Bonjour,
Comme il n'y a pas de fumée sans feu, ces actualités dans le monde des sciences dite "dure" cacheraient-elles une crise de l'inspiration dont certain iraient puiser dans le terreau de la métaphysique ?
On retrouve le discours d'actualité sur FS de Max Tegmark concernant sa thèse basé sur le réalisme structurel dont ici un ticket, d'un doctorant en épistémologie.
Patrick
La réalité n'existe pas?
D'accord, mais prouvez-le.
Le magazine coûte 6,40 Euro dans lequel tu trouvera des articles commeEnvoyé par Arcole
"Personne n'a jamais vu un électron" : Abstract - Les particule élémentaire qui constituent la matière sont caractérisées par les effets qu'elles produisent. Nous avons aussi les décrire mathématiquement. Mais leur nature intime nous échappe.
Avec un article de Max Tegmark "L'essence du monde est mathématiques" donnant sa réponse à la nature ultime du monde réel.
Ma question ne porte pas sur un débat visant à être pour ou contre ces a-priori métaphysiques, mais plutôt questionner si la métaphysique est le terreau des sciences dite "dure" pour construite les fondements de nouveaux paradigmes ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/07/2014 à 20h46.
Bonjour,
Si la physique de l'information supplante la physique de l'énergie, ne verra-on pas la frontière entre physique et méta-physique s'estomper ?
Cordialement
Je sens venir un risque de dérive foireuse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour JPL,
Parfois la dérive foireuse peut se transformer au fil du temps en changement de paradigme.
Cordialement
La construction de nouveaux concepts comme par exemple la Néguentropie ont sûrement nécessité des questionnements ouverts qui vont au-delà des préjugés du moment (malheureusement l'histoire ne garde pas ces traces). Si ces nouvelles notions s'avèrent fécondes alors le terreau, l'échafaudage qui a servi à leur donner naissance n'est plus nécessaire. En quelque sorte la métaphysique d'une époque devient physique dans une autre.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/07/2014 à 05h06.
Je vais laisser se privilège à nos scientifiques médiatiques comme Max :
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/07/2014 à 08h19.
Bonjour,
La physique de l'information propose comme idée que les composants ultimes des champs soient des Q-bits. Si cette hypothèse s'avère féconde, il n'y a plus de métaphysique. La métaphysique est remplacée par l'informatique.
au niveau ultime de la réalité, il y a les algorithmes de la matrice du monde et la taches du scientifique consiste à trouver le lien entre les algorithmes sous-jacents et les lois physiques que nous percevons de manière relative.
Cordialement
Quoique dans ce cas, la métaphysique peut consister à se demander s'il existe des programmeurs ou pas...
Celle qui nous est accessible à nous pauvre d'humain. L’œil est invisible dans son propre champ de vision, tout comme la conscience est invisible dans son champ de conscience.
Qu'elle sont nos méthodes scientifiques pour essayer de voir cet œil dans le champ de vision, ou pour essayer de réaliser que l'on a une conscience dans le champ de conscience ?
On peut voir l’œil en "troisième personne" en utilisant un miroir ou voir l’œil de quelqu'un d'autre. Maintenant qu'est-ce que l’œil vu en première personne c'est à dire vue par lui même ? C'est juste le paysage vue de manière consciente. L’œil vue par lui même n'est rien d’oculaire. Le signe qui permet de "voir" indirectement l’œil est la perceptive linéaire, le point de fuite, qui est le signe que cela est vue de quelque part. Ce quelque part nous l'appelons l’œil.
L'objectivation des sciences est d'oublier que tout est vue de quelque part, tout est appréhendé à-partir d'un point de vue situé. Elle l'oublie, mais elles ont pour besoin de soustraire ce fait de leur théorie afin de pouvoir le rendre comme il est dit objective, c'est à dire valable pour tous de tout point de vue, en tout point et pour tout le monde.
Elle soustrait cela systématiquement de façon a exister. Pour qu'une science existe elle à besoin d'oublier et de soustraire son propre point de départ.
aussitôt que l'on a adopté le point de vue de la connaissance objective,le connaissant n'entre plus dans le champ visuel. Le connaissant se soustrait lui-même du produit de sa connaissance. Il s’oublie dans le produit de sa connaissance. C'est cela la tache aveugle des sciences... La suite ici.
Pour arriver à notre posture ou on externalise, manifestement de manière inconsciente, d'abord l'objet de nos études en ne prenant pas conscience que la construction de nos connaissances passe d'abord par ce processus interne (nos expériences conscientes vécu). L'expérience vécu c'est pourtant de la que nous partons.
Donc arriver à la conclusion que les mathématique ou l'informatique serait l'être/ la réalité en soi c'est que l'on a laisser sur son chemin des cadavres sans s'en rendre compte.
Je rejoins plus la position d'Alain Badiou sur "Les mathématiques serait l'ontologie de l'être humain" que l'inverse ou les mathématiques seraient l'ontologie dans l'absolu indépendamment de nous sujet.
Patrick
Je me demande si la vision computationnelle du monde, ne peut pas concilier ces 2 visions. Si le composant ultime est information. Le moteur ultime serait l'algorithme. La vision relative produisant les lois de la physique.
et la conscience ne pourrait-elle pas être, de l'ordre de l'algorithme autonome capable de se répliquer, mais aussi d'évoluer, voir de s'auto-programmer selon la stratégie adoptée.
Cordialement,
Bonjour,
Un complément des dire de Michel Bitbol qui s'oppose de manière plus constructive et plus complète aux a-priori de Max
Dans la présupposition habituelle ou les objets physique sont considéré comme réel. Puisque c'est objet physique sont réel les tables les chaises, les cerveaux, on se demande comment cette propriété étrange qu'est la conscience peut provenir de ces objets réels. On se pose la question comme cela (et par autrement). Ceci est réel la bas et on se pose la question comment ce qui est en ce moment vécu peut venir de la. Pour le neuro-phénomélogue c'est justement lors que l'on pose la question comme cela que on la rend absolument insoluble. On essaye d'externaliser notre conception de la réalité, la projeter la-bas dans des objets y compris les cerveaux et ensuite à partir de la on veut réintégrer, récupérer ce que l'on a laissé derrière soit, c'est à dire l'expérience consciente.
Patrick
Ou alors c'est juste du racolage. Les phrases choc, c'est un truc connu pour attirer les lecteurs. Peut importe qu'elles soient très exagérées.
Faire la promo de son bouquin dans les média, ça aussi c'est un truc connu pour attirer les lecteurs.On retrouve le discours d'actualité sur FS de Max Tegmark concernant sa thèse basé sur le réalisme structurel dont ici un ticket, d'un doctorant en épistémologie.
Par contre, en lisant ce que dit Tegmark ici ou sur le site de "la recherche", on voit que son idée c'est que la réalité est mathématique. Donc qu'elle existe, finalement. En fait, il est même persuadé qu'il existe des mondes mathématiques qui existent indépendamment de tout sujet. Il croit donc davantage à la réalité qu'un positiviste intégriste.
Avant de dire que la réalité n'existe pas, faudrait déjà définir ce que c'est. Comme je l'ai dit sur un autre post, si rien n'est réel, alors autant faire des sciences à partir d'expériences imaginaires. "On peut respirer sur Mars, j'en ai rêvé cette nuit !". Soit on accepte ça et tout est vrai, et la science n'a plus aucun sens . Soit on le refuse, et alors on ne peut pas rejeter le concept de réalité.
il est connu pour être un platonicien intégriste.
Patrick
Le composant ultime je le laisserai de coté, toutefois il y a un article de Giacomo Mauro d'Ariano physicien à l'université de Pavie en Italie. son regard repose sur une notion d'information qu'il a baptisé l'informationalisme, méthode qui d’après lui serait opérationnelle.
Tout serait traité comme un processus, un algorithme. Les entités (dite) réelles ne sont pas des choses, ce sont des événements - des fait qui peuvent se produire de manière probabiliste en regard à la vision de Wittgenstein : "Le monde est la somme de tous les faits, pas de toutes les choses" Ces évènements sont connecté par des liens, et ces deux notions sont véritablement fondamentale pour les informationalistes : Les événements ne se produisent pas dans l'espace-temps, ils forment l'espace-temps. L'espace-temps est notre moyen de relier les événements entre eux, de les organiser. Les événements sont les sous-routines du programme les relient pour construire u réseaux d'entrée-sortie. Dans une théorie causale, ces connexions sont appelées des liens causaux. Le langage informatique fonctionne exactement sur ce principe ... Dixit Giacomo.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/08/2014 à 11h42.
"Les entités réelles ne sont pas des choses", c'est déjà une phrase qui pose problème : le réel, "Du bas latin realis (« relatif aux choses matérielles ») dérivé de res (« chose matérielle »)."c'est le monde des choses, des objets. Si les événements sont réels, c'est qu'ils sont, au moins partiellement, des choses. Ils sont réels, ils sont des objets parce qu'ils ne sont pas des sujets, et pas seulement le fruit d'un sujet.
C'est une position philosophique parmi beaucoup d'autres. Pour J.A Wheeler c'est par exemple "it from bit". Je ne cherche pas à débattre d'un a-priori métaphysique plutôt qu'un autre, mais juste prendre acte que durant des phases de crise les scientifiques théoriciens viennent se ressourcer dans le terreau de la métaphysique.
Patrick
Non. c'est simplement de l'étymologie. Réel, ça veut dire que ça se rapporte aux objets. Quand je dit que quelque chose est réel, j'affirme que ce n'est pas simplement le fruit de ma subjectivité. Donc avant de dire que "les entités réelles ne sont pas des objets", faut balancer les définitions qui feraient que ça ait un sens. Sinon, autant considérer que les bits, les événements ou les informations sont bien des objets, vu qu'à l'évidence, ce ne sont pas des sujets.
Au final, on est loin de nouvelles philosophies, et on est loin de la métaphysique. On a juste de nouveaux paradigmes pour parler du réel. Peu importe qu'un modèle ait comme élément de base l'atome, la supercorde ou le bit : si ce sont des modèles physiques basés sur des données empiriques, il n'ont rien de métaphysiques. La seule dérive métaphysique, ça serait de confondre le paradigme avec la vraie nature de la réalité.
Cela est la version philosophique du réalisme qui est une doctrine métaphysique. Le réalisme structurel qui vise la réconciliation entre réalisme et empirisme, qui est une autre doctrine métaphysique, définit ce qui est réel, ce sont les relations (structure relationnelle).
Il n'y a aucune dérive puisque la métaphysique est leur racine, "la vraie nature de la réalité" est une question de métaphysique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/08/2014 à 17h37.
Bonjour,
Doctrines et écoles philosophiques : http://www.universalis.fr/classifica...hilosophiques/
Un empiriste, tout comme un réaliste mettront en équation la même théorie de la MQ pour faire les mêmes prédictions sans que leurs a-priori philosophiques n'impactent quoi que ce soit.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/08/2014 à 17h50.
bjr Patrick,
la notion de "réalité" me semble en effet sortir du champ scientifique.
en revanche celle de "vérité scientifique" l'est, au sens ou la proposition scientifique est valide ou pas ( voir popper et d'autres ).
Celle si suffit déjà bien à nourrir certains débats.
Non. Encore une fois, c'est de la simple étymologie. Tu comprends pas le mot, ou tu as une autre étymologie à proposer ?
Mais il est bien embêté si on demande les relations entre quoi et quoi. Au niveau philosophie de la connaissance, c'est pas forcément un problème, mais du point de vue ontologique, c'est quasiment de la fumisterie.Le réalisme structurel qui vise la réconciliation entre réalisme et empirisme, qui est une autre doctrine métaphysique, définit ce qui est réel, ce sont les relations (structure relationnelle).
Leur "racine" ? A qui ? Aux physiciens ? La racine de la physique, ce n'est certainement pas des affirmations du genre "je connais la vrai nature de la réalité". Y a bien des affirmations métaphysique à la base de la physique, mais certainement pas celle là.Il n'y a aucune dérive puisque la métaphysique est leur racine, "la vraie nature de la réalité" est une question de métaphysique.
Vu que le réalisme est plutôt une doctrine sur la nature du monde, et que l'empirisme est au contraire une doctrine sur la nature de la connaissance, ça n'a rien de vraiment étonnant. On peut même être les deux à la fois.Un empiriste, tout comme un réaliste mettront en équation la même théorie de la MQ pour faire les mêmes prédictions sans que leurs a-priori philosophiques n'impactent quoi que ce soit.
Si vous venez ici pour insulté, passé alors votre chemin. Encore un fois les discours sur le réel, la réalité ultime, la vérité absolu, ... ce n'est pas de étymologie
Je n'ai fait que vous citer.
Patrick
La notion de vérité en mathématique elle est clairement défini et ce n'est pas une vérité dans l'absolu (la notion métaphysique de vrai absolu) elle est relative à un cadre. Voir même
Patrickhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique
Une mise en garde est de rigueur ici, car Kurt Gödel (suivi par Alfred Tarski) a montré avec son théorème d'incomplétude l'impossibilité de définir mathématiquement la vérité mathématique.
Personne n'insulte personne, alors un peu de calme et de tolérance pour confronter vos idées divergentes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"Tu comprend pas le mot" est pour moi une insulte. Si les débats philosophiques sur la notion de réel se réduisait à son étymologie trouvé dans un dictionnaire nous aurions réglé depuis belle lurette la question.
Tu peux fermer le fil. C'est ce que chercher de toute façon ce personnage et va tout faire pour. Cela évitera une autre partie de joute avec son ego.
Patrick
il me semble que c'était aussi le sens de mon propos.
dt.
La phrase non tronquée est :
Notez le point d'interrogation.Tu comprends pas le mot, ou tu as une autre étymologie à proposer ?
Faire une citation tronquée pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas pourrait être considéré comme insultant pas le posteur original !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne fermerai pas (pour le moment). C'est toi qui t'énerves et qui est un peu trop susceptible à mon avis. Les intervenants ont quand même bien le droit d'exprimer des opinions différentes des tiennes, même si tu estimes que cela ne tient pas debout.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
