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MQ, représentation en physique et fentes de Young



  1. #1
    Argyre

    MQ, représentation en physique et fentes de Young


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    Bonjour,

    J'initie ici un nouveau fil pour ne pas alourdir uniquement d'autres fils qui sont dédiés à des aspects non directement liés à la MQ.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bien, les fentes d'Young sont une expérience d'interférence. Le résultat est que si une seule des fentes est ouverte, la particule peut être détectée à un endroit du détecteur, mais si les deux fentes sont ouvertes, il y a certains endroits ou elle n'arrive jamais.
    J'ai lu quelques articles très généraux sur les fentes de Young, je n'en connais donc que les fondements, mais ça m'a fait beaucoup réfléchir et quelques questions trainent dans ma tête sans avoir reçu de réponse claire.
    En particulier, il me semble que beaucoup de problèmes sont inhérents au discours. On parle soit de particule soit d'onde et on dit qu'il y a dualité onde/corpuscule, mais en vérité, il se pourrait que ce soit plutôt onde ou plutôt corpuscule mais pas les 2 à la fois. Le terme de dualité pourrait donc porter à confusion.
    Ainsi, le seul fait de dire "la particule pourrait être détectée ..." a pour hypothèse implicite que le concept de particule est approprié pour décrire le phénomène.
    Personnellement, il m'avait semblé, au moins pour cette expérience, qu'il y avait beaucoup moins de problème d'interprétation si on posait l'hypothèse qu'il y a propagation systématiquement sous la forme d'une onde et interaction systématiquement sous la forme d'une particule. Cela pose un problème de localisation, mais justement, c'est ce que remet en cause la MQ et les théories à variables cachées globales.
    Donc revenons aux fentes de Young.
    Si la propagation se fait sous la forme d'une onde, il est normal qu'avec 2 fentes il y ait des interférences et les équations prédisent sans problème les figures obtenues.
    En présence d'une seule fente, on observe un impact très précis sur le détecteur. Cela remet-il en question l'aspect ondulatoire de la propagation ? Non, cela oblige seulement à considérer l'interaction comme corpusculaire, mais pas la propagation !
    (Au fait, il est évident que les inégalités de Bell sont inappliquables si le concept de particules n'est pas autorisé lors de la propagation de l'objet en question. En effet, pour l'expérience d'Aspect, il faut 2 particules, or si 1 objet n'est pas réductible à 1 ou des particules lors de sa propagation, c'est sûr qu'on aboutit à des contradictions !)

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Mais la difficulté la plus profonde comme je l'ai dit, c'est qu'il n'existe pas de condition "algorithmisable" qui dit QUAND la détection a vraiment lieu en un point du détecteur, c'est à dire quand les probabilités sont "actualisées" par une mesure.
    Sur ce point, il est difficile de répondre, car il faut préciser comment fonctionne le détecteur. Si on prend le cas d'une lumière émise par des atomes en réponse à une excitation, on peut supposer que les probabilités sont actualisées très souvent. Qu'est-ce qui détermine le moment de l'actualisation ? Ma foi, si la MQ ne dit rien sur ce point, je n'en sais fichtre rien. Mais cependant, pourquoi postulerais-je qu'il n'y a pas un mécanisme déterministe derrière tout ça ?

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  2. #2
    invité576543
    Invité

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Argyre
    Personnellement, il m'avait semblé, au moins pour cette expérience, qu'il y avait beaucoup moins de problème d'interprétation si on posait l'hypothèse qu'il y a propagation systématiquement sous la forme d'une onde et interaction systématiquement sous la forme d'une particule. Cela pose un problème de localisation, mais justement, c'est ce que remet en cause la MQ et les théories à variables cachées globales.
    Donc revenons aux fentes de Young.
    Si la propagation se fait sous la forme d'une onde, il est normal qu'avec 2 fentes il y ait des interférences et les équations prédisent sans problème les figures obtenues.
    Là où j'ai un gros problème avec cette approche, c'est que cela revient à dire qu'il n'y a pas d'interaction avec l'écran dans lequel est percée la fente. Or il y a quand même une tache de diffraction à la détection: il y a de l'interférence même avec une seule fente. Il est difficile de dire à la fois que le matériel proche de la fente n'interagit pas mais qu'il a une influence sur ce qu'on observe! (Si on fait un faisceau extrêmement fin, plus fin qu'une fente, avant d'atteindre la fente, alors on ne peut pas faire l'expérience à deux fentes! le faisceau doit donc couvrir au minimum la distance entre les fentes...)

    Cordialement,

  3. #3
    Argyre

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par mmy
    Là où j'ai un gros problème avec cette approche, c'est que cela revient à dire qu'il n'y a pas d'interaction avec l'écran dans lequel est percée la fente.
    Bonjour mmy,

    Petit tour vers wikipédia :
    Citation Envoyé par wikipedia
    La théorie de la diffraction, dans sa forme élémentaire, repose sur le principe de Huygens-Fresnel. Selon ce principe, chaque point atteint par une onde se comporte comme une source secondaire.
    Il y a donc 2 cas :
    1er cas : l'intensité est suffisante pour qu'une partie de l'onde interagisse avec de nombreux atomes de la paroi de la fente afin qu'il y ait diffraction. On peut noter qu'il y a bien eu interaction puisqu'il y a eu localisation de multiples sources secondaires.
    2ème cas : l'intensité est réduite (de la lampe ou de l'appareil qui envoie des particules), de sorte que l'énergie véhiculée corresponde à celle d'une seule particule. Dans ce cas, soit il y a interaction avant la fente et rien n'est détecté après, soit il y a interaction après la fente sur le détecteur, mais il n'y a pas eu de diffraction avant. C'est ce cas qui pose souvent problème, car tout se passe comme si on avait affaire à un corpuscule qui perdait sa propriété ondulatoire. En réalité, on ne peut rien dire concernant la propagation de cet objet, il se pourrait très bien qu'il se soit propagé comme une onde et qu'il ait choisi d'interagir sur le détecteur en évitant de se frotter au bord de la fente pour ne pas diffracter.
    C'est précisément l'idée que je défends.

  4. #4
    deep_turtle

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    C'est ce cas qui pose souvent problème, car tout se passe comme si on avait affaire à un corpuscule qui perdait sa propriété ondulatoire
    Ben non, parce que cette particule (même unique), on ne peut la détecter qu'en certains endroits, là où précisément l'approche ondulatoire nous dit qu'il y a des franges brillantes.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Argyre

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben non, parce que cette particule (même unique), on ne peut la détecter qu'en certains endroits, là où précisément l'approche ondulatoire nous dit qu'il y a des franges brillantes.
    Relis-moi, tu vas exactement dans mon sens !
    Je dis que la propagation se fait systématiquement comme une onde et l'interaction systématiquement comme un corpuscule.

  7. #6
    Argyre

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Argyre
    Je dis que la propagation se fait systématiquement comme une onde et l'interaction systématiquement comme un corpuscule.
    En fait, j'ai un doute. J'ai d'abord trouvé ceci :
    Citation Envoyé par dominic lepage
    Cette étrange perception remet en cause la physique newtonienne, dite classique, et oblige les physiciennes et physiciens à concevoir une toute nouvelle entité, agissant parfois comme une particule (dans les phénomènes d'absorption et d'émission) et parfois comme une onde (dans les phénomènes de propagation)
    Donc, ça appuie ce que je viens de dire.
    Néanmoins, pour la diffraction, ce n'est pas une émission, ni une absorption que je sâche, si ?
    Quelle est donc l'interaction lumière/matière lorsqu'il y a diffraction ?
    Et si c'est un électron qui diffracte ?

  8. #7
    invité576543
    Invité

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Argyre
    1er cas : l'intensité est suffisante pour qu'une partie de l'onde interagisse avec de nombreux atomes de la paroi de la fente afin qu'il y ait diffraction. On peut noter qu'il y a bien eu interaction puisqu'il y a eu localisation de multiples sources secondaires.
    2ème cas : l'intensité est réduite (de la lampe ou de l'appareil qui envoie des particules), de sorte que l'énergie véhiculée corresponde à celle d'une seule particule. Dans ce cas, soit il y a interaction avant la fente et rien n'est détecté après, soit il y a interaction après la fente sur le détecteur, mais il n'y a pas eu de diffraction avant.
    Les expériences en baissant l'intensité montre qu'il n'y a aucune différence selon l'intensité. Cela interdit toute interprétation qui dépendrait de l'intensité.

    Sinon, plus généralement, l'interprétation de Feynman par les intégrales de chemin est que chaque photon passe par tous les chemins, certains chemins sans "se frotter à la fente", d'autres chemins en "se frottant". C'est l'interférence entre tous ces chemins qui déterminent les probablités à l'impact du seul et unique photon. Cette analyse par les chemins, qui a été montrée équivalente aux autres expressions de la MQ, exige de considérer des interactions avec le matériel de la fente.

    La seule différence, peut-être significative mais je n'ai rien lu sur le sujet, est que dans les interactions avec la fente, les seuls trajets qui nous intéressent sont tels que l'énergie du photon est réémise, alors qu'à l'impact, l'énergie est absorbée et devient assez vite autre chose que de l'énergie électromagnétique .

    Cordialement,

  9. #8
    deep_turtle

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    J'ai l'impression que mmy a déjà répondu à cette question. La diffraction n'est pas une interaction, c'est purement un phénomène de propagation depuis une source cohérente de taille finie (la fente). Là où l'interaction intervient au niveau de la fente, c'est quand l'onde incidente est partiellement masquée par les parties opaques de la fente. Cette opacité est due à une interaction.

    Sinon, j'avais effectivement mal compris ce que tu voulais dire plus haut, mais je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. On ne peux pas complètement associer propagation /ondes d'un côté et détection/particules de l'autre. Certains phénomènes sont plus subtils. Les statistiques de détection de plusieurs photo-électrons, par exemple, font apparaitre des corrélations positives dans les taux de détection qui nécessitent de prendre en compte la fonction d'onde de l'ensemble des photons. Mais peut-être ai-je là aussi mal compris ton propos...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  10. #9
    invité576543
    Invité

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Argyre
    Néanmoins, pour la diffraction, ce n'est pas une émission, ni une absorption que je sâche, si ?
    Quelle est donc l'interaction lumière/matière lorsqu'il y a diffraction ?
    La seule interaction lumière-matière décrite dans la QED est l'absorption et l'émission. L'analyse de la diffraction fait intervenir des chemins avec absorption/réémission.

    On aurait donc des "absorptions" non observées, c'est-à-dire sans réduction de la fonction d'onde, et d'autres (sur l'écran cible) avec réduction de la fonction d'onde. Et on est en face du mystère de la réduction de la fonction d'onde, dont le "moment" n'est pas "prédictible", si tant est que cela à un sens, le point souligné par Gilles dans l'autre discussion.

    Cordialement,

  11. #10
    GillesH38a

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    pas trop le temps en ce moment d'intervenir sur ce fil qui m'interesse beaucoup bien sur.
    Quelques remarques :
    1) la dualité onde-corpuscule n'est qu'une manière de présenter autrement le problème de la mesure et de la projection du paquet d'onde. En fait dire que la particule se comporte comme un corpuscule revient à dire qu'il y a projection du paquet d'onde quand on mesure sa position. C'est fondamentalement le même problème.
    2) Interaction ne veut pas dire projection ! la fente définit un puits de potentiel (dont les murs sont infinis). En réalité, la particule est limitée par les interactions avec les parois. Pour un photon, il sera en général absorbé ou diffusé n'importe ou :*c'est le fait d'absorber une partie de la fonction d'onde qui provoque la diffraction de ce qui reste c'est bizarre, mais pas plus que l'interférence en sortie du système !
    Pour une particule chargée, l'interaction aura lieu par échange de photons virtuels inobservables si il n'y a pas de changement mesurable dans l'environnement: on ne voit pas alors de projection de paquet d'onde. En revanche, il y a projection du paquet d'onde lorsque l'interaction provoque un changement mesurable de l'environnement par ailleurs (ce qui revient à une perte de cohérence).

    Par exemple, si vous faites une expérience avec des électrons polarisés de spin + 1/2, il n'y aura pas d'interférence si vous détectez les électrons dont les spins se sont retournés, parce qu'en théorie vous etes capables de retrouver le spin qui s'est aussi retourné dans l'appareil , en revanche les électrons de spin conservé formeront la figure d'interférence ! (si vous ne vous préoccupez pas du spin, vous aurez une figure d'interférence partiellement brouillée par les électrons ayant interagi, sans savoir bien sûr a quels électrons c'est du).

  12. #11
    Bob Trebor

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Les statistiques de détection de plusieurs photo-électrons, par exemple, font apparaitre des corrélations positives dans les taux de détection qui nécessitent de prendre en compte la fonction d'onde de l'ensemble des photons.
    Dans ce cas, on a un "groupe" de photons (d'energie différentes ?), qui se comporte comme un seul "objet" ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    c'est le fait d'absorber une partie de la fonction d'onde qui provoque la diffraction de ce qui reste c'est bizarre...
    Plus que bizarre pour moi.
    Si une partie de la fonction d'onde peut-être absorbée, cette fonction devient un nombre fini calculable, non ?

    Y a t-il plusieurs sortes de diffractions, faibles, fortes ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #12
    GillesH38a

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Plus que bizarre pour moi.
    Si une partie de la fonction d'onde peut-être absorbée, cette fonction devient un nombre fini calculable, non ?

    Y a t-il plusieurs sortes de diffractions, faibles, fortes ?
    Euh mathématiquement non, une fonction réelle multipliée par une porte reste réelle !
    Ce qui est bizarre, c'est que d'une certaine façon, ce qui se passe "à un endroit" sait ce qui s'est passé "à un autre endroit", mais ce n'est bizarre que si on interprète de façon trop "réaliste" la fonction d'onde.

  14. #13
    Kelm

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Je voulais juste savoir est ce que quelqu'un sait si l'experience de la bifente de young a deja été faite avec plus de deux fentes ???

  15. #14
    Argyre

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38
    1) la dualité onde-corpuscule n'est qu'une manière de présenter autrement le problème de la mesure et de la projection du paquet d'onde. En fait dire que la particule se comporte comme un corpuscule revient à dire qu'il y a projection du paquet d'onde quand on mesure sa position. C'est fondamentalement le même problème.
    Peut-être, mais au niveau de l'interprétation de ce qui se passe, dans un cas on parle d'une onde qui se propage, dans l'autre on parle de probabilités de présence et d'échange instantané d'informations.
    Il me semble que Schrödinger avait précisément critiqué cette interprétation probabiliste de la fonction d'onde. Mais qu'en est-il aujourd'hui, y a t-il toujours polémique sur cette interprétation ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    2) Interaction ne veut pas dire projection ! ...*c'est le fait d'absorber une partie de la fonction d'onde qui provoque la diffraction de ce qui reste
    Bon, essayons de formuler tout ça :
    a) La propagation d'une particule est de type ondulatoire ou y ressemble, sinon certains résultats sont inexpliquables.
    b) Le milieu qui vibre, s'il existe, doit servir à plusieurs types de particules, avec ou sans masse. (je sais que l'expérience de Michelson remet en cause l'existence d'un tel milieu, mais ça m'a toujours paru polémique).
    c) Il peut y avoir interaction sans projection du paquet d'ondes.
    d) Lorsqu'il y a projection du paquet d'ondes, il y a localisation, mais pas n'importe où, de façon conforme à une interprétation probabiliste et corpusculaire de la fonction d'onde.

    Essayons donc de proposer un modèle simple. Supposons qu'1 particule soit en réalité un objet non localisé mais temporalisé, c'est à dire créé en un temps t bien défini. En effet, il n'y a pas besoin d'affecter une position à cet objet tant qu'il n'y a pas de mesure de celui-ci. Cependant, il faut quand même lui associer l'information de position initiale.
    Ensuite, il faut quelque chose qui se propage comme une onde. En fait, ce n'est pas nécessairement la particule qui se propage, c'est seulement quelque chose associé à la particule. Par exemple, pour prendre comme analogie la mer, il pourrait y avoir un rocher qui est soudain créé à un endroit, ce qui produit une onde qui se propage, mais le rocher ne bouge pas et il peut même être retiré tout de suite de la mer. Il y a diffraction lorsque la vague rencontre un poteau vertical et la vague prend fin lorsqu'elle perd toute son énergie sur une plage.
    Cependant, il faut une projection de l'onde. Autrement dit, ce serait comme si le milieu avait une viscosité très forte et que la vague ne pouvait s'abattre que là où elle est la plus grosse, entraînant une grande partie du front d'onde avec elle et ce de manière instantanée (donc violation du principe qui stipule que la vitesse de la lumière est une limite pour le transfert des informations, mais ça ne me parait pas plus gênant que ça).
    De plus, ce n'est pas la vague qui s'abat, mais le rocher initial. Celui-ci était, rappelons-le, encore non localisé, donc ça ne pose pas de problème fondamental en dehors du fait qu'il existerait des objets dans notre univers qui seraient non localisés !
    Bon, j'en ai assez dit, je suis certain que vous ne manquerez pas de faire de multiples observations pour montrer les insuffisances d'une telle façon de voir les choses, mais au moins il me semble que ça permet de fixer un peu mieux les idées et de mieux appréhender les problèmes.

  16. #15
    GillesH38a

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Salut Argyre

    ce genre d'idées correspond plus ou moins à l'onde pilote de Bohm. Tout cela a été assez abondamment proposé et discuté depuis les débuts de la Méca Q. Mais on a toujours buté sur l'impossibilité de trouver des équations cohérentes sans contradiction avec l'expérience, pour des raisons assez fondamentales.
    Par exemple le processus d'effondrement de la vague, outre le fait qu'elle viole la causalité (une vague ne s'effondre jamais instantanément physiquement!), viole aussi le principe de superposition, donc la linéarité de la Meca Q (c'est implicite dans le fait que la projection du paquet d'onde revient à postuler l'impossibilité de construire des combinaisons linéaires d'états macroscopiques de l'appareil de mesure, alors que les principes généraux de la Meca Q autorisent, et même obligent leur existence pour les particules microscopiques, et donc pour n'importe quel système !). Donc il faut une équation non linéaire, mais ça pose immédiatement d'autres problèmes ; la norme de la fonction d'onde (=probabilité totale =1 ) n'est plus conservée, etc...et de toutes façons aucune équation non linéaire proposée ne convient de façon générale !


    Donc on se trouve après des dizaines d'années d'efforts , devant l'alternative suivante :

    * d'un côté, une théorie relativement simple dans ses principes, parfaitement vérifiée par l'expérience, mais entachée d'un problème logique, et d'interprétation "métaphysique" de ce qu'elle signifie
    * de l'autre, des centaines de propositions pour lui donner un sens "compréhensible" et la laver de ses contradictions logiques, mais sans jamais en avoir donné une autre forme simple, cohérente, et en accord avec l'expérience !
    Sans vouloir être offensant, je doute que quelqu'un sur le forum soit capable de dire "ben c'est simple y a qu'a imaginer que les particules soient comme ci et comme ça et ça marche !", vu la qualité des physiciens qui se sont penchés sur le problème (Bohr, Pauli, Heisenberg,Schrödinger, Wigner, von Neuman, Feynman, bref que des prix Nobel) sans avoir trouvé de réponse valable !

  17. #16
    Arthur75

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    ça fait un petit moment que je parcours ce forum sans jamais avoir vraiment osé intervenir...

    je voulais savoir ce que vous pensiez de la théorie des cordes et pourquoi elle se développe pas plus ?

    merci.

  18. #17
    GillesH38a

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Ce n'est pas exactement le sujet du fil....

    Néanmoins, je dirais que vu de loin, la théorie des cordes est très complexe mathématiquement, avec beaucoup de variantes possibles, et que les comparaisons avec l'expérience soit nécessitent des énergies bien au-delà de ce que des accélérateurs peuvent produire, soit se font sur des conséquences indirectes dont l'interprétation n'est pas certaine... même si une communauté de théoriciens est très active dessus, on a du mal à la relier à des phénomènes observables. Tout cela ne favorise pas sa diffusion dans la communauté entière des physiciens, contrairement à la Meca Q "conventionnelle" qui s'est répandue à une vitesse extraordinaire dans tous les domaines.

  19. #18
    Arthur75

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    La théorie des cordes a été prouvée par expériences: http://superstringtheory.com/experm/index.html

    En plus, la théorie des cordes unifie la relativité générale et la mécanique quantique. On peut donc dire que la mécanique quantique devient la vérification de la théorie des cordes ?

  20. #19
    GillesH38a

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Arthur75
    La théorie des cordes a été prouvée par expériences: http://superstringtheory.com/experm/index.html

    En plus, la théorie des cordes unifie la relativité générale et la mécanique quantique. On peut donc dire que la mécanique quantique devient la vérification de la théorie des cordes ?
    je vois que sur ce site il est dit :
    Why can't we just build an accelerator to test the predictions of string theory? Because the obstacles are much bigger than money or social commitment.
    Supersymmetry could give us a window on the Planck scale using currently available technology
    NB la supersymétrie est a distinguer de la théorie des cordes, même si il existe des "supercordes".
    C'est en anglais, mais ça correspond à peu près à ce que j'ai dit non?

  21. #20
    Argyre

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par gillesh38
    Par exemple le processus d'effondrement de la vague, outre le fait qu'elle viole la causalité (une vague ne s'effondre jamais instantanément physiquement!)
    Je n'ai pas compris pourquoi il y avait une telle violation. Il y aurait violation s'il fallait revenir en arrière dans le temps pour décider, mais s'il y a décision instantanée, il me semble que la causalité est préservée. Pourrais-tu exhiber un exemple en suivant la symbolique bohmienne que j'ai prise ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    , viole aussi le principe de superposition, donc la linéarité de la Meca Q (c'est implicite dans le fait que la projection du paquet d'onde revient à postuler l'impossibilité de construire des combinaisons linéaires d'états macroscopiques de l'appareil de mesure, alors que les principes généraux de la Meca Q autorisent, et même obligent leur existence pour les particules microscopiques, et donc pour n'importe quel système !). Donc il faut une équation non linéaire, mais ça pose immédiatement d'autres problèmes ; la norme de la fonction d'onde (=probabilité totale =1 ) n'est plus conservée, etc...et de toutes façons aucune équation non linéaire proposée ne convient de façon générale !
    N'y a t-il pas polémique sur ce point au sein de la MQ ?
    En particulier, est-il légitime de parler de probabilités pour la fonction d'onde s'il y a effectivement une onde qui se propage ?
    Pourrais-tu là encore prendre un exemple précis en reprenant la symbolique de la vague ? Notamment, j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut absolument une superposition d'états dans tous les cas. Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs milieux pour propager (dans certains cas) plusieurs vagues qui n'interagissent pas ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sans vouloir être offensant, je doute que quelqu'un sur le forum soit capable de dire "ben c'est simple y a qu'a imaginer que les particules soient comme ci et comme ça et ça marche !",
    Mon objectif n'est pas d'avoir le prix Nobel, mais de savoir s'il existe un cadre théorique acceptable dans lequel tout est calculable. En fait, si un spécialiste me dit qu'à un certain niveau, on ne sait pas, et qu'il y a de la place pour un déterminisme calculable, ça me suffit.

  22. #21
    Bob Trebor

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour
    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce qui est bizarre, c'est que d'une certaine façon, ce qui se passe "à un endroit" sait ce qui s'est passé "à un autre endroit", mais ce n'est bizarre que si on interprète de façon trop "réaliste" la fonction d'onde.
    En restant dans cette interprétation "réaliste".

    Peut-on dire que l'information (un "endroit" sait ce qui s'est passé à un autre "endroit") se conserve dans l'espace-temps ?
    Que la nature de l'espace-temps quantique est différente ?
    Que la flêche du temps n'y existe pas encore ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  23. #22
    bardamu

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Argyre
    (...)
    Mon objectif n'est pas d'avoir le prix Nobel, mais de savoir s'il existe un cadre théorique acceptable dans lequel tout est calculable. En fait, si un spécialiste me dit qu'à un certain niveau, on ne sait pas, et qu'il y a de la place pour un déterminisme calculable, ça me suffit.
    Salut,
    Si par "calculable", tu veux dire prévisible avec un seul résultat d'observation possible, la réponse semble non. Si tu veux dire réductible à un algorithme probabiliste, c'est plutôt oui, mais en adoptant certains postulats sur un réalisme du probable, une réalité des propensions telle que l'a développée Popper.

    Un texte sur probabilités et quantique : http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbol/genproba.html .

    Extrait :
    Citation Envoyé par M. Bitbol
    Puisque tout système cohérent d'évaluation probabiliste peut se lire sur un mode réaliste, puisque rien n'empêche d'interpréter l'algorithme quantique de calcul des probabilités comme traduisant un ordre de propensions naturelles, pourquoi leur interdirait-on d'adhérer sans réticences à de telles interprétations? Pourquoi leur refuserait-on de croire sans arrière-pensées que la théorie quantique décrit une réalité faite de pures potentialités?
    Le genre de réponse que nous allons essayer de donner à ces interrogations est d'ordre épistémologique plutôt que métaphysique. Nous n'allons pas nous demander si la réalité est ou n'est pas faite de potentialités ayant la structure de l'algorithme probabiliste de la théorie quantique, mais seulement si nous perdons ou non quelque chose sur le plan de la connaissance en interprétant cet algorithme de façon réaliste.

  24. #23
    mtheory

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Arthur75
    La théorie des cordes a été prouvée par expériences: http://superstringtheory.com/experm/index.html

    En plus, la théorie des cordes unifie la relativité générale et la mécanique quantique. On peut donc dire que la mécanique quantique devient la vérification de la théorie des cordes ?
    Non ,la théorie des cordes n'a pas encore été prouvée par l'expérience et elle ne le sera peut être jamais.
    Il y a quatre espoirs:
    -si la masse de Planck effective est inférieur à 10 Tev on verra peut être qq chose au LHC.
    -des signatures de physique transplanckienne avec Planck Surveyor (PS).
    -un signal sous forme d'ondes gravitationnelles avec LISA ou PS.
    -un type/une nana qui débarque ,résout les équations des cordes et retrouvent le modèle standard avec les masses des particules et tutti quanti.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #24
    mtheory

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par mtheory
    -si la masse de Planck effective est inférieur à 10 Tev on verra peut être qq chose au LHC.
    syntax error...masse de Planck réelle of course.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #25
    Arthur75

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Bonjour,

    La théorie des cordes se prouve chaque fois que la mécanique quantique se prouve puisqu'elle absorbe cette dernière.
    Malgré cette erreur logique, comment pourrait on dire qu'elle ne se prouvera jamais, ne serait ce point là une forme de conservatisme ?

    Arthur.

  27. #26
    mtheory

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Arthur75
    Bonjour,

    La théorie des cordes se prouve chaque fois que la mécanique quantique se prouve puisqu'elle absorbe cette dernière.
    Malgré cette erreur logique, comment pourrait on dire qu'elle ne se prouvera jamais, ne serait ce point là une forme de conservatisme ?

    Arthur.
    La mécanique quantique ne prouve pas la théorie des cordes,la théorie des cordes ne prédit pas la théorie quantique.En science physique une théorie n'est pas prouvée par la logique pur et même,a strictement parlé, on ne prouve jamais qu'une théorie est vrai mais seulement qu'on ne l'a pas trouvée fausse (cf Popper).
    Le critère de validité d'une théorie scientifique c'est l'expérience ,il ne faut jamais l'oublié .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #27
    Arthur75

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par mtheory
    La mécanique quantique ne prouve pas la théorie des cordes,la théorie des cordes ne prédit pas la théorie quantique.En science physique une théorie n'est pas prouvée par la logique pur et même,a strictement parlé, on ne prouve jamais qu'une théorie est vrai mais seulement qu'on ne l'a pas trouvée fausse (cf Popper).
    La théorie des cordes a été développée dans le but d'accorder la relativité et la physique quantique. Elle intègre donc la physique quantique et ce qui est intéressant est surtout la possibilité de se débarasser des abérrations de la physique quantique.
    Les différents paradoxes de la MQ que les physiciens se sont acharnés désespérément à accepter sont bien la preuve de le précarité de cette théorie insuffisante.
    Tout à fait, la théorie des cordes n'a pas encore été prouvée fausse ce qui implique sa véracité Popperienne.

    Citation Envoyé par mtheory
    Le critère de validité d'une théorie scientifique c'est l'expérience ,il ne faut jamais l'oublié .
    L'expérience des fentes d'Young est la preuve de l'absurdité de cette théorie. Pouvoir concevoir qu'un objet puisse être à deux endroits différents est absurde. C'est bien là la preuve de l'acharnement des physiciens à accepter l'inacceptable pour ne pas reconnaître l'insuffisance théorique et aujourd'hui son obsolescence.
    L'expérience.... Si une voiture pouvait être à deux endroits à la fois, je n'oserais jamais traverser la route !

    Cordialement.

  29. #28
    mtheory

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par Arthur75
    La théorie des cordes a été développée dans le but d'accorder la relativité et la physique quantique. Elle intègre donc la physique quantique
    Bien sûr,mais elle ne prédit pas la théorie quantique.
    Il se trouve simplement qu'on constate que si on veut avoir des équations quantiques et relativistes,il y a plusieurs classes possibles de telles équations, alors la classe dite des cordes se trouve pouvoir reproduire la théorie d'Einstein classique et éliminer les divergences quantiques associées en régime perturbatif .
    Mais pas le fait que la série perturbative complète elle même diverge très probablement,voir certainement (cf les résultats de Gross et Mende).

    et ce qui est intéressant est surtout la possibilité de se débarasser des abérrations de la physique quantique.
    Il n'y a rien de telle actuellement dans la théorie des cordes.

    Les différents paradoxes de la MQ que les physiciens se sont acharnés désespérément à accepter sont bien la preuve de le précarité de cette théorie insuffisante.
    Non,ce n'est pas obligé.Certaines personnes n'ont pas de problèmes avec certains 'paradoxes' de la MQ (pas tous).

    Tout à fait, la théorie des cordes n'a pas encore été prouvée fausse ce qui implique sa véracité Popperienne.
    ça n'existe pas la véritée Popperienne.La théorie des cordes est une hypothèse scientifique de travail très séduisante et rationnelle à l'heure actuelle .Il ne faudrait pas croire que ça aille plus loin,je le dis d'autant plus que je suis un partisant des cordes



    L'expérience des fentes d'Young est la preuve de l'absurdité de cette théorie. Pouvoir concevoir qu'un objet puisse être à deux endroits différents est absurde.
    Non,c'est pas plus absurde que la non simultanéité des événements ,la dilatation de temps.De plus c'est un fait expérimental,cf Penrose par ex.
    Il s'agit juste de reconsidérer notre conception naive de l'espace et du temps,c'est très satisfaisant.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. #29
    Lévesque

    Re : MQ, représentation en physique et fentes de Young

    Citation Envoyé par gillesh38
    ce genre d'idées correspond plus ou moins à l'onde pilote de Bohm. Tout cela a été assez abondamment proposé et discuté depuis les débuts de la Méca Q. Mais on a toujours buté sur l'impossibilité de trouver des équations cohérentes sans contradiction avec l'expérience, pour des raisons assez fondamentales.
    Oh! ça m'intéresse! Surtout ça: "on a toujours buté sur l'impossibilité de trouver des équations cohérentes sans contradiction avec l'expérience, pour des raisons assez fondamentales".

    Je m'intéresse à l'interprétation de Bohm, voir justement si elle peut tenir la route. Je n'ai jamais trouvé un papier qui réussi à montrer que ses prédictions son différentes de celle de la MQ. C'est ce que vous avancez, Gilles, si je lis bien le français?

    Ça aussi: "des raisons assez fondamentales". Si c'est très fondamentale, vous devriez pouvoir me répondre de mémoire sur le contenu de ces raisons? Ça va beaucoup m'aider dans mes recherches si vous avez raison! Mais malheureusement, j'en doute....

    Cordialement,

    Simon

    PS: Je sais pas pourquoi j'écrit tout ça. J'aurais pu seulement écrire un message disant: c'est faux!

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