La recherche juillet-aout "La réalité n'existe pas"

[Amanuensis]

Je ne comprends pas non plus ce que signifie "la réalité n'existe pas"… Est-ce que quelqu'un voit un exemple de quelque chose qualifié de réel qui n'existe pas ?

Oui, les nombres réels.
-----

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas non plus ce que signifie "la réalité n'existe pas"…

Plusieurs courant de pensée (réalisme, empirisme, constructiviste, instrumentalisme, ...), interprétation de théorie scientifique vise a construire un discours sur le sens de ces notions métaphysiques de réalité, d'existence. Vous même avez donné la votre. Il n'y a pas de consensus ni chez les scientifiques, ni chez les philosophes.


Donc votre question ne prend sens (car que veut dire qualifier de réel) que dans un cadre de pensée et seulement dans ce cadre de pensée on peut donner une réponse relative.

Newton qualifié par exemple de réel le mouvent absolu, l'espace absolu tandis que les espaces relatifs sont du côté de l'"apparent", du "relatif" et du "vulgaire". Les théories de la relativité (RR, RG) on construit une tout autre réalité. La mécanique quantique remet en cause la notion d'état de la mécanique classique en y intégrant la contextualité. Qu'est ce qui serait réel dans l'absolu la MC, la RR, la MQ, ... la PIPE ?

"la réalité n'existe pas" est un énoncé très vague au même titre que l’énoncé contraire ... c'est mon analyse.


Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Vous avez l'archive d'un Colloque à ENS sur la question "Qu’est-ce qui est réel ?"

La réponse de E. Schrödinger http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...onf&idconf=785 (qui a rédiger un livre sur cette question) : l'idéalisme subjectif

Patrick

[Tryss]

Oui, les nombres réels.

On peut aussi citer les chaises

Les chaises n'existent pas non plus : c'est une idée, un concept. Ce qui existe, c'est l'amas d'atomes sur lequel mes fesses sont posées (encore deux choses qui n'existent pas )

A suivre cette voie, on fini par se rendre compte que tout est concept, information, relations... et donc que rien n'existe de réel, ou que tout ce qui est, est réel


PS: ceci ne reflète pas nécessairement mes vues

[invite6754323456711]

On peut aussi citer les chaises

La chaise est appréhendée par nos sens et porté à notre conscience sous forme d'expérience vécu (ressenti/effet). C'est un aspect qu'il ne faut pas négliger dans l'analyse en complément de parler de concept porté par un langage.

La présentation de la pensée de Erwin Schrödinger, “La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” par Claude Debru mérite en mon sens d'être écouté si vous êtes curieux d'écouter d'autres visions sur nos représentation de la notion de réalité.

Patrick

[rik 2]

bonjour! pour la définition d'une chaise on peut voir la tentative de Joseph Kosuth: Une et trois chaises.

[wipe]

Donc votre question ne prend sens (car que veut dire qualifier de réel) que dans un cadre de pensée et seulement dans ce cadre de pensée on peut donner une réponse relative.

Certes, mais on a quand même des éléments sur ce cadre. On est dans un cadre scientifique, puisque c'est "La Recherche" qui lance cette affirmation surprenante.

Newton qualifié par exemple de réel le mouvent absolu, l'espace absolu tandis que les espaces relatifs sont du côté de l'"apparent", du "relatif" et du "vulgaire". Les théories de la relativité (RR, RG) on construit une tout autre réalité.

Sauf qu'évidemment, il faut être excessivement naïf pour penser que la réalité est construite par nos théorie, ou qu'il y a identité entre les théories et la réalité. L'orbite de Mercure n'a pas attendu Einstein. C'est pour ça qu'on appelle ça réalisme naïf. Evidemment, si ce qu'on veut dire par "la réalité n'existe pas", c'est "le réalisme naïf n'est pas viable", ça n'est pas faux. Mais c'est vraiment pas un scoop, et c'est vraiment pas une bonne façon de le dire.

En plus c'est vraiment curieux de dénoncer le réalisme naïf tout en tenant des propos comme "Pour la physique quantique, la réalité n’existe que quand
nous réalisons des mesures et des observations", qui supposent justement d'adopter ce point de vue.

[invite21348749873]

Certes, mais on a quand même des éléments sur ce cadre. On est dans un cadre scientifique, puisque c'est "La Recherche" qui lance cette affirmation surprenante.


Sauf qu'évidemment, il faut être excessivement naïf pour penser que la réalité est construite par nos théorie, ou qu'il y a identité entre les théories et la réalité. L'orbite de Mercure n'a pas attendu Einstein. C'est pour ça qu'on appelle ça réalisme naïf. Evidemment, si ce qu'on veut dire par "la réalité n'existe pas", c'est "le réalisme naïf n'est pas viable", ça n'est pas faux. Mais c'est vraiment pas un scoop, et c'est vraiment pas une bonne façon de le dire.

En plus c'est vraiment curieux de dénoncer le réalisme naïf tout en tenant des propos comme "Pour la physique quantique, la réalité n’existe que quand
nous réalisons des mesures et des observations", qui supposent justement d'adopter ce point de vue.

Ce genre de discussion me donne irrestiblement à chaque fois envie d'ironiser.
Car certes, le réalisme dit"naïf" est un abus intellectuel et un à priori, bien que vous n'ayez aucun moyen de démontrer le contraire.
Et le plus drôle, c'est que pour subsister, ou simplement émettre une opinion ou traverser la rue, vous êtes obligé de vous conduire en réaliste naïf, même si vous n'êtes pas dupe.
C'est finalement une situation tragico-comique que d'être obligé d'utiliser un outil en suoupçonnant qu'il n'est pas le bon.
C'est notre condition, finalement.

[Syst.]

les nombres réels.

Les concepts mathématiques désigneraient des choses qui n'existent pas en dehors de la pensée ?
Comment expliquer alors qu'il existe des démonstrations (que l'on pourrait aussi appeler "réfutations") en mathématiques ?
En tout cas on peut dire qu'un objet mathématique existe ou qu'il n'existe pas. Un opérateur commutatif et non associatif est un exemple d'objet mathématique qui n'existe pas (il me semble).
De là si on dit que tout ce qui existe est réel et tout ce qui est réel existe, certains objets mathématiques sont réels et d'autres pas.
Après tout, exister implique que l'objet existant soit indépendant de ce que l'on en pense, non ?


Est-ce que l'affirmation « La réalité n'existe pas. » ne serait pas équivalente à « Rien n'existe. » ?
Soit le nihilisme le plus absolu qui soit (et qui n'est pas en considérant que rien n'existe…).
Personnellement, quand j'essaye d'imaginer que rien n'existe, il me vient tout de suite à l'esprit une idée proche du cogito de Descartes.
Actuellement je vois des murs, des fenêtres, un ordinateur, j'entends de la musique, les voisins, le bruit du clavier, je sens les touches du clavier sous mes doigts, une odeur de citron aussi… et je suis conscient tour à tour de tout cela. Je suis même conscient d'être conscient. Ce qui me fait penser que j'ai une aptitude à être conscient, et à penser, à imaginer… ou pour le moins qu'un élément commun à ces aptitudes que j'imagine existe effectivement.
Cela dit, qu'est-ce qui m'empêche de mettre en doute l'existence de cet élément ?
Supposons que ça n'existe pas non plus.
On se trouve alors avec… rien.
Une position "philosophique" qui ne mène à rien :
« Où es-tu ?
- Nulle part. »
« À quoi penses-tu ?
- À rien. »
« Existes-tu ?
- Non.
- Est-ce qu'il existe une réponse ?
- Non.
- Alors comment me réponds-tu ?
- … »
Je ne sais pas exactement pourquoi mais je suis persuadé que cette "position philosophique" n'est pas soutenable.
Même si elle l'était je ne l'adopterais pas et je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui l'ait adopté ou qui envisage de l'adopter.
Si quelqu'un pense pouvoir soutenir l'idée que rien n'existe, j'aimerais beaucoup savoir ce qu'il répondrait à la place des trois petits points rouges (ci-dessus).
En attendant, on peut raisonnablement affirmer qu'il existe quelque chose vu l'absurdité au moins apparente de la proposition inverse. (Les propositions "intermédiaires" du type « Il est [ possible / probable / presque certain ] qu'il existe quelque chose. » ne sont pas intéressantes.)

Reste à savoir qu'est-ce qui existe.
Est-ce qu'il existe des concepts ou des pensées ou des idées ?
Si l'on considère que rien de tout cela n'existe on se retrouve dans un cas aussi absurde que l'individu qui n'existe pas et qui nous répond. Donc oui, il existe bien au moins une de ces choses. Puis je crois que l'existence de l'un implique l'existence des autres.
Pour avancer plus vite dans mon raisonnement je n'ai pas cherché à justifier plus l'existence des concepts, des pensées et des idées. Je l'admet simplement. (Je reste ouvert aux arguments qui pourraient me faire douter de leur existence.)
Je précise en passant que :
- Tous les concepts que je manipule existent en tant que concept au moins dans mon esprit.
- Un concept peut représenter/désigner quelque chose qui n'existe pas autant que quelque chose qui existe.
- La manipulation des concepts fait parti de ce que je peux désigner comme étant ma pensée.

Certains (comme ù100fil) prétendent que les concepts sont les seuls éléments dont on peut prouver l'existence.
Supposons alors que seul les concepts existent.
Dans ce cas tout ce qui est représenté par un concept et qui n'est pas lui-même un concept n'existe pas, puisque rien de non conceptuel n'existe.
Prenons le concept du "je". Ce concept ne désigne pas un concept mais bien le "je". Je suis un acteur, un être qui accomplit au minimum l'acte de penser, pas le représentant/désignant de quelque chose. Est-il possible de penser l'inverse ? À mon avis non. Si quelqu'un pense que oui j'attends son explication.
Donc d'après notre hypothèse que seul les concepts existent… je n'existe pas ! Youhou !
D'ailleurs, on peut suivre le même raisonnement pour tout ce qui n'est pas un concept, donc seul le concept, le concept du concept, le concept du concept du concept etc… existent. Ce qui fait une infinité d'éléments, mais sans rien d'autre, personne pour le conceptualiser, juste rien.
En bref, dire que seul les concepts existent équivaut à dire que rien n'existe, ce qui est une position insoutenable comme montré précédemment.
Donc il existe autre chose que les concepts, choses auxquels les concepts peuvent se rapporter. Choses que l'on peut regrouper sous le nom de "réalité" si l'on exclut les concepts de ce que le concept de réalité désigne.

[ansset]

Est-ce que l'affirmation « La réalité n'existe pas. » ne serait pas équivalente à « Rien n'existe. » ?
.

non, en tout cas ce n'est pas mon point de vue, et je ne pense pas l'esprit de cette discussion.
la question tourne autour du sens du mot "réalité".
Cdt.

[invite6754323456711]

Certains (comme ù100fil) prétendent que les concepts sont les seuls éléments dont on peut prouver l'existence.

Certainement pas. C'est fort de café le nombre de fois que certain ne cessent de m'attribuer des dires sur La réalité, L'existence, le réel qui pour moi ne sont que des concepts du domaine de la métaphysique (L'interrogation est du domaine de la métaphysique et les réponses sont relative au courant de pensée - Combien de fois devrais-je le répéter ?). Je m’intéresse oui aux différents courant de pensée dans ce domaine et ne m'enferme sûrement pas dans du prosélytisme, inversement manifestement à d'autre, pour vendre l'un d'entre eux.

Manifestement cette notion métaphysique d'existence semble poser à certain des problèmes psychologiques.

Patrick

[Syst.]

La réalité, L'existence, le réel qui pour moi ne sont que des concepts du domaine de la métaphysique

Si quelque chose n'est pas réel la science ne s'en occupe pas. Donc il faut d'abord être certain que ce que l'on étudie est réel si on veut faire de la science. Auriez-vous une référence soutenant une vision contraire de la science ? Autre qu'un blog SVP.

[invite6754323456711]

réel

Donné moi une seule référence ou cette notion de réel est clairement défini et fait consensus. Donnez moi une seule référence ou cette notion de réel apparaît dans une théorie scientifique De quel blog parlez-vous ? de l'ENS "L'ÉCOLE NORMALE SUPÉRIEURE" ? vous feriez mieux de vous inspirer de la qualité des discours qui sont données. Qu'elles sont a vous vos références, je n'en ai toujours vu aucune. uniquement des aboiements. D'angoisses ?

Patrick

[Syst.]

J'évoquais le blog pointé dans le premier message : http://ungraindesable.blogspot.fr/20...tructurel.html

Je n'ai pas dit qu'il y a consensus sur la définition exacte de la réalité. J'ai dit ce que j'ai dit, rien de plus, et il semblerait que je n'ai dit que des évidences avec ma conception du mot "réalité". Ma demande de référence était inutile.

[Syst.]

Je me demande si au final on ne pourrait pas réduire tous les débat sur ce qu'est la réalité à un débat sur ce qui existe ou n'existe pas…

[invite6754323456711]

Je me demande si au final on ne pourrait pas réduire tous les débat sur ce qu'est la réalité à un débat sur ce qui existe ou n'existe pas…

Pourquoi n'ouvriez vous pas ce débat sur cette notion métaphysique d’existence sur un nouveau fil ?

Patrick

[JPL]

Je me demande si au final on ne pourrait pas réduire tous les débat sur ce qu'est la réalité à un débat sur ce qui existe ou n'existe pas…

Non, le fond du débat est de définir ce qui énerve les uns ou les autres. On tourne en rond et le ton monte.

[invite6754323456711]

Non, le fond du débat est de définir ce qui énerve les uns ou les autres. On tourne en rond et le ton monte.

En ce qui me concerne je n'ai aucun problème sur ces questionnements métaphysiques réalité, existence (déjà mainte fois dit, tout comme Russel : http://www.philolog.fr/la-valeur-de-...trand-russell/ je prend conscience de bon nombre de questions qui restent finalement sans réponse qui font consensus. Pourquoi vouloir imposer alors à l'autre ses croyances métaphysiques ?).

L'objet du fils n'était pas de discuter/polémiquer des croyances des un et des autres sur ces questions métaphysiques, mais de savoir pourquoi l'on semble s’intéresser dans le monde des sciences (bon nombre d'article sur arXiv comme de la réalité de la fonction d'onde en MQ, ...) à ce type de questionnement alors que je pensais que cela n’intéressait que très peu de scientifique car inutile dans leur travail de tous les jours ?

Patrick

[myoper]

Non, le fond du débat est de définir ce qui énerve les uns ou les autres. On tourne en rond et le ton monte.

Ce qui veut dire que la réponse a été trouvée, même si elle reste un préconceptuel soumis aux filtres de nos perceptions temporelles qui n'est intégré que dans une réalité alternative à celle qui ne se reconnait pas dans l'à-priori de cette construction métaphysique non démontrée.

[Syst.]

Je n'ai rien compris à ce qu'a dit myoper…

Newton qualifié par exemple de réel le mouvent absolu, l'espace absolu tandis que les espaces relatifs sont du côté de l'"apparent", du "relatif" et du "vulgaire". Les théories de la relativité (RR, RG) on construit une tout autre réalité. La mécanique quantique remet en cause la notion d'état de la mécanique classique en y intégrant la contextualité. Qu'est ce qui serait réel dans l'absolu la MC, la RR, la MQ, ... la PIPE ?

Je ne vois pas où veut en venir cette question mais bon, je vous donne ma réponse :
La MC, la MQ et la RG interprètent et modélisent chacun certains aspects physiques de la réalité. Aucun n'est plus ou moins réel que l'autre. L'un peut être plus performant/efficace/précis que l'autre pour modéliser un aspect donné, sans plus.

Je viens d'écouter les 10 premières minutes de ce que dit Claude Debru sur Schrödinger, et ça m'a bien suffit…
Mon message #69 montre l'absurdité de l'idéalisme subjectif. Une représentation est forcément une représentation de quelque chose. Qu'est-ce qu'une représentation qui n'est une représentation de rien comme Schrödinger prétend concevoir le concept de représentation ? Pour ce qui est de considérer que rien de ce qui est représenté mentalement n'existe, j'ai déjà prouvé que c'est un point de vue qui ne mène nulle part.
Puis comment ça il ne comprend pas le mot "exister" ? "Il existe un chat chez moi." = "Il y a un chat chez moi." Je n'arrive même pas à imaginer un concept plus simple, plus primitif que celui-là. "exister" c'est "être"
Debru ne donne aucune justification de l'idée que rien d'autre que la pensée n'existe comme le prétend Schrödinger dans un passage d'un de ses bouquins, et je me demande comment Schrödinger a pu vivre sans savoir qu'il existe quelque chose à manger dans son assiette ou à boire dans son verre. Pensait-il qu'il ne mangeait rien pendant ses repas qui n'ont jamais existé ?
Quoique s'il pense que deux vérités peuvent se contredire (cf. son "texte de 1925" lu par Debru) il peut considérer comme vrai tout et son contraire, ce n'est pas vraiment gênant puisque les contradictions n'ont pas d'importance… quoiqu'il faut les résoudre parce que c'est important, même si ça ne l'est pas et c'est grave donc c'est pas grave…
Schrödinger était certes un physicien et un mathématicien talentueux mais ça ne l'a pas empêché de dire des conneries

[JPL]

Je n'ai rien compris à ce qu'a dit myoper…

Normal : c'était un petit délire humoristique

[Syst.]

Ah d'accord *nigaud en vue*

[Nicophil]

Je me demande si au final on ne pourrait pas réduire tous les débat sur ce qu'est la réalité à un débat sur ce qui existe ou n'existe pas…

Sur ce qui existe ou n'existe pas, il faut lire un article que Quine a écrit il y a maintenant 66 ans : "On what there is" :

The notion that Pegasus must be, because it would otherwise be nonsense to say even that Pegasus is not, has been seen to lead McX into an elementary confusion. Subtler minds, taking the same precept as their starting point, come out with theories of Pegasus which are less patently misguided than McX’s, and correspondingly more difficult to eradicate. One of these subtler minds is named, let us say, Wyman.

Pegasus, Wyman maintains, has his being as an unactualized possible. When we say of Pegasus that there is no such thing, we are saying, more precisely, that Pegasus does not have the special attribute of actuality. Saying that Pegasus is not actual is on a par, logically, with saying that the Parthenon is not red; in either case we are saying something about an entity whose being is unquestioned.


Wyman, by the way, is one of those philosophers who have united in ruining the good old word ‘exist’. Despite his espousal of unactualized possibles, he limits the word ‘existence’ to actuality—thus preserving an illusion of ontological agreement between himself and us who repudiate the rest of his bloated universe.

We have all been prone to say, in our common-sense usage of ‘exist’, that Pegasus does not exist, meaning simply that there is no such entity at all. If Pegasus existed he would indeed be in space and time, but only because the word ‘Pegasus’ has spatio-temporal connotations, and not because ‘exists’ has spatio-temporal connotations. If spatio-temporal reference is lacking when we affirm the existence of the cube root of 27, this is simply because a cube root is not a spatio-temporal kind of thing, and not because we are being ambiguous in our use of ‘exist’.

However, Wyman, in an ill-conceived effort to appear agreeable, genially grants us the nonexistence of Pegasus and then, contrary to what we meant by nonexistence of Pegasus, insists that Pegasus is. Existence is one thing, he says, and subsistence is another. The only way I know of coping with this obfuscation of issues is to give Wyman the word ‘exist’. I’ll try not to use it again; I still have ‘is’. So much for lexicography; let’s get back to Wyman’s ontology.

[invite21348749873]

Normal : c'était un petit délire humoristique

Un excellent début de sketch, en tous cas.

[invite6754323456711]

Sur ce qui existe ou n'existe pas, il faut lire

Comme aussi : http://plato.stanford.edu/entries/existence/

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne vois pas où veut en venir cette question mais bon, je vous donne ma réponse :
La MC, la MQ et la RG interprètent et modélisent chacun certains aspects physiques de la réalité. Aucun n'est plus ou moins réel que l'autre. L'un peut être plus performant/efficace/précis que l'autre pour modéliser un aspect donné, sans plus.

votre question était : "Est-ce que quelqu'un voit un exemple de quelque chose qualifié de réel qui n'existe pas ?" La MC par exemple vise à modéliser l'espace absolu, le mouvement absolu, existe-ils ou n'existent-ils pas ? sont-il ou ne sont-il pas qualifier de réel ?

Comme dit E. Schrödinger nous ne savons pas ce que doit signifier "existe" un concept qui n'est nullement nécessaire à la représentation elle même.

Patrick

[Nicophil]

Un modèle sert à représenter la réalité mais il ne faut pas le confondre avec la réalité.
La représentation scientifique de la réalité n'est jamais exacte mais toujours approximative.
Car un modèle n'est qu'une idée, une idéalisation de la réalité.

Les matheux platoniciens à la Tegmark sont des autistes qui vivent dans leurs mondes d'Idées, tellement coupés de la réalité qu'ils en viennent à assimiler leur monde mathématique à la réalité.

[invite6754323456711]

Un modèle sert à représenter la réalité mais il ne faut pas le confondre avec la réalité.
La représentation scientifique de la réalité n'est jamais exacte mais toujours approximative.

C'est la réponse traditionnelle. Toutefois on modéliserait quelque chose dont ont se sait ce que sait, comment savoir que c'est "la réalité" que l'on modélise ? Ce dont on ne peut parler dans le cadre de la science, il faut le taire disait Wittgenstein. Schrödinger dit la même chose : Ce qui est "réel" c'est nos représentations scientifiques et rien d'autre, on ne peut rien dire de plus que cela. Cela ne veut pas dire qu'il confonde la carte avec le territoire, C'est juste qu'il met des limites dans ce que peut dire un discours scientifique.

Patrick

[Syst.]

La MC par exemple vise à modéliser l'espace absolu, le mouvement absolu, existe-ils ou n'existent-ils pas ? sont-il ou ne sont-il pas qualifier de réel ?

Je n'en sais rien, mais il est nécessaire d'être conscient des mouvements, donc de leur existence. Dans la vie courante ils nous apparaissent comme relatifs à un référentiel (MC). Je sais que les mouvements existent. Quant à ce que les physiciens qui cherchent à unifier la MQ et la RG nomment "mouvement absolu" je ne sais pas ça si existe et je n'en dors pas plus mal.

Comme dit E. Schrödinger nous ne savons pas ce que doit signifier "existe" un concept qui n'est nullement nécessaire à la représentation elle même.

À chaque fois que vous utilisez un terme substantif vous parlez de son existence. Par exemple dans la phrase sus-cité vous sous-entendez l'existence de E. Schrödinger, nous, concept et représentation. Si je dis qu'il n'existe pas de pommier en France, tout le monde comprend de quoi je parle et personne ne va me demander ce que signifie "existe" avant de signaler que je dis n'importe quoi… Si je dis "les murs ne sont pas réels" ce n'est pas sur le mot "réels" que l'on va m'interroger mais sur ce que désigne "murs", l'adjectif "réel" ayant un sens évident. Y a-t-il un intérêt pratique à l'attribution d'un sens plus "élaboré" à ces mots ?

comment savoir que c'est "la réalité" que l'on modélise ?

De la même façon que vous savez que vous discutez avec des gens, c'est-à-dire des gens qui existent, qui sont réels.

[Nicophil]

Ce dont on ne peut parler dans le cadre de la science, il faut le taire, disait Wittgenstein.

on ne peut rien dire de plus que cela.

C'est juste qu'il met des limites dans ce que peut dire un discours scientifique.

Il est fondamental en effet de ne jamais perdre de vue les limites des discours scientifiques.
Et c'est précisément ce que fait Tegmark : perdre de vue les limites de nos descriptions mathématisées.

Or, la réalité déborde toujours nos discours conceptualisés : la réalité est transcendante par rapport au discours : la réalité est dans l'au-delà du discours.
Et maintenir la distinction modèles/réalité s'impose du fait même que plusieurs modèles peuvent être en concurrence pour décrire la même réalité.