Pour qu'il y ait un ordonnancement singulier et perçu des évènements, il faut bien qu'il y ait des évènements dont la nature elle est absolue.Envoyé par ù100fil
Je veux bien admettre que vous ne percevrez pas un flash lumineux en "même temps" que moi, cela ne nie pas la nature absolue du flash, ni ne sur-détermine le flash auquel un temps propre peut-être affecté.
Cordialement,
Pourtant l'équation de Schrödinger décrit bien une information non-observable. Et tant que son chat n'est pas observé, il est à la fois mort et vivant. Et c'est parce-qu’il n'est pas observable qu'il est décrit scientifiquement ainsi.
Le débat est donc ouvert sur cette question...
Cordialement
La c'est vos croyances, votre métaphysique personnelle. Je ne connais pas de théorie scientifique qui parle de la nature des choses dans l'absolu, ce qu'elle sont en tant qu'être.
La relativité n'est concerné que par les notion d’événements observables et non la nature en soi de l’événement.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/05/2014 à 21h05.
Permet d’exprimer des modèles pour rendre compte des effets mesurables. Régulière confusion des causes possibles et des effets constatés
Patrick
Je ne connais pas non-plus de théorie scientifique qui parle de la nature des choses dans l'absolu. Dés lors comment la relativité peut-elle aboutir à la conclusion que le passé ne cesse pas d'exister, et que le futur existe déjà ? C'est là me semble-t-il une position métaphysique selon vos propres arguments.
A moins qu'il ne s'agit d'un passé relatif, ou d'un futur relatif, ce qui mérite d'être précisé.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 03/05/2014 à 21h16.
Le modèle décrit bien un non observable qui ne se détermine qu'au moment où il sera observé...Ce qui a donné matière à Hugues Everett et d'autres de spéculer sur l'existence d'univers parallèles.
Cordialement
A proprement parlé il ne d'écrit pas un "fait" scientifique mais un fait logique. Cela suppose simplement que x implique y,z mais qu'il ne peut jamais être y et z en même temps d'après le principe d'identité d'espace et de temps.
A proprement parlé il ne d'écrit pas un "fait" scientifique mais un fait logique. Cela suppose simplement que x implique y,z mais qu'il ne peut jamais être y et z en même temps d'après le principe d'identité d'espace et de temps.
Bonjour,
A mon sens la relativité ne discrédite pas l'idée d'une universalité de l'instant, mais elle en affirme l'opacité.
Un exemple simple pour illustrer cette idée :
Je peux postuler qu'à l'instant où j'écris ce texte il se passe "quelque-chose" sur la surface du Soleil, mais cette réalité est voilée en raison de la finitude de la vitesse de la lumière. J’accéderai à ces informations seulement dans 8 minutes.
Le présent du soleil tel que défini à partir de mon temps propre est voilé.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 04/05/2014 à 10h41.
L'analogie spatiale est encore plus explicite :
Je peux postuler qu'il se passe quelque-chose dans la pièce d'à côté même si je n'y suis pas, mais je saurai vraiment ce qui s'y passe, seulement si je m'y rend.
C'est somme tout l'hypothèse raisonnable de l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur.
Cordialement
La science ne procède par "discrédit", mais par réfutation.
Si quelque chose n'est pas utilisable pour des prédictions, ce quelque chose n'est pas réfutable au sens qu'il n'y a pas moins d'essayer de le réfuter.
Et la science classe ce genre de chose au mieux comme des spéculations, acceptées si perçues comme pouvant amener un jour à quelque chose de réfutable. Au pire dans les croyances à ignorer.
Dans l'état, ce que vous proposez est hors champ de la science, parce que non réfutable, et qu'il n'a pas été montré en quoi ce pourrait se développer pour entrer dans le champ de la science, ou plus généralement avoir un quelconque intérêt.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ou d'un certain idéalisme subjectif
Un idealisme subjectif ? Oui,Tout à fait.
Dernière modification par Ouroboros ; 04/05/2014 à 11h32.
Cette anecdote d'ailleurs qui me fais toujours sourire de Schopenhauer : « Le solipsiste est un fou enfermé dans un blockhaus imprenable. »Un idealisme subjectif ? Oui,Tout à fait.
Tout ce qui se passe dans la pièce d’à côté peut être considéré comme superposé jusqu’à ce qu’une information claire te parvienne (un bruit explicite ou bien l’ouverture de la porte).
Peut-être y a-t-il un dromadaire (très faible probabilité) ?
Peut-être y a-t-il une personne qui travaille (probabilité plus forte) ?
Peut-être n’y a-t-il rien (probabilité non négligeable) ?
Etc.
Tout au contraire, rien qui confirme l’idée d’une réalité indépendante de l’observateur.C’est somme tout l’hypothèse raisonnable de l’existence d’une réalité indépendante de l’observateur.
Et rebelote pour 5 pages de verbiage inutile entre les trois mêmes contributeurs, qui ont peut être leur place sur un forum de philosophie mais assurément pas sur un forum de science. Même Etienne Klein se voit manipulé, détourné, utilisé.
Il serait peut être temps de redonner une définition claire de l'épistémologie et de la logique (encore, pour la logique, faut-il savoir de laquelle on parle !)
Observer quelque chose de non-observable, mon rêve d'adolescent.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Un idéalisme subjectif ? Oui, tout à fait.Cette anecdote d’ailleurs qui me fais toujours sourire de Schopenhauer : « Le solipsiste est un fou enfermé dans un blockhaus imprenable. »On pourra aussi noter que la discussion intitulée « Si j’avais un marteau » que j’avais ouverte sur ce même forum et consacrée exclusivement à la définition du réalisme, n’a pas dépassé le message numéro 5.
Alors pourquoi persister à vouloir imposer ce point de vue réaliste plutôt qu’un autre ?
Les chemins de la connaissance ne sont pas balisés par avance.
Mais la façon de les utiliser, si et!
Bonsoir,
Encore que l'expression "réalité indépendante de l'observateur" mérite d'être précisée.
Je garde la même métaphore simple et explicite de la pièce d'à côté. En me rendant dans cette pièce je ne pourrais jamais avoir de cette pièce qu'un point de vue dépendant de mon observation. En ce sens Terres Bleues a raison. Tout ce que je pourrai dire de cette pièce reflètera un point de vue, ou bien une multiplicité de points de vue, et d'autres personnes auront à d'autres instants des points de vue différents.
Mais cette multiplicité de point de vue confirme bien l'existence réelle de la pièce, d'une réalité absolue et indépendante de la pièce et dont je ne peux rien dire, parce-que je ne peux en avoir qu'un point de vue relatif.La pièce existe dans l'absolu, mais la perception que j'en ai est relative.
On retrouve la dialectique Kantienne du noumène et des phénomènes.
L'important étant de mon point de vue, que le fait que la connaissance des objets dépend du sujet connaissant n'est pas une réfutation de l'existence des objets eux-mêmes.Kant et le problème de la connaissance : notre connaissance des objets dépend du sujet connaissant au moins autant que des objets à connaître. « Les objets se règlent sur notre connaissance » (préface de la seconde édition de la « Critique de la raison pure »). Connaître, c'est organiser au moyen de notre sensibilité et de notre entendement ce qui est donné dans l'expérience, ce qui nous apparaît. Nous ne connaissons le monde qu'à travers le prisme de notre structure mentale. Donc les choses telles qu'elles sont « en elles-mêmes », au-delà de leur réalité phénoménale, nous ne pouvons les connaître.
Sinon la science est "sans-objet".
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 04/05/2014 à 20h16.
Ben non, ça ne confirme que la multiplicité des points de vue (je trouve que ça montre bien qu'il faut bien définir ce qu'est la réalité, ce que veut dire indépendant, puis absolu, parce qu'à partir d'un point de vue tout personnel, il en est fait une réalité forcément indépendante et absolue sous prétexte qu'il y en aurait plusieurs (différents, en plus))*.
* Si ce n'est pas évident pour tous, il existe plein de croyances partagées dont certaines sont plus irréelles que d'autres, quoique puisse en dire Kant et bien d'autres.
En sommes si je vous suis bien il n'y a que des points de vue et pas de
réalité en soi.
Donc le temps serait la synthese d'un ensemble de point
de vue concernant une chose non réelle résultant seulement
d'un échange de point de vue, et vous même seriez non
existant et ne seriez que la conséquences d'autres points
de vues et l'univers lui même serait une intersection
de point de vue. Comment un point de vue peut il avoir
lieu si il doit résulter d'autre point de vue...on entre dans
un regression à l'infini ou jusqu'a tomber sur un observateur
non observé donc ayant une existence intrinsèque absolue
et non relativisée à un autre point de vue ce qui contredis l'hypothèse de depart.
La réalité est cohérente.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 05/05/2014 à 05h45.
J ' entends bien vos arguments mais même si nous vivions
dans une simulation il nous faudrait au moins postuler
l'existence bien réelle de la matrice, du programme et de l'intelligence
qui l'a conçue...On est donc contraint à un moment donné de
postuler la réalité de ce que nous cherchons à connaître...
cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 05/05/2014 à 05h59.
Je ne dis pas que c'est ça, je constate que c'est ce que vous nous présentez.
C'est ou ce sera une ou des postulations, si tant est qu'elles seront faites mais si c'est déjà plus précis qu'un point de vue, ça restera des postulations...
Ourobouros :
Vous posez vous-même une des contradictions de votre approche.
D’abord, on ne quantifie pas le temps mais des durées.
Ensuite on ne peut rien faire de l’ensemble des durées observées.
Celles-ci ne constituent même pas un « groupe » au sens mathématique.
Alors qu’est ce déjà que l’ensemble des temps propre ?
Ainsi voulant « croire » philosophiquement au concept de temps « absolu » et « référent » de l’ensemble des temps, vous posez le simple postulat que celui-ci « doit » exister, sans lequel votre logique vous laisse à penser que les « temps propres » ne saurait eux avoir une quelconque signification.
Par décret de que vous estimer être une nécessaire "cohérence".
C’est une logique aussi vaine que de dire que le « beau » est définissable » puisque chacune y mets sa propre valeur ( l’analogie ici a la grande faiblesse de porter sur le ressenti personnel, alors que le temps , même s’il a aussi cette dimension en échappe aussi d’un point de vue physique ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour reprendre votre analogie :C’est une logique aussi vaine que de dire que le « beau » est définissable » puisque chacune y mets sa propre valeur ( l’analogie ici a la grande faiblesse de porter sur le ressenti personnel, alors que le temps , même s’il a aussi cette dimension en échappe aussi d’un point de vue physique ).
Je ne soutiens pas que le "beau" est définissable puisque chacun y mets sa propre valeur, bien au contraire.
Je soutiens que le beau existe, qu'il est indéfinissable, et que c'est la raison pour laquelle chacun y met sa propre valeur.
Sans possibilité d'une forme d'objectivité, il n'y a pas de subjectivité possible.
Sans réalité intrinsèque (par nature inaccessible), il n'y a pas de relativité possible.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 05/05/2014 à 09h08.
Le problème de la science c'est qu'elle cherche à définir.
Mais faut-il décréter l'inexistence de ce qui est indéfinissable ?
Le temps existe mais pouvez-vous le définir ?
Non, vous soutenez plutôt le contraire, à savoir que puisque chacun y met sa propre valeur, "celui-ci" est réel, indépendant et absolu.
Ce n'est pas un problème, c'est simplement pour éviter de parler de n'importe quoi (littéralement: d'une chose qui est différente pour chacun).
Dernière modification par myoper ; 05/05/2014 à 09h23.
Définir c'est uniquement objectiver pour rendre possible une discussion rationnelle .
Il n'y a pas de lien entre possibilité de définir et existence ou inexistence, il est même souvent plus facile de définir quelque chose d'imaginaire.
Si ce n'est pas un problème comment définissez-vous le temps ?
