Tronqué , la phase est toujours sur le fil. Ce qui me pose problème est bien l'interrogation portant sur "Tu comprends pas le mot,". Il aurait été écrit seulement : as tu une autre étymologie à proposer ? ce qui aurait été bien différent.Envoyé par Médiat
Votre remarque très chers Médiat peut aussi être considéré comme insultant.
Patrick
on vas repartir sur de bonne base...
la véracité a avoir avec la cohérence d'un discours avec ce qu'elle est sencé décrire... plus la cohérence est élevé, plus on loin du mensonge... tout le problème est dans le choix des tables de références... la proposition, "zeus trone sur le mont olympe" est vrai en mythologie, et fausse selon les sciences...
quant au réel, à la réalité, il ne faut pas confondre avec le monde(ou se trouve les choses)... le réel s'oppose a la réalisation de nos projets, reve désir ideaux... c'est le principe de réalité qui nous force a agir en mieux... la volonté existe come comportement afin de dépasser nos erreurs de comportement en face de la réalité... en-soi, la réalité est la logique intrinsèque du monde(de l'univers autrement dit)
par là il est impossible de nier l'existence de la réalité, puisque c'est un trenscendant dont nous avons besoin pour exister, puisqu'elle est la logique qui sous-tend toute chose, dont nous même et notre propre pensée, notre faculté a percevoir, et a réfléchir... bref, autant enlever les siège de la voiture avant de monter dedans...
Ce que je constate, c'est que tu n'as apparemment ni nouvelle étymologie, ni nouvelle définition à proposer.
Puisque qu'apparemment tu aimes bien universalis, on peut regarder ce que eux disent : http://www.universalis.fr/encyclopedie/realite/
"Le mot « réalité » désigne ce qui existe effectivement : une réalité, c'est une chose qui est, la réalité, c'est l'ensemble des choses qui sont."
Nul affirmation métaphysique là dedans : c'est une simple définition.
Je maintiens donc qu'une phrase comme "les entités du réelles ne sont pas des choses" pose un problème. Soit son auteur a d'autres définitions que moi (et pas que moi) pour "réalité" ou "choses", et dans ce cas je voudrais bien les connaitre; soit il utilise des mots dont il a oublié les définitions en route, ce qui rend son propos incohérent.
Et non, je ne tiens pas à ce que ce post soit fermé. Ma position reste la même qu'au début : les affirmations du type "la réalité n'existe pas", dans un cadre scientifique, sont au mieux maladroite, au pire un navrant exemple de racolage. Et je suis ravi d'avoir pu expliquer pourquoi en détail.
Bonjour.
Pour en revenir au sujet "la réalité n'existe pas", je dirai que la réalité, y compris dans sont rapport à une extériorité supposée, est un concept non défini. La définir comme étant l'ensemble des choses qui sont posé le probleme de la définition de l'être. En effet, ou bien l'être est un ensemble, ce qui est impossible puisque tus les ensembles en seraient éléments, étant eux-mêmes des choses, soit l'etres est une propriété, et il faut savoir de quoi il est propriété, puisqu'il est défini par les choses qui possèdent cette propriété, lesquelles sont définies par rapport à cette propriété elle-même. d'un point de vue sémantique, le français utilise le mot être pour deux types de propositions : celles exprimant une relation d'appartenance : cela est une chaise <=>cela appartient à l'ensemble des chaises, et celles exprimant une identité : je suis Sund, cet objet est la chaise sur laquelle je suis assis. À cela il faut ajouter le rôle du verbe être dans la conjugaison, et qui sert à décrire un état, à mettre en relation un sujet et un objet. Dans ce troisième type de proposition, le verbe être joue en réalité le rôle d'identification (type 2). Ainsi : je suis assis <=>ma position actuelle est la position assise.
Tout cela ne mène à rien, puisqu'on ne peut pas dire simplement d'une chose qu'elle est. S'interroger sur l'existence ou non de la réalité alors qu'elle n'est pas définie est plus un jeu de mots qu'autre chose.
Ce que je sais, c'est que je suis en train d'écrire ce message. Je sais également que je reçois des sensations, des informations ou comme vous voudrez les données. Je ne peux qu'organiser ces informations pour construire e que je peux appeler une "réalité", mot que j'utilise à défaut de mieux. Mais dire que cette réalité existe ou n'existe pas est impossible. Un schyzophrene souffrant d'hallucinations ne perçoit-il pas celles-ci comme parfaitement "réelles" ?
Sur ces questions philosophiques qui reposent sur des a-priori métaphysique ou certain ce réfère au dictionnaire, d’autre au construction ontologique, épistémique des différents courant de pensée, de chercher à y répondre n'était pas l'objet de mon fil. Je sais très bien que cela mène toujours dans un mur.
La question métaphysique du réel,de l'existant amène à des courants de pensée qui évoluent au fil des changements de croyances épistémologiques, puisque ces changements sont enracinés dans l’état des sciences "de la nature", qui, lui, change irrépressiblement. Nous savons très bien que les questions explicites sur l’existant, la réponse reste vague et fluctue fortement d’un penseur à un autre. Cela depuis des millénaires et à ce jour il n’y a pas de consensus sur ce sujet, ni parmi les scientifiques ni parmi les philosophes.
Concernant ces sujets il existe des disputes dont quelques unes sont très anciennes et persistent à ce jour, et même soulèvent des passions. Un enchevêtrement dans les débats métaphysiques que je ne souhaite pas aborder.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/08/2014 à 07h37.
Bonjour Sund, ce que vous exposez de manière pertinente (point de vue que je rejoins et qui pose l’ambiguïté des mots et dont des dires sur les notions objet, chose et donc d'être quand bien même tout cela ne porte que sur des objet d'études) a déjà été mentionné et discuté sur FS. Ce qui conduit régulièrement à des oppositions de point de vue, basé sur des a-priori différent. En fait ce débat n'était pas l'objet du fil que j'ai crée; Maintenant l'un d'entre vous peut ouvrir un autre fil pour débattre de « qu’est ce qui est réel ? ».
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/08/2014 à 08h42.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un autre débat. A quoi bon parler de réalité qui n'existe pas si on est pas capable d'expliquer ce que c'est censé être, la réalité ?
Y a déjà une question cruciale : est ce que moi ou les autres participants de ce forum sommes censé faire partie de cette réalité qui n'existe pas ?
Sans jeu de mots, si on part du présupposé que la réalité est ce qui est définissable sans ambiguïté, indépendamment d'une quelconque extériorité (réité), alors le réalisme structurel est une bonne alternative à l'ontologie classique, et à l'avantage d'offrir un référentiel clair pour décider de l'existence ou non d'un objet quelconque : existe tout objet constructible dans un système axiomatique donné.
Le problème qui se pose n'est alors plus celui de la définition de la réalité, ni même celle des mots, mais celui de savoir s'il existe une différence entre un objet mathématiquement constructible et un objet physique. Une bonne solution au problème est de considérer la conscience comme un objet mathématique, exclusivement déterminé par des propositions et des relations, et alors je ne pense ni n'agis, mais "je" devient une simple matrice, un référentiel qui est agi, qui est "pensé", ces pensées elles-mêmes étant des calculs.
Dans ce cas, il n'y a plus de différence sujet/objet, mais seul le calcul demeure, qui détermine les deux.
Mais on peut se demander si on peut encore parler de réalité ou d'existence sans sujet pour les déterminer par rapport à ce qui n'est pas lui... Dans tous les cas, les mots utilisés en philosophie ne peuvent être appliqués au réalisme structurel, et c'est l'une de raisons pour lesquelles j'avais soulevé ce problème dans mon précédent message.
Pour ce qui est de la métaphysique et de son rapport à la physique, il est également difficile de l'appliquer ici, puisque cette conception (réalisme structurel) pose justement l'absence de différence entre les deux.
C'est un présupposé qui me parait tout à fait artificiel et sans réel rapport avec le concept classique de réalité. En particulier, il brouille complètement la distinction entre réel et imaginaire.
Comment sait-on qu'une théorie physique est pertinente ? On la confronte à l'expérience.Le problème qui se pose n'est alors plus celui de la définition de la réalité, ni même celle des mots, mais celui de savoir s'il existe une différence entre un objet mathématiquement constructible et un objet physique.
Le réalisme structurel ne nie pas le rôle de l'expérience. Il nie qu'elle determine la réalité dans l'absolu. L'expérience joue le rôle de "discriminant de réalités". Il s'agit de savoir quelle structure s'applique à l'Univers, pas de savoir si cette structure est unique. L'expérience ne détermine plus la réalité, elle est une manifestation mathématique, sans aucun rôle ontologique. On peut reprocher à cette conception cet "assassinat", mais cela n'a pas d'implications pour le fonctionnement pratique de la physique. Les Théories continuent à erre confrontées à l'expérience, mais la preuve de leur "réalité" n'est pas la validation expérimentale, mais leur cohérence interne. L'expérience peut prouver que telle ou telle théorie décrit l'univers ou pas, mais toute théorie cohérente correspond à un univers "réel", parce qu'il n'y a pas, selon cette conception, de différence entre le mathématique et le "réel" : est réel ce qui n'est pas contradictoire.
Pour ces raisons, on peut parler de platonisme, et même de platonisme "forcené" : seule l'Idee est réelle, le monde physique n'en étant qu'une manifestation. Je ne dis pas que je cautionne cette vision des choses (on ne peut pas la prouver), je dis qu'elle est simple, rationnelle et cohérente, et qu'elle élimine les dichotomies classiques. Comme vous le remarquez vous-même, on est complètement hors du champ de l'ontologie classique, y compris l'ontologie platonicienne qui, bien que posnt la primauté de l'Idee, n'en pose pas moins une dichotomie fondamentale entre le paradigme et le monde physique, le second étant l'image dénaturée du premier.
Le réalisme structurel la nie. Et il n'a plus de différence entre réel et imaginaire, en effet.
Mais qu'est-ce qui fonde cette distinction, si ce n'est le sujet ? Si le sujet n'existe plus, s'il est lui-même une structure, alors cette distinction n'a plus lieu d'être.
Et c'est précisément ça qu'on désigne par "réalité". Une proposition mathématique cohérente avec l'axiomatique qu'on a choisi, elle est seulement vraie. C'est absolument pas nécessaire d'imaginer qu'elle soit "réelle", en plus de ça. C'est une confusion totale entre deux concepts (vérité et réalité), qui n'apporte rien, si ce n'est une conviction irraisonnée de connaitre la nature du réel.
C'est exact.
Cette confusion est à la fois une force revendiquée et une faiblesse. Le problème selon moi, c'est que les deux paradigmes (réalisme structurel et ontologie classique) sont invérifiables "objectivement" (?), "expérimentalement" (?).
Les deux sont des métaphysiques, et on sait depuis Kant que la metaphysique est au-dela du connaissable.
M. Tegmark prétend que si, mais il n'a rien fourni jusque-la qui aille dans ce sens.
La faiblesse est philosophique: clairement un cas de confusion entre la carte et le territoire, confusion qui ne peut être qu'une faiblesse.
Dire que le "réalité" est la carte parce qu'on a seulement accès à la carte (pire, nous construisons la carte), c'est juste une confusion de mauvais goût (et aussi de l'hubris, car c'est sous-entendre que nos constructions sont ce qui se fait de mieux).
Dernière modification par Amanuensis ; 04/08/2014 à 14h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il est clair que ce n'est pas la vision du monde la plus modeste. C'est juste la plus simple. C'est en ce sens que je parle de force : il est impossible de faire plus simple. Et c'est en ce sens que je parle de faiblesse : c'est trop simple.
pourquoi refusez vous de discuter cher ù100fil... vous allez à l'encontre de devoir de forumeur... et puisque vous ne semblez rien y comprendre, ne serait-il pas préférable pour vous d'admettre que la réalité est certe un mot, donc une ontologie, mais qui comme tout etre, correspond a quelques choses, et un "quelquechose" qui semble assez courant pour que personne ne se trompe de beaucoup sur le sujet... hormis ceux qui réfléchissent dessus selon vous...
la réalité est la logique qui sous-tend ce que l'on appelle "le monde" et un peu plus puisque la réalité est elle aussi psychologque, dans le sens ou elle limite nos facultés... et rend impossible tant dans le monde l'action psychologique directe, autant qu'elle rend impossible des actions psychologiques...
la réalité comme logique subjacente au monde "ou notre psyché" est plongée, implique que si comme berkeley l'on puisse changer le nom de cet objet (substance vs dieu) n'implique en rien que l'on soit en mesure de nier que ces percepts soit, ou que leur logique ne s'impose pas à nous... car la réalité en impose, puisque pour vaincre cette "physis" nous homme avons du devenir intelligent pour tant apprendre comment elle fonctionne, et delà déjouer les pièges que celle-ci nous tend dans la réalisation de notre bonheur...
ou voyez-vous quelquechose de si complexe a cela, ou de si et seulement "ontologique"... après tout l'on ne fait pas que nomer la logique de la physis sous celui de réalité... par simple caprice de créer un nouveau terme ne se rapportant à rien... l'on a bien une substance qui correspond à ce verbe...
Une des raisons, la diarrhée qui suit. J'en ai suffisamment soupé ainsi que les insultes :
Manifestement toléré.
Patrick
Réel veut plutôt dire indépendant de notre esprit .
Réel s'oppose à imaginaire et objectif s'oppose à subjectif .
Mais on croise ses oppositions dans la doctrine métaphysique qu'est le réalisme objectif.
argument invalide... jugement de valeur, sans pertinence ici...
tout ce que vous trouvez a dire c'est que puisqu'aucun chercheur n'y comprend rien, alors nul ne peu rien y comprendre, donc il ne sert à rien d'en parler, ni d'en discuter... mon jugement est donc justifié...Manifestement toléré.(vous n'y comprenez rien)
comme beaucoup vous n'y comprenez rien, et pas la peine de vous cacher... il est vrai que c'est assez complexe... enfin surtout si l'on refuse de l'entreprendre...
dans ce cas que faites-vous ici, sur ce forum... ???
Il suffit qu'a vous lire pour trés vite comprendre que l'on perd son temps et le jugement porte sur la lecture du texte et non sur la personne contrairement à vous.
Et vous ??? venir nous pondre vos diarrhées métaphysiques et vos "Argumentum ad personam" ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 05/08/2014 à 22h34.
Personnellement, je ne vois effectivement pas en quoi le fait que personne n'aie jamais vu d'electron signifierait qu'il n'y a pas de réalité.
Et en admettant qu'il n'y ait effectivement rien de tels que les électrons, je ne vois pas non plus en quoi ça autorise à conclure que la réalité n'existe pas... Ca me paraît déjà assez étrange comme phrase "la réalité n'existe pas"...
Bonjour
Moi, je n'y comprends rien non plus et je ne me cache pas.
Mais si vous, vous comprenez ce que signifie la "réalité",par exemple, expliquez nous.
Et j'ajoute qu'à par en mathématiques et en physique , disons les sciences "dures" comme on dit, tous les jugement sont plus ou moins de valeur.
Et encore, ceci peut être considéré comme un jugement de valeur.
Cette expression "jugement de valeur" est devenue ici et ailleurs une véritable tarte à la crème.
Vous avez une trilogie en ce moment concernent Max Tegmark sur FS qui vous explique entre autres que ce qui est, est uniquement mathématique comme résumé ici. Si votre a-priori sur ce qui est réel, est en essence « tout ce qui est physique » vous arriveriez à une conclusion que la réalité/votre réalité n'existe pas.
Patrick
Encore une fois, ce que dit Tegmark, c'est qu'il est persuadé que la "la nature ultime de la réalité", selon le titre de son bouquin, est mathématique. Pas que la réalité n'existe pas. Si la réalité n'existait pas, elle ne serait pas mathématique. Et ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'on a jamais vu d'électron.
Allons bon. Tout est mathématique devient "rien n'est physique". Sauf que l'argument de l'expérience réelle tiens toujours. Des modèles mathématiques qui ne cadrent pas avec l'expérience, ça existe. Il y en a des tas. La physique, ça n'est donc vraiment pas la même chose que juste les mathématiques. La réalité existe toujours, puisqu'elle se distingue de l'imaginaire.Si votre a-priori sur ce qui est réel, est en essence « tout ce qui est physique » vous arriveriez à une conclusion que la réalité/votre réalité n'existe pas.
Encore une fois relisez ce que j’écris. Je donne de plus un pointeur. Vous ne comprenez pas l'anglais ou vous ne comprenez pas ce qui est dit ou c'est votre argumentation habituelle dit de l'homme de paille ?
Vous savez lire le Français ou vous ne comprenez pas ce qui est écrit dans son livre ?
Patrickhttp://medias.dunod.com/document/978...euilletage.pdf
Dans les chapitres 10 à 12, nous explorerons les relations fascinantes entre le calcul, les mathématiques, la physique et l’intelligence humaine, et aborderons ma conviction peut-être insensée que notre monde physique n’est pas seulement décrit par les mathématiques, mais qu’il est mathématique, faisant de nous des éléments, rétrospectivement conscients, d’un objet mathématique géant.
Et alors ? Dire que notre univers serait un objet mathématique ne revient absolument à dire que la réalité n'existe pas. Dire que "notre monde physique est mathématique" implique que notre monde physique existe, pas qu'il n'existe pas. Et a contrario, on peut faire remarquer que tout ce qui est mathématique (comme la mécanique de Newton par exemple) n'est pas notre monde réel, donc que notre monde n'existe pas juste en tant que concept mathématique. C'est toujours la même argument sur la différence entre le réel et l'imaginaire. Et ça, je pense que tu le comprends très bien, et que c'est ton incapacité à y trouver une réponse qui t'énerve autant.
Et ça n'a toujours aucun rapport avec "on n'a jamais vu d'électrons".
On va faire bref comme Laurent car je ne souhaite pas discuter de métaphysique avec vous. Ce n'est pas le point que j'ai pointé, vous devez affabulé ou alors utilisé vos sophismes
De même pour "on n'a jamais vu d'électrons", c'est un article du magazine La recherche il n'est pas mien. Des réponses sur les questions de métaphysiques, comme déjà à dit, il y en a autant que de courant de pensée et elles satisfont tout ma curiosité intellectuelle.
Patrick
C'est la phrase que tu as mis en gras : "notre monde physique n’est pas seulement décrit par les mathématiques, mais qu’il est mathématique". On ne peut absolument pas déduire de ça que "tout ce qui est physique" n'existe pas, comme tu l'a écrit.
C'est bien joli de dire que l'argument n'est pas de toi, mais c'est bien toi qui a répondu à Alhec qui s'interrogeait justement sur cet argument. L'article de la recherche, ses approximations et ses non sequitur, il n'est pas de toi, je te l'accorde. Mais je me demande si tu te rends compte qu'il est très mauvais ?De même pour "on n'a jamais vu d'électrons", c'est un article du magazine La recherche il n'est pas mien. Des réponses sur les questions de métaphysiques, comme déjà à dit, il y en a autant que de courant de pensée et elles satisfont tout ma curiosité intellectuelle.
Serait-il possible maintenant d'arrêter cette polémique agressive qui ne concerne que deux personnes ? Parce qu'on peut discuter sur le fond d'une manière plus agréable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne comprends pas non plus ce que signifie "la réalité n'existe pas"… Est-ce que quelqu'un voit un exemple de quelque chose qualifié de réel qui n'existe pas ?
À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.
Mon augmentation de salaire, sans doute.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
