'eau et donc plus le calcul de la largeur sera entâché d'incertitudes ... et réciproquement. Fondamentalement comme tu dis, on ne peut faire de machine qui calcule à la fois avec une bonne précision la largeur ET la longueur.
Cette analogie a des limites, bien sûr, mais on fait ce qu'on peut ...

[invité576543]

Pourtant tu es bien le seul qui me demande de red&#233;finir ce terme.

Ce n'est pas sans me surprendre. Les discussions sur ce forum sont en g&#233;n&#233;ral rationnelle.

Je peux tenter une d&#233;finition. "Pens&#233;e=r&#233;flexio n interne prenant comme objet la repr&#233;sentation du sujet pensant".

Peu satisfaisant. Je pr&#233;f&#232;re la mienne, en notant que si contradiction il y a entre les deux, elles n'est pas facile &#224; montrer.

Le mot "r&#233;flexion" ne d&#233;finit rien de clair par exemple. Une telle d&#233;finition ne me pr&#233;sente aucune prise qui me permettrait de l'objectiver, de prendre un "sujet pensant", si tant est que j'en trouve un (la d&#233;finition ne me permet pas de distinguer un "objet pensant" de quoi que ce soit), et et de rattacher des observations portant sur cet objet au ph&#233;nom&#232;me "pens&#233;e".

A mon sens, cette d&#233;finition ne refl&#232;te pas une pens&#233;e claire

je pense qu'il n'est m&#234;me plus la peine de discuter.

C'est marrant, ces &#233;changes m'am&#232;ne petit &#224; petit &#224; la m&#234;me conclusion!

Je ne cherche aucune justification. Seul le mat&#233;rialiste, comme Changeux, se borne &#224; croire qu'il pourra justifier quoique ce soit par des mesures empiriques en ce qui concerne la nature de nos qualias, de nos repr&#233;sentations, de notre pens&#233;e...

Lui "se borne &#224; croire", toi tu "sais"?

La pens&#233;e n'est donc pas r&#233;el? Sous pr&#233;texte qu'une r&#233;flexion interne n'est pas empiriquement communicable, elle ne devrait pas constituer une r&#233;alit&#233;... c'est &#231;a? Il ne faut pas confondre sciences et philosophie.

La derni&#232;re phrase est surprenante! Ce n'est pas ce que fait cette discussion, depuis le d&#233;but?

Bien &#233;videmment que non. Tu restreints la pens&#233;e &#224; un objet (en l'occurence, le cerveau) de ta repr&#233;sentation. Ca n'a aucun sens.

Disons que mon syst&#232;me, bas&#233; sur l'axiome r&#233;aliste, est ferm&#233; et coh&#233;rent. Ta position, dont l'objet m&#234;me n'est pas clair, semble ferm&#233; et coh&#233;rent...

Euh la MQ ne consiste-t-elle pas justement &#224; quantifier/d&#233;limiter ce "r&#233;el"? Physiquement, je crois que l'on ne peut franchir une certaine limite (longueur de Plank?). L'infini n'est qu'un concept... pas une r&#233;alit&#233;.

C'est de la philosphie, ou de la science. Ca veut dire quoi, scientifiquement, "Physiquement, on ne peut franchir une certaine limite (longueur de Planck)?

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour Gillesh38,

On en a déjà parlé. A priori, je ne vois toujours pas pourquoi tu veux exclure une théorie à variables cachées non locales. Tu dis qu'il n'y a pas de place pour une telle théorie et qu'il n'est pas possible d'expliquer tous les résultats expérimentaux.

Je ne suis évidemment pas d'accord pour 3 raisons :
1) on ne préciserait pas dans tous les manuels de physique que seules les variables cachées locales ne peuvent exister.
2) on ne peut critiquer une théorie à variable cachée pour sa faible explicabilité, parce que justement, certaines choses sont cachées !
3) la MQ sans variable cachée ne prédit rien, elle ne donne que des probas, suggère une sorte de hasard pur et l'existence d'un indéterminisme fondamental, subjectif ET objectif;

Je ne crois pas avoir dit cela, j'ai même dit "on en trouvera peut etre une, mais ce n'est pas encore le cas". Les expériences d'Aspect ont exclu les théories à variable cachées locales, mais ça ne signifie pas qu'on a une bonne théorie à variables cachées non locales!

Depuis le début de la Méca Q effectivement , on a cherché à en donner une explication par des variables cachées (y compris De Broglie et Einstein). On n'y est toujours pas arrivé, ce qui me fait penser que ce n'est pas pour demain. Ce n'est pas qu'elles sont "faiblement explicatives" c'est simplement qu'elles n'existent pas !

Dans la pratique, les physiciens se fichent complètement de savoir si il y avait des variables cachées. Ils admettent le coté probabiliste, non algorithmique, et font avec (c'est à dire vérifient leurs théories par des mesures statistiques).

Sinon, pour le problème des homme/femme et blonds/bruns, le raisonnement est le même que pour les fumeurs. On peut le simuler en informatique si tu veux, car tes spécifications sont simples :
1) Il peut exister une variable cachée globale, simultanément accessible par les uns et les autres (les programmes correspondants) pour déterminer quelle mesures ont été faites et en déduire l'action appropriée, à savoir entrer ou pas dans la pièce.
2) Il est possible que l'homme et la femme soient une même et unique entité, quand bien même ils seraient répartis sur plusieurs endroits (mais en informatique, pas de pb, il suffit que l'adresse mémoire soit la même, l'affichage sur l'écran n'est qu'un pb de gestion), et donc là encore, on peut décider de l'action appropriée selon la mesure qui est faite.

Tu peux construire des raisonnements alambiqués pour reproduire partiellement des résultats (quoique je te fais remarquer qu'il n'y a pas de manière en informatique de générer des mesures réellement aléatoires: en faisant appel à un générateur pseudo aléatoire tu introduiras des corrélations en théorie observables, mais non prédites par la méca Q : il y a aurait donc en théorie des écarts mesurables aux prédictions de la Meca Q).
Le problème est qu'en informatique tu peux très bien dissocier ton "programme maître" de ton "système simulé". Tu n'appliques pas les mêmes règles pour le programme et le monde qu'il simule.
Mais en physique on s'attend à ce que les observateurs et les instruments de mesure obeissent aux mêmes lois que ce qu'ils mesurent ! ce qui est incompréhensible, c'est quand on cherche à exprimer l'opération de mesure dans les mêmes termes que le système mesuré lui-même - c'est à dire probabiliste. Si l'objet à mesurer est indéterminé, l'appareil de mesure devrait aussi pouvoir l'être, ou du moins on n'a aucun critère clair de quand l'indétermination doit cesser.

[invite8915d466]

L'interprétation d'Everett admet un déterminisme objectif strict...

+

Personnellement, je ne suis pas opposé à l'interprétation d'Everett (qui me parait plus proche de ce qu'on pourrait imaginer comme solution que la projection du paquet d'onde), mais il ne faut pas croire que c'est une théorie achevée exempte de paradoxes.

Le principal pour moi est que l'évolution de la fonction d'onde part d'un état initial avant la mesure. Or en Meca Q, la seule façon qu'on a de connaître un état quantique initial, c'est en faisant ... une mesure ! L'état initial est donc déjà une branche particulière (dans l'interprétation d'Everett) d'un Univers plus vaste préexistant. Mais jusqu'ou remonter? au Big Bang? ça demande alors une description complète de l'Univers comme un tout, y compris la gravitation quantique. Bien que ce soit effectivement le cadre général préféré de ceux travaillant dans ce domaine, le problème n'est pas encore résolu, au sens que nous ne savons pas encore par quel état décrire le super-Univers contenant tout ! cordes, branes....? tout cela est encore spéculatif. La théorie d'Everett peut donc servir d'idée générale, mais ce n'est pas une théorie achevée (mettons que je la comparerais à l'hypothèse de Bohr pour la quantification de l'atome d'hydrogène, qui était une supposition intéressante donnant quelques résultats, mais pas une théorie achevée permettant par exemple de calculer les niveaux d'énergie des atomes polyélectroniques).

[invite06fcc10b]

Ce n'est pas qu'elles sont "faiblement explicatives" c'est simplement qu'elles n'existent pas !

On ne peut pas dire qu'elle n'existe pas, puisque je t'en ai décris les principes de base ! Cela est-il insuffisant pour définir une théorie ? Pas que je sâche. Il y a des variables cachées globales, c'est tout ce que dit la théorie, ça n'est pas beaucoup et il est difficile de faire plus puisque ces variables sont cachées et donc non directement mesurables, mais je ne vois pas pourquoi on contesterait le titre de théorie à cette façon de voir les choses.

Dans la pratique, les physiciens se fichent complètement de savoir si il y avait des variables cachées. Ils admettent le coté probabiliste, non algorithmique, et font avec (c'est à dire vérifient leurs théories par des mesures statistiques).

Se contenter de ne pas pouvoir prédire le résultat d'une expérience me parait être un impardonnable renoncement.
Inversément, les informaticiens qui s'intéressent au problème de la représentation des objets physiques et du monde en général (c'est à dire le traitement de l'information opéré dans l'univers) se fichent sans doute pas mal du côté probabiliste de la MQ. L'important est qu'il soit possible de préserver au sein d'une théorie à la fois le déterminisme et même sans doute la calculabilité de l'univers.

[invite441ba8b9]

La prochaine fois que quelqu'un sur ce forum demandera "c'est quoi un neutrino?", "c'est quoi une matrice?", "c'est quoi un quasar?, on lui r&#233;pondra, "eh bien, prends un dictionnaire". Le Forum sombrera dans le ridicule...

Ce terme est a priori courant... Tu souhaiterais que l'on d&#233;finisse chacun des termes qui constituent de nos posts?

Si tu veux savoir ce qu'est la r&#233;alit&#233;, prends un dictionnaire.

Ce terme est bien trop futile pour que je me d&#233;range...

Ce n'est pas sans me surprendre. Les discussions sur ce forum sont en g&#233;n&#233;ral rationnelle.

Justement...

Le mot "r&#233;flexion" ne d&#233;finit rien de clair par exemple. Une telle d&#233;finition ne me pr&#233;sente aucune prise qui me permettrait de l'objectiver, de prendre un "sujet pensant", si tant est que j'en trouve un (la d&#233;finition ne me permet pas de distinguer un "objet pensant" de quoi que ce soit), et et de rattacher des observations portant sur cet objet au ph&#233;nom&#232;me "pens&#233;e".

Mais tu parles de quelles observations? Une pens&#233;e(Activit&#233; psychique, facult&#233; ayant pour objet la connaissance - r&#233;flexion, fa&#231;on de penser/d'appliquer l'activit&#233; de son esprit aux &#233;l&#233;ments fournis par la connaissance; former, combiner des id&#233;es et des jugements.) tout comme un qualia est incommunicable empiriquement (par d&#233;finition)... Si tu ne comprends pas l'expression "sujet pensant", alors je te conseille d'abandonner toute approche d'une philosophie de l'esprit telle que le computationnalisme...

Lui "se borne &#224; croire", toi tu "sais"?

Bien &#233;videmment, puisque c'est absurde...

La derni&#232;re phrase est surprenante! Ce n'est pas ce que fait cette discussion, depuis le d&#233;but?

Justement non, ou tout du moins, selon la th&#232;se de Marchal, si ces deux domaines doivent se rapprocher la science devra adopter de nouveaux points de vue (donc non seulement empirique mais &#233;galement logique... ce qui am&#232;ne &#224; un rejet &#233;pist&#233;mologique des th&#232;ses "popperiennes".). Toi-m&#234;me tu essayes de r&#233;futer le comp' en comparant une machine de Turing &#224; un cerveau alors que comp' pr&#233;conise justement de ne pas restreindre notre repr&#233;sentation (le sujet de cette &#233;tude) au cerveau (qui reste un "simple" objet de notre repr&#233;sentation).

C'est de la philosphie, ou de la science. Ca veut dire quoi, scientifiquement, "Physiquement, on ne peut franchir une certaine limite (longueur de Planck)?

C'&#233;tait ici une supposition... Je crois bien qu'e l'on perd tout sens physique au del&#224; de cette longueur. C'est pourquoi certaines th&#233;ories comme celle de Bohm et son onde pilote restent particuli&#232;rement douteuses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_de_Planck

La th&#233;orie d'Everett peut donc servir d'id&#233;e g&#233;n&#233;rale, mais ce n'est pas une th&#233;orie achev&#233;e

Oui l&#224; je suis tout &#224; fait d'accord.

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