Jacques Monod est-il finaliste*?

[Syst.]

Bonjour,

Je me suis posé cette question après deux lectures.

D'une part celle d'un extrait du livre Le hasard et la nécessité de Jacques Monod (source : cet article de Wikipedia, dans les références) :

La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi.

J'ai déduit de cet extrait que Jacques Monod voyait du finalisme dans le monde vivant.
Dans ce que j’ai mis en gras, d’abord, il souligne bien le fait qu’un projet implique l’existence d’un but poursuivi, puis il dit que les êtres vivants poursuivent un but, si on va dans son raisonnement jusqu’au bout.
Dire que [les êtres vivants] / [les structures des êtres vivants] / [l’activité des êtres vivants] possède un but, soit une finalité, c’est adopter un point de vue finaliste. (cf. http://forums.futura-sciences.com/ep...-cognitif.html si vous n'êtes pas d'accord à ce point)

Mais j'ai ensuite lu cette conversation sur le forum : http://forums.futura-sciences.com/bi...n-but-oui.html
Dans cette conversation les intervenants ont l'air de dire que Jacques Monod n'est pas finaliste.

Y a-t-il vraiment un moyen d’interpréter les propos (cités ci-dessus) de Jacques Monod sans lui attribuer une vision finaliste du monde vivant, ou est-ce que ces lignes correspondent sans doute à un moment d’égarement de Jacques Monod dans des idées non raisonnées ?

[invite29cafaf3]

Bonjour,

Je me suis posé cette question après deux lectures.

D'une part celle d'un extrait du livre Le hasard et la nécessité de Jacques Monod (source : cet article de Wikipedia, dans les références) :

J'ai déduit de cet extrait que Jacques Monod voyait du finalisme dans le monde vivant.
Dans ce que j’ai mis en gras, d’abord, il souligne bien le fait qu’un projet implique l’existence d’un but poursuivi, puis il dit que les êtres vivants poursuivent un but, si on va dans son raisonnement jusqu’au bout.
Dire que [les êtres vivants] / [les structures des êtres vivants] / [l’activité des êtres vivants] possède un but, soit une finalité, c’est adopter un point de vue finaliste. (cf. http://forums.futura-sciences.com/ep...-cognitif.html si vous n'êtes pas d'accord à ce point)

Mais j'ai ensuite lu cette conversation sur le forum : http://forums.futura-sciences.com/bi...n-but-oui.html
Dans cette conversation les intervenants ont l'air de dire que Jacques Monod n'est pas finaliste.

Y a-t-il vraiment un moyen d’interpréter les propos (cités ci-dessus) de Jacques Monod sans lui attribuer une vision finaliste du monde vivant, ou est-ce que ces lignes correspondent sans doute à un moment d’égarement de Jacques Monod dans des idées non raisonnées ?

Relisez mieux, et vos mises en gras ne sont que vos propres réflexions.

Je ne crois pas que ce ne soit pas Jacques Monod qui s'égare, par contre vous auriez intérêt à vous posez des questions sur votre façon d'interpréter un texte.

Simple exemple : "il souligne bien le fait qu’un projet implique l’existence d’un but poursuivi" ... et ce que dit Monod, "Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature" .... autrement dit, exactement le contraire.

Le mieux serait peut être d'apprendre à lire !

[Syst.]

Je sais lire −_−" et visiblement mieux que vous.

Quand il dit « il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. » il affirme seulement qu'il est impossible de de réfuter le finalisme.
La mise en parallèle des expressions « d'un projet » et « d'un but poursuivi » sert à signifier que ces expressions sont équivalentes dans le contexte de sa phrase.

[invite29cafaf3]

Non, il dit qu'il n'y a pas de preuve possible.

Alors, si VOUS affirmez un finalisme quelconque dans les discours de Monod, prouvez le (et il ne sera franchement pas content) !

Et apprenez à lire. Pour le reste, la charge de la preuve vous incombe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Syst.]

Non, il dit qu'il n'y a pas de preuve possible.

Qu'il est impossible de prouver qu'il n'existe pas de projet ou qu'il n'existe pas de but poursuivit dans la nature, soit dans les phénomènes naturels. Je vous invite à relire :

il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature.

C'est bien bien ce que tout le monde lit, non ?

Alors, si VOUS affirmez un finalisme quelconque dans les discours de Monod, prouvez le (et il ne sera franchement pas content) !

Et apprenez à lire. Pour le reste, la charge de la preuve vous incombe.

Mon raisonnement est-il vraiment obscur ?

J'invite toute personne n'ayant pas compris mon raisonnement à lire l'explication suivante :

Jacques Monod appelle « postulat d'objectivité » ou « postulat d'objectivité de la Nature » le « refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance "vraie" toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de "projet" » :

La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet »

Il ajoute ensuite que la véracité de ce postulat est indémontrable :

Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature.

En passant, il met en parallèle le mot "projet" et l'expression "but poursuivit", appuyant par là le fait que l'existence d'un projet implique l'existence d'un but.
(@pelkin : Eh oui, quand on a un projet on a aussi un but !)
(Quelqu'un avait suggéré, qu'aujourd'hui en biologie évolutive, le terme "projet" a un sens scientifique un peu différent, indépendant de la notion de but, mais ce n'est visiblement pas le cas dans ce texte de Monod.)
Je fais aussi remarquer que Monod a précédemment mit en parallèle le mot "projet" et l'expression "causes finales" de la façon suivante :

toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet »

Ce qui signifie que : "interprétation en termes de causes finales" = "interprétation en terme de projet"
C'est bien ce que tout le monde comprend, n'est-ce pas?

Il dit ensuite que, même si la véracité du « postulat d'objectivité » est indémontrable, la science ne peut pas s'en défaire, même provisoirement dans un domaine limité. C'est-à-dire que même provisoirement dans un domaine limité la science ne pourra pas accepter une interprétation en termes de causes finales ou de projet :

le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même.

Juste après, il affirme que malgré cela, l'objectivité (sous-entendu la vraie) oblige à admettre que les êtres vivants réalisent et poursuivent un projet, par (l'observation de) leurs structures et leurs performances :

L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet.

D'après l'utilisation que Monod fait du terme « projet » n'est-il pas clair qu'il est en train de dire que les structures et les performances des êtres vivants sont explicables ou interprétables en termes de causes finales, c'est-à-dire avec l'existence d'un but ?
Cette affirmation de Monod n'est pas explicitement justifié (sinon montrez-moi où) et je ne vois pas en quoi l'objectivité oblige à admettre l'existence d'un projet, d'une cause finale et d'un but dans les êtres vivants.


Maintenant, à vous pelkin de prouver que je ne sais pas lire.

[invite29cafaf3]

D'après l'utilisation que Monod fait du terme « projet » n'est-il pas clair qu'il est en train de dire que les structures et les performances des êtres vivants sont explicables ou interprétables en termes de causes finales, c'est-à-dire avec l'existence d'un but ?
Cette affirmation de Monod n'est pas explicitement justifié (sinon montrez-moi où) et je ne vois pas en quoi l'objectivité oblige à admettre l'existence d'un projet, d'une cause finale et d'un but dans les êtres vivants.


Maintenant, à vous pelkin de prouver que je ne sais pas lire.

Mais qu'il n'y ait pas de but final ou de cause finale, je suis parfaitement d'accord ET CELA NE DEMEURE QU'UNE OPINION DANS L'AFFIRMATION, ce qui me gêne c'est que vous le fassiez dire à Monod. Tout ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de peuve du contraire.

Si je vous dit : "Prouvez moi que dieu n'existe pas !", en déduisez vous donc ipso facto que je crois en l'existence de dieu.

[Syst.]

Je vous invite encore une fois à relire le texte de Monod, plus lentement en réfléchissant bien.

Si vous dites "Prouvez moi que dieu n'existe pas !", je ne peux rien conclure conclure sur votre croyance en Dieu, mais si vous commencez par dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de licornes roses et que vous ajoutez que l'objectivité oblige à admettre l'existence de licornes roses, est-ce que je serais déraisonnable en pensant que vous croyez en l'existence de licornes roses ?

[invite29cafaf3]

mais si vous commencez par dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de licornes roses et que vous ajoutez que l'objectivité oblige à admettre l'existence de licornes roses, est-ce que je serais déraisonnable en pensant que vous croyez en l'existence de licornes roses ?

OUI ! La preuve, je vous dis que les licornes roses, on ne peut pas prouver leur existence, mais (ce que vous appelez l'objectivité) comme vous ne pouvez prouvez le contraire, les licornes roses sont donc bien réelles.

Croyez vous, franchement, que je crois au licornes roses !

[Syst.]

Je laisse les lecteurs juger de la bonne foi de chacun…


Est-ce que quelqu'un veut bien donner un avis (à propos de ma question initiale) même s'il n'a pas d'argument ?

[invite29cafaf3]

Je laisse les lecteurs juger de la bonne foi de chacun…


Est-ce que quelqu'un veut bien donner un avis (à propos de ma question initiale) même s'il n'a pas d'argument ?

Des avis ... sans arguments ? Ah ! On est où là ?

Un referendum, une analyse statistique ???

[Syst.]

Des avis ... sans arguments ? Ah ! On est où là ?

Un referendum, une analyse statistique ???

À vous lire on pourrait presque croire que vous avez donné un argument répondant à ma question…

[invitea4732f50]

toute forme de déterminisme ou d'indéterminisme est non réfutable/non scientifique

Vous voulez dire que tout ce qui traite de l'absolu est d'ordre métaphysique, la science ne traite que du relatif.

Et que la question de déterminisme/indéterminisme de la nature est un problème métaphysique.

Est-ce bien cela ?

Cordialement,

[invitea4732f50]

Klass a bien résumé l'idée que je tentais d'exprimer. Avec une approche intéressante centrée sur l'idée d'information.

En ce qui concerne l'évolution biologique, je ne vois rien qui peut diriger l'évolution si ce n'est le milieu extérieur qui exerce une pression sélective. Rien dans la mémoire interne d'un être vivant, c'est à dire son ADN ne permet de diriger son évolution quelques million d'années plus tard.

Implicitement donc la science biologique reconnaît une forme d'indéterminisme.
Dans l'hypothèse d'un pré-déterminisme de type Laplace, on devrait dire : Le milieu extérieur dirige l'évolution d'une main de fer, et rien n'est laissé au hasard. (Couplage total entre l'organisme vivant et l'environnement)
Mais avec le terme de pression sélective, on attribue à l'organisme vivant une certaine autonomie, un certain libre-arbitre, qui peut être bénéfique ou non à l'espèce et orienter son évolution.

Le théorie de l'évolution n'est donc pas déterministe, puisqu'elle suggère une interaction Hasard/nécessité.
Cette inter-action hasard/nécessité rend compte également de l'existence d'un système nerveux qui est une structure d'apprentissage.

Qu'en pensez-vous ?

A mon avis c'est un point faible du déterminisme stricte, qu'il ne peut expliquer l'idée de choix qui peuvent être bénéfique ou non.
Le déterminisme Laplacien ne laisse pas de place au choix car tout relève du stricte nécessaire.

Cordialement,

[karlp]

Bonjour à tous

Ouroboros, faîtes attention à l'interprétation que vous donnez au mot "hasard" dans le titre de l'ouvrage de Monod:
Si vous l'"objectivez" et si vous le considérez comme immanent à la nature, alors vous ramenez le darwinisme à une conception métaphysique qui ne mérite pas d'être considérée comme qualitativement distincte de l'intelligent design.
Le mot "hasard" doit ici être compris ici comme étiquette de l'imprévisibilité -sans préjuger de ce qu'il en est en "Vérité" (ce qui est définitivement hors du champ de notre savoir)

[invitea4732f50]

Bonjour à tous
Ouroboros, faîtes attention à l'interprétation que vous donnez au mot "hasard" dans le titre de l'ouvrage de Monod:
Si vous l'"objectivez" et si vous le considérez comme immanent à la nature, alors vous ramenez le darwinisme à une conception métaphysique qui ne mérite pas d'être considérée comme qualitativement distincte de l'intelligent design.
Le mot "hasard" doit ici être compris ici comme étiquette de l'imprévisibilité -sans préjuger de ce qu'il en est en "Vérité" (ce qui est définitivement hors du champ de notre savoir)

En quoi l'existence d'un hasard objectif impliquerait-elle l'intelligent design ?

Je dirai plutôt qu'il y aurait de la place, pour l'idée de choix, pour l'idée de conscience, pour l'idée que les choix conscients ne sont pas de simples illusions.
Ce qui n'implique pas nécessairement qu'il ait une finalité dans la nature au sens anthropologique du terme, mais que la nature fait des choix. (Au sens d'imprévisibilité, irréversibilité, indéterminisme)

( Je ne fais pas référence à Monod dans mon propos )

Cordialement,

[karlp]

Je me suis mal fait comprendre:

Si vous considérez que le hasard dont parle la théorie darwinienne est immanent à la nature, alors la théorie darwinienne n'est plus scientifique (et c'est en cela qu'elle ne serait pas qualitativement distincte de l'intelligent design).
Popper avait rejeté le darwinisme du côté des "non sciences" pour cette raison (toute forme de déterminisme ou d'indéterminisme est non réfutable/non scientifique). Mais il se trouve que si on se garde d'hypostasier le hasard, alors la critique de Popper n'est plus valable.

[invitea4732f50]

Wiki : Le raisonnement téléologique est rejeté par la méthodologie scientifique moderne en raison du principe de causalité qui implique une relation entre une cause et un effet dans laquelle l’effet ne peut précéder la cause. Dès lors, la téléologie s’oppose à deux problèmes :

• Un problème nomologique : une cause finale, c’est-à-dire un phénomène futur, non advenu, ne peut interagir sur un phénomène présent.
• Par suite un problème de temporalité : l’intervention d’une cause finale va à l’encontre du principe de continuité du temps (i.e. non cyclicité).

Un problème nomologique : une cause finale, c’est-à-dire un phénomène futur, non advenu, ne peut interagir sur un phénomène présent.
A mon avis cet argument n'est pas valable : L'être humain n'interagit jamais avec des phénomènes futurs, mais avec des réprésentations internes de ces phénomènes futurs élaborées par son cerveau associatifs, lui permettant d'agir au mieux de ses intérêts.
Des représentations qu'il parvient à construire, par l'apprentissage, et les capacités d'astractions du cerveau. non ?
Par suite un problème de temporalité : l’intervention d’une cause finale va à l’encontre du principe de continuité du temps (i.e. non cyclicité).
Là encore, ce n'est pas une question de temps, mais de représentation, et de raisonnement conséquentialiste.
"Demain il va probablement pleuvoir (représentation interne) donc j'emporterai mon parapluie (raisonnement conséquentialiste )"
Tout cela étant rendu possible par la mémoire associative, et l'apprentissage.

Cordialement,

[Syst.]

Poursuivez-vous un but, en participant à ce fil de discussion ?

Je cherchais une réponse à ma question.
Je l'ai eu.
À part ça, j'essaye de contribuer un peu à répondre aux questions des autres.
Puis j'aime bien trainer sur ce forum en ce moment.

À propos du message #17 :
Ce que vous dites n'infirme en rien ce qui est écrit sur Wikipedia.

[invite51d17075]

A la relecture, il me semble que c'est la dernière phrase qu'il faut retenir.

...
Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi.

Au sens ou il souhaite débattre de ce point sur le fond et ne pas l'occulter.
N'ayant pas lu cet ouvrage, on peut supposer qu'il s'agit de l'introduction d'un chapitre bien plus complet qui lui permet de justifier son approche globale.