Le sens de l'objectivité

[invite6b1a864b]

Tout démarche scientifique doit être mené sur la base de l'objectivité. Qu'est ce que l'objectivité ? L'objectivité est la démarche qui consiste à basé toute proposition sur la réalité qui ne dépend pas de l'observateur.
Il faut donc banir :
- tout sentiment,
- tout rapport de force,
- tout ce qui concerne précisément l'identité de la personne qui apporte l'information en régle général.
Les seules façons de vérifier de manière objective une information :
- La confrontation aux faits.
- La cohérence interne, qui n'est jamais que la confrontation des implications des différentes propositions susceptibles de former une théorie.

L'objectivité nécessite donc : un examen des faits dénué de leur contexte, dénué de tout contexte sociale, de légitimité, voir même de but personnel, de justice ou encore de nécessité éventuelle.
Chaque proposition est vrai ou fausse, et cela ne dépend que du contenu de la proposition, d'absoluement rien d'autre.
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[invite6b1a864b]

Donc, comme je le disait, l'objectivité nécessite de prendre tout proposition à égalité avec les autres, avant d'en avoir juger le contenu.
Cela supprime tout bienfait de la censure.

[invitefd2dbdcd]

Cela supprime tout bienfait de la censure.

le bienfait de la censure.........?


quels bienfaits....???

[invite85dfba75]

Ce que tu preconises me semble bon pour decrire un phenomene ou objet observé par la science . MAis le sens de l'objectivité c'est aussi le poete qui declame son amour pour la nature . Sa subjectivité devient objective , car il capte et retranscrit un message universel , une emotion archétype .

« Que l'importance soit dans ton regard, non dans la chose regardée ! » - André Gide

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

le bienfait de la censure.........?
quels bienfaits....???

L'évitement du hors sujet, par exemple.

[invitefd2dbdcd]

je ne vois pas le rapport avec ce que disait one eye jack....
et je pense bien que si il y a glissement vers un hors-sujet,les modo seront la pour le rappeler.......mais pour l'instant........un peu tot non?

[invite6b1a864b]

T'imagine une discution entre scientifique disons normaux, pas des génies, puis tout d'un coup t'as un type qui se prend pour Einstein qui arrive et qui met un baillon à ceux qu'il croit être dans l'erreur ??
A la base, le débat est inutile si tout le monde est d'accord, et surtout les challenger par rapport à la vérité (qui apporte une idée nouvelle), pour avoir une utilité, doivent souvent être en désaccord avec les précedents (sinon il n'apporte rien). Les différents modéles sont en contradiction trés souvent, et il serait idiot de croire que tout les interprétations communément admises sont immuablement bonnes.. (l'histoire montre le contraire).
Voilà pourquoi la modération est nuisible.

[invite85dfba75]

Mais le sens de l'objectivité c'est relater des choses vrais , et les chose vrais ne peuvent pas etre egales au choses qui ne sont pas vrais .

[invite6c250b59]

Moi je suis pour l'absence total de modération, sans condition.

Il y a de nombreux forums qui fonctionnent sur ce principe. Ce n'est pas le cas de FSG. Tu as donc le choix d'accepter les rêgles communes, d'aller voir ailleurs, ou de créer ton propre forum. Merci de rester sur la thématique de l'objectivité, et de ne pas te servir de cette discussion comme prétexte pour exposer tes griefs personnels. Pour la modération /Jiav

[invite32360cc3]

Bonjour,

Eye One Jack, je ne connais pas le contexte auquel tu pensais en écrivant cela.
Je vais me mettre dans celui de la confrontation d'une théorie (ce que tu appelles information) aux faits :

Les seules façons de vérifier de manière objective une information :
- La confrontation aux faits.

Ok, mais quels "faits", mesurés et interprétés de quelle manière ?
Confronter à tous les faits possibles et imaginables pouvant valider ou invalider la proposition ? Non, pas possible. On choisit, selon certains critères, mais tout de même d'une manière arbitraire un ensemble de "faits" (selon leur qualité discriminatoire envers l'hypothèse, selon leur accessibilité, la faisabilité technique de la mesure, etc) en face desquels la proposition sera confrontée.
Il me semble que c'est Einstein qui a dit que c'est la théorie qui détermine ce que l'on va observer.

Ensuite, il faut "mesurer" le fait. Or, un appareil de mesure est conçu à partir de présupposés théoriques, sur l'environnement et sur la nature de l'interaction qui permet la mesure. La manière de mesurer présuppose donc un certain nombre de propositions vraies.

Enfin, il reste l'interprétation de la mesure qui est nécessairement empreinte de subjectivité puisque relative au contexte et à l'observateur (tout le monde ne perçoit pas de la même manière les informations sensorielles, p. ex.), mais aussi de la théorie de départ (un fait peut être compris de différentes manières selon la théorie que l'on prend).

Tous les paramètres tels que théorie/perception/interprétation/... cités précédemment dépendent de l'histoire de l'expérimentateur, et donc de son background culturel => subjectivité.
Donc en pratique il est extrêmement compliqué d'être objectif !

- La cohérence interne, qui n'est jamais que la confrontation des implications des différentes propositions susceptibles de former une théorie.

Même chose, pas facile !
Parfois, il n'est pas facile de trouver savoir ce qu'est une incohérence dans une théorie. Exemple :
Le papier décrivant le paradoxe EPR avait pour but de pointer du doigt une incohérence de la théorie quantique, du moins, elle a été interprétée comme telle par Einstein et al. Il se trouve qu'il a été finalement montré expérimentalement plusieurs décennies plus tard que ce n'était pas une incohérence, même si ça y ressemblait beaucoup !

Chaque proposition est vrai ou fausse, et cela ne dépend que du contenu de la proposition, d'absoluement rien d'autre.

Mais la proposition est lue par quelqu'un, et donc interprétée d'une certaine manière, de même pour le fait qui confronte la proposition.

Je vais peut-être un peu loin, mais je pense qu'il faut en être conscient quand on fait de la science.
Chaque chose mesurée/observée est tôt ou tard interprétée, donc contient nécessairement une part de subjectivité. Le but est donc d'être le moins subjectif possible dans les sciences...

RockyRacoon.

[invite6b1a864b]

Réponse dans le sujet.
Donc oui, quand deux choses sont en contradiction, l'une des deux est vrai. La seul solution est soit de vérifier par l'expérience, soit dans un premier temps de discuter de leur cohérence interne et de leur cohérence avec des faits déjà avéré. Tout ces discussions étant objectives, elles ne dépendent pas de l'identité, du pouvoir, de celui qui parle. Qu'on arrive plus ou moins à bien arguementer cette une chose. Mais l'argumentation repose sur la logique qui repose sur les faits, le sens de la théorie.

Donc en principe, tout le monde doit discuter à arme égale avec tout le monde, et chacun doit accepter sans probléme le moment ou il s'apperçoit qu'il a tord qu'il s'est trompé, avec tout ce que ça implique. Ce n'est pas le jeux du dernier mot, c'est celui du mot vrai, du mot qui colle à la réalité. Le jeux étant cependant de participer, c'est à dire, de dire ce qu'on pense jusqu'à ce qu'on trouve qui à tord de manière claire.

### effacement du reste du texte cause polémique modo =>pas sur le forum (cf charte. Again.) /Jiav
PS: au fait bon anniversaire

[invite92b7dfcb]

L'objestivité scientifique a-t-elle une part de subjectivité ?
Quand Galilée découvre la longue vue est-ce que c'est par sa volanté qu'il avait fabriqué son fameux instrument pour observer les phases de la lune ou c'est parce que la rigeure scientifique inspiré de la mathématique qui le pousse à construire des instruments?

[invitef93486bf]

L'objestivité scientifique a-t-elle une part de subjectivité ?

Ca ressemble a une dissert.

Quand Galilée découvre la longue vue est-ce que c'est par sa volanté qu'il avait fabriqué son fameux instrument pour observer les phases de la lune ou c'est parce que la rigeure scientifique inspiré de la mathématique qui le pousse à construire des instruments?

J'imagine que sans volonte il ne l'aurait pas fait... et sans rigueur scientifique non-plus...

[invite92b7dfcb]

En effet, la subjectivité n'a rien avoir avec l'objectivité. Alors le choix de l'observateur(du savant) à étudier un problème et de donner àce problème un concept, cela n'aurait pas par "hasard" si s'ose dire une par de subjectivité par exemple le concept joule, watt, ohm dans la phisique

[invitea29d1598]

Quand Galilée découvre la longue vue est-ce que c'est par sa volanté qu'il avait fabriqué son fameux instrument pour observer les phases de la lune ou c'est parce que la rigeure scientifique inspiré de la mathématique qui le pousse à construire des instruments?

mauvais exemple

Galilée n'a pas inventé la longue-vue. Elle l'a été très probablement par des forains danois. En tous cas, ce qui est sûr c'est que c'est chez eux qu'il a découvert ce truc et qu'il est le premier à avoir eu l'idée d'en faire un instrument scientifique pour observer le ciel.

par ailleurs, je vois pas le rapport avec l'objectivité

un scientifique peut très bien se retrouver à étudier un problème et/ou faire une découverte par hasard... la radioactivité naturelle a été découverte complètement par hasard. Puis étudiée par volonté.

[invite06fcc10b]

L'objectivité nécessite donc : un examen des faits dénué de leur contexte, dénué de tout contexte sociale, de légitimité, voir même de but personnel, de justice ou encore de nécessité éventuelle.
Chaque proposition est vrai ou fausse, et cela ne dépend que du contenu de la proposition, d'absoluement rien d'autre.

Bonjour,
En principe, tout cela est bien, mais en pratique, on se heurte à plusieurs problèmes.
1) Une proposition n'est pas toujours vraie ou fausse, pour peu qu'elle dépende du temps. Par exemple, "C'est un Français qui a gagné la dernière descente olympique" est vrai pour 4 ans, mais sera probablement fausse dans 4 ans (enfin, j'espère me tromper ).
2) Certaines informations importantes ne nous sont pas accessibles. Par exemple, nous ne savons pas qui a écrit l'ancien testament et dans quelles conditions, et il est probable que nous ne le saurons jamais. L'information a tout simplement été perdue. En conséquence, toute théorie fondée sur une hypothèse d'auteur restera incertaine et invérifiable, donc ni vraie ni fausse ...
3) Certaines informations sont difficiles à expliciter, noyées dans une complexité mal maîtrisée. Par exemple, nous reconnaissons notre mère parmi des milliers de femmes, mais nous sommes bien incapables d'en donner une description par écrit à un collègue de sorte que toute ambiguïté soit levée. Nous voyons, mais nous ne savons pas comment nous voyons ! Autrement dit, nous sommes incapables de trouver le raisonnement qui permet de reconnaître une personne, bien qu'il doit exister !
4) Enfin, il y a le problème de l'abstraction. Nous utilisons de nombreux mots définis à partir d'autres mots plus simples. Le problème, c'est ce que ces définitions sont souvent approximatives, en raison de la complexité des concepts manipulés. Il en résulte une grande richesse sémantique, mais aussi de grandes faiblesses dans les raisonnements, car de nombreuses généralisations sont approximatives, les mots sont parfois utilisés dans un certain sens par les uns, dans un autre sens par les autres, bref, la logique perd sa rigueur.

En fait, l'important est de connaître ces limites de l'objectivité et de rester prudent dans ses raisonnements.

[Matmat]

Bonjour,
En principe, tout cela est bien, mais en pratique, on se heurte à plusieurs problèmes.
1) Une proposition n'est pas toujours vraie ou fausse, pour peu qu'elle dépende du temps. Par exemple, "C'est un Français qui a gagné la dernière descente olympique" est vrai pour 4 ans, mais sera probablement fausse dans 4 ans (enfin, j'espère me tromper ).

En fait dans ton exemple le seul terme qui dépend du temps est "dernière" mais ce n'est pas le temps qui est en cause c'est plutot le fait que certains termes ont un sens contextuel ( "dernière" a un sens contextuel ) .
autre exemple , que penses-tu de la valeur de vérité de cette phrase : "C'est le francais en dernière position du classement qui a gagné la descente olympique de Turin du 20/02/2006 à 14h32"
il n'y a plus de probleme de temps car l'instant est dit de manière non contextuelle , par contre le problème du sens contextuel du mot "dernier" est resté et empeche de dire avec certitude la valeur de vérité de l'affirmation ( car la phrase peut etre vraie ou fausse et pour le coup ca ne dépend plus du temps mais du nombre de participants ! Avec un seul participant la phrase est vraie ) .

2) Certaines informations importantes ne nous sont pas accessibles. Par exemple, nous ne savons pas qui a écrit l'ancien testament et dans quelles conditions, et il est probable que nous ne le saurons jamais. L'information a tout simplement été perdue. En conséquence, toute théorie fondée sur une hypothèse d'auteur restera incertaine et invérifiable, donc ni vraie ni fausse ...

Il me semble qu'est impliquée dans "le sens de l'objectivité" justement l'indépendance d'une vérité par rapport à tout sujet , or les notions d'incertitude et de vérifiabilité sont relatives à un sujet ... je ne comprend donc pas ta déduction suivante "une hypothèse d'auteur restera incertaine et invérifiable, donc ni vraie ni fausse ..." qui consiste à prendre en compte des notions subjective pour conclure sur une valeur de vérité : il est vrai ( vérité objective ) qu'il y a eu un auteur à l'ancien testament , et cette vérité ne dépend pas ( c'est la définition meme de l'objectivité qui implique cette "non dépendence" ) de l'incertitude ( subjective !) et de la non vérifiabilté (subjective !) par qui que ce soit ...On peut avoir un "sens de l'objectivité" meme si tout nous est incertain et invérifiable , d'ailleurs rien n'est absolument certain et vérifiable dans l'univers et ca n'empeche pas l'homme d'avoir un sens de l'objectivité . Meme remarque sur ton point 3 .

4) Enfin, il y a le problème de l'abstraction. Nous utilisons de nombreux mots définis à partir d'autres mots plus simples. Le problème, c'est ce que ces définitions sont souvent approximatives, en raison de la complexité des concepts manipulés. Il en résulte une grande richesse sémantique, mais aussi de grandes faiblesses dans les raisonnements, car de nombreuses généralisations sont approximatives, les mots sont parfois utilisés dans un certain sens par les uns, dans un autre sens par les autres, bref, la logique perd sa rigueur.
.

Je suis en gros d'accord avec ce point 4 ...
Remarque : quand l'abstraction est poussée au maximum ( comme en mathématiques par exemple ) le problème des définitions approximatives n'en est plus un car l'objet ou la notion définie est justement complétement abstraite et conventionnelle ( ex : définition d'une droite ) et les mathématiques peuvent assez facilement etre complétement objective parce que justement une droite n'est que ce qu'en dit sa définition et rien de plus , la défintion est donc exacte "par définition ! " si j'ose l'expression ( et que le mathématicien soit réaliste ou conventionaliste ne modifie d'ailleurs pas son sens de l'objectivité tant qu'il parle d'objet mathématique telle qu'une droite qui n'est rien de plus que ce qu'en dit sa définition ) ...
Maintenant , prenons compte de cette remarque et revenons au réel concret , nous savons bien que la définition d'une pierre est approximative , incomplète ,dépendante d'autres définitions , ... etc , pourquoi notre mathématicien ne peut il pas parler d'une pierre avec la meme objectivité qu'il parle d'un droite : parce qu'il lui semblerait que parler d'une "pierre qui n'est rien de plus que ce qu'en dit sa définition" serait une forme de conventionnalisme excessif , c'est à dire une perte de réalisme ... mais heu ... il voulait faire preuve d'objectivité et il en perd son réalisme .... C'est dommage ! ( Certains diront que c'est le réalisme des objets qui est un réalisme naif , mais ca ne fait qu'inverser le problème au lieu de le résoudre )