Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps
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Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps



  1. #1
    invite6754323456711
    Invité

    Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps


    ------

    Bonjour,

    Une new semble circuler sur internet concernant les travaux du physicien tchèque Pietr Horava sur une théorie de l’espace-temps.

    Depuis Einstein on semble être passer de la vision c'est dans le temps que tout se passe à une vision "un événement n'est défini que par ce qui s'y passe" et confond l'évènement à sa location point d'espace-temps.

    Cette nouvelle approche :

    Or Pietr Horava a voulu observer ce qui se passait dans un matériau très commun, la mine d’un crayon ordinaire, constituée de graphite. Le graphite résulte de l’empilement de cristaux monoplans de cristaux de carbone dits graphène. Ce dernier corps fait actuellement l’objet de nombreuses études compte tenu des propriétés que l’on y découvre. Il s’agit d’une forme de ce que l’on nomme la matière condensée. On appelle physique de la matière condensée celle qui s’intéresse aux structures qui apparaissent dans les systèmes où le nombre de constituants est grand et les interactions entre eux sont fortes. C’est le cas du graphène.

    Les atomes de graphène sont de très petites particules et les mouvements des électrons qui s’y meuvent peuvent être décrits par les équations de la mécanique quantique. Comme par ailleurs ils se déplacent à des vitesses très inférieures à celle de la lumière, il n’est pas nécessaire de tenir compte des effets relativistes. Si cependant l’on refroidit le graphène aux alentours du zéro absolu, les mouvements des électrons y accélèrent considérablement si bien qu’il faut faire appel aux théories de la relativité pour les décrire correctement.

    L’une des idées centrales de la relativité est que l’espace-temps doit posséder une propriété appelée “symétrie de Lorentz” : pour que la vitesse de la lumière reste identique indépendamment des observateurs et de la vitesse avec laquelle ils se déplacent, le temps et les distances se contractent exactement dans les mêmes proportions. Or Horava a constaté que dans le graphène, la symétrie de Lorentz ne s’y manifeste pas toujours. Elle dépend des variations de température. Il s’est donc demandé si la même chose ne pourrait pas être vraie dans notre Univers. Ce que nous voyons est un cosmos froid, où le temps et l’espace apparaissent liés par la symétrie de Lorenz. Mais qu’en était-il aux origines lorsque le cosmos était chaud? La symétrie qui apparait aujourd’hui comme une constante de la nature et qui définit la relation entre le temps et l’espace n’a-t-elle pas émergé après le Big Bang, comme elle émerge dans le graphène quand sa température est modifiée?
    Ne doit-elle pas faire l'objet de notre nouveau examen de l'espace-temps ? Horava rejoint-il la position de C. Rovelli d'une physique sans espace-temps ?

    « In classical GR (relativité générale), there is no meaning to R(t). There is no meaning to the value of the radius of the universe at some coordinate time t. What is meaningful is, say, the radius R’ of the universe when a given supernovae explodes. This quantity R’ is well defined, and - in principle- we can ask for its value in quantum gravity. The observables of general relativity are the relative (spatial and temporal) positions (contiguity) of the various dynamical entities in the theory, in relation to one another. Localization is only relational within the theory. This is the relational core of general relativity ; almost a homage to its Leibnizian lineage. » Rovelli

    En quelque sorte en relativité générale, ce qui est mesuré n’est jamais l’évolution selon un certain temps t mais l’évolution relative de deux variables dynamiques.

    Patrick

    -----

  2. #2
    Les Terres Bleues

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    .
    Bonjour,

    Une remarque très rapide : je n'ai pas saisi si le rapprochement entre l'hypothèse de Horava et celle de la Gravitation quantique est dû à Horava lui-même ou s'il s'agit plutôt d'un apport personnel de Jean-Paul Baquiast.

    Serait-il possible d'en savoir plus ?
    Citation Envoyé par ù100fil
    Horava rejoint-il la position de C. Rovelli d'une physique sans espace-temps ?
    Dans une première approximation, il ne me semble pas que ce soit le cas, mais peut-être qu'il vaut mieux y regarder de plus près.

    Cordiales salutations.

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Salut,

    U100fil,

    Aurais-tu un lien sur les travaux d'Horava où ils montre que la symétrie de Lorentz n'est pas respectée par le graphène en fonction de la température ? Je n'en ai pas trouvé dans le blog. Et lien dans Wikipedia est sur autre chose.

    En fait, je crois comprendre ce qu'il veut dire et je pense que le bloggueur a juste été imprécis mais j'aimerais bien en être sûr (je pense qu'il veut dire que la structure du graphène n'est pas invariante par translation, par exemple, alors que l'espace-temps "classique" l'est, mais que lors de certains transitions, comme la transition ferromagnétique, les lois décrivant le comportement du matériau ne dépendent plus des détails géométriques. C'est bien expliqué dans le livre "Des phénomènes critiques aux champs de jauge").

    Pour le reste, concernant l'aspect émergeant et l'aspect relationnel du temps, je suis tout à fait en accord (mais je ne saurais dire si Horava et Rovelli sont exactement sur la même longueur d'onde, en tout cas ce qui est expliqué dans ton message n'est pas incompatible).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    U100fil,

    Aurais-tu un lien sur les travaux d'Horava où ils montre que la symétrie de Lorentz n'est pas respectée par le graphène en fonction de la température ? Je n'en ai pas trouvé dans le blog. Et lien dans Wikipedia est sur autre chose.
    Non j'ai découvert cela http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...t-popular.html hier soir. Je n'avais aucune connaissance d'Horava avant hier



    Patrick

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Bonsoir,

    Ce que j'ai trouvé


    http://arxiv.org/pdf/1010.3634

    In HL (Horava-Lifshitz) Gravity, the four-dimensional diffeomorphism invariance of GR is sacrificed in order to achieve power-counting renormalizability. Although HL Gravity violates local Lorentz invariance in the UV, GR is expected to be recovered in the infrared (IR) limit.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ho%C5%9...fshitz_gravity
    http://arxiv.org/pdf/1002.2849
    http://arxiv.org/pdf/1002.3101
    http://arxiv.org/pdf/1002.3373

    Patrick

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Salut,

    Merci.

    La vache, c'est du costaud !

    Et ces articles sont peu vulgarisés. Va falloir quelqu'un de calé (et qui a du temps libre) pour éplucher cela et répondre à ta question initiale.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    mariposa

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Merci.

    La vache, c'est du costaud !

    Et ces articles sont peu vulgarisés. Va falloir quelqu'un de calé (et qui a du temps libre) pour éplucher cela et répondre à ta question initiale.

    Bonjour,

    Mesures-tu le bagage physico-mathématique ne serait-ce que pour comprendre superficiellement ces articles?

  9. #8
    pelkin

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Mesures-tu le bagage physico-mathématique ne serait-ce que pour comprendre superficiellement ces articles?
    Quelle que soit la façon dont on envisage la chose, cette question à Deedee81 ressort de l'insulte !

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Mesures-tu le bagage physico-mathématique ne serait-ce que pour comprendre superficiellement ces articles?
    Une bonne maitrise de la gravitation quantique. J'ai vu qu'il parlait des cordes.

    EDIT1 : précision, les parties litéraires sont peut-être assez compréhensible. Je ne sais pas. Il faut juste avoir le temps de les lire.

    EDIT 2 : Pelkin, je ne le prend pas comme une insulte. J'ai moi-même dit que je n'avais pas le niveau. Il est donc assez logique que Mariposa s'interroge sur le niveau nécessaire.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    pelkin

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    EDIT 2 : Pelkin, je ne le prend pas comme une insulte. J'ai moi-même dit que je n'avais pas le niveau. Il est donc assez logique que Mariposa s'interroge sur le niveau nécessaire.
    Mariposa ne s'interroge QUE sur le niveau des autres, son niveau à lui étant bien entendu au-delà ! Et c'était sous-jacent dans la question.

    "Mesures-tu le bagage physico-mathématique ne serait-ce que pour comprendre superficiellement ces articles?"

    Mariposa ne demande pas si tu comprends, il se pose la question de savoir si tu es capable de comprendre (tout en spécifiant que même superficiellement, c'est hors de ta portée) ; lui ayant compris comme à son habitude, bien sûr.

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx [Hors sujet et hors charte]




    .
    .
    Dernière modification par Zozo_MP ; 22/10/2010 à 14h28. Motif: Remarques désobligeantes intuitu personae

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Je ne vais pas faire de procès d'intention et je vais laisser Mariposa commenter ces articles (s'il en a le temps et l'envie). Ou tout autre que ça intéresse bien sûr.

    Bon week end à tous,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    mariposa

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Quelle que soit la façon dont on envisage la chose, cette question à Deedee81 ressort de l'insulte !
    Bonsoir,



    Il se fait que j'adore Deedee pour diverses raisons qui m'appartiennent et je ne manque aucune occasion pour lui donner un coup de pouce tant que cela relève de mon périmètre de compétence.

    Par ailleurs si tu savais observer la structure de ma phrase que je recopie ci-dessous:


    Mesures-tu le bagage physico-mathématique ne serait-ce que pour comprendre superficiellement ces articles
    ?

    Tu remarques le signe qu'il ne faut pas confondre avec le signe Un petit tour chez l'oculiste semblerait nécessaire

    C'est le propre des physiciens expérimentateurs que d'avoir le sens de l'observation et ce malgré mon âge et ma vue basse.

    Ma phrase signifie sans aucune ambiguité que j'attire l'attention de Deedee sur le contenu de ces articles qui contiennent un très haut degré de mélanges de différents corpus de physiques de haute volée et autant de corpus mathématiques.

    Quand j'écris çà, sous cette forme c'est parce que je connais très bien les centres d'intérêt de Deedee et c'est ma manière dans le contexte de ce fil de le servir.

    Donc:

    Ton sens de jugement n'est pas performant au moins pour cette intervention.

    Par ailleurs la stigmatisation de ma personne est en franche contradiction avec la chartre de futura que tu as probablement lu avec des verres pour astigmates alors que tu es myopes.


    Comme dirais Deedee un peu d'humour bordel

  14. #13
    pelkin

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu remarques le signe qu'il ne faut pas confondre avec le signe Un petit tour chez l'oculiste semblerait nécessaire
    Hélas, mon grand âge et mon esprit borné ne se sont guère accommodés aux "smyleys", je préfère les mots.
    Pour quelqu'un qui se pique de sémantique, et tout en sachant quelle est déjà la difficulté de l'interprétation du discours, je trouve curieux d'employer des figurines (fussent-elles animées) pour s'exprimer, ou pire, pour changer le sens de la phrase.

    PS l'oculiste n'est pas nécessaire, je sais lire ... sans verres correctifs !

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est le propre des physiciens expérimentateurs
    Ah cela, vu le nombre de fois où tu nous le répètes, on le saura !

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ma phrase signifie sans aucune ambiguité que j'attire l'attention de Deedee sur le contenu de ces articles qui contiennent un très haut degré de mélanges de différents corpus de physiques de haute volée et autant de corpus mathématiques.
    Ben oui, c'est bien ce que disais, toi tu as compris ... mais tu n'est pas sûr que Deedee81 ait compris ... et tu vas nous expliquer.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ton sens de jugement
    Ah ?? Qu'est-ce qu'un "sens de jugement" ??? C'est une expression de ta région, un idiotisme, un barbarisme, une expression locale de ta tribu ???

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par ailleurs la stigmatisation de ma personne est en franche contradiction avec la chartre de futura que tu as probablement lu avec des verres pour astigmates alors que tu es myopes.
    Je ne stigmatise pas, je décris, même pas ... j'évoque.
    J'ai lu la charte, mais j'avoue ne pas avoir lu la chartRe.
    Je puis être myope, mais pourquoi serais-je myopeS, laissons le pluriel au repos.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comme dirais Deedee un peu d'humour bordel
    Je n'ai vu, nulle part, dans les propos de Deedee81, une phrase aussi grossière, cela n'appartient qu'à vous.

  15. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps

    Serait-il possible de cesser les agressions?
    Merci.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  16. #15
    Zozo_MP

    Re : Sur l'épistémologie du concept de l'espace-temps


    Bonsoir à toutes et à tous

    L'objet du fil était avant tout une demande d'information sur cette new circulant sur internet et nous l'avons bien compris ainsi au départ.

    Comme le fil ne parvient pas à se développer normalement selon un point de vue strictement scientifique et après discussion et en accord complet avec l'auteur du post ù100fil : il nous a paru souhaitable de ne pas poursuivre la discussion.

    En conséquence le fil est fermé.

    Cordialement



    .

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