La recherche juillet-aout "La réalité n'existe pas"

[inviteded9355b]

Comme c'est vous qui faite l'affirmation et pour en terminer avec vous je suis dans l’expectative de votre démonstration dans le domaine MQ qui va au-delà de vos sophismes.
Patrick

Ca n'a rien à voir avec la MQ. Puisque c'st une question de méthodologie scientifique. La démonstration que j'ai faite pour le singe et ses branches est tout aussi valide pour toute représentation, MQ ou autre. La preuve, c'est que je n'ai préjugé à aucun moment de la représentation du monde que se faisait le singe.

C'est précisément parce que la question de la réalité émerge de la méthodologie scientifique et non du contenu des théories que des affirmations comme "Pour la physique quantique, la réalité n’existe que quand nous réalisons des mesures" sont risibles.
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[invite6754323456711]

Mais quelle sinistre blague ce théorème de métaphysique...
Poincaré, reviens, ils sont devenus fous !

J'aurais du préciser. Ce n'est pas la question métaphysique qui faut regarder mais l'encadré "La détermination impossible avant la mesure" portant sur le théorème de Kochen-Specker. C'est ce qui m'est venu sur la main rapidement.


Patrick

[Syst.]

Le fait qu'une ou plusieurs propriétés d'un objet ne soient pas déterminés ne signifie en rien que l'objet n'est pas réel.

[invite6754323456711]

Ca n'a rien à voir avec la MQ. Puisque c'st une question de méthodologie scientifique.

C'est bien de la démarche dont je parlais qui viserait à permettre de conclure de manière univoque, lorsque on l'applique au domaine de la MQ, la réalité qu'elle exprime. Vous aussi il vous faut publier car cela coupera court à toute les interprétations épistémique et ontologique la concernant qui n'ont toujours pas trouvé consensus.

affirmations comme "Pour la physique quantique, la réalité n’existe que quand nous réalisons des mesures" sont risibles.

Ce qui est encore plus risible c'est que je n'ai jamais lu cela du formalisme d'une théorie. Je suis la aussi dans expectative d'un pointeur sérieux (un cours et non de la vulgarisation) affirmant cela.


Patrick

[Syst.]

À propos du lien entre les sciences et la réalité, ù100fil, pensez-vous que le contenu du cours suivant soit faux : http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf ? Notamment le chapitre 5. (Je ne cherche pas à vous accabler, je suis juste curieux à propos de votre vision du monde qui me semble absurde au premier abord.)

[inviteded9355b]

C'est bien de la démarche dont je parlais qui viserait à permettre de conclure de manière univoque, lorsque on l'applique au domaine de la MQ, la réalité qu'elle exprime. Vous aussi il vous faut publier car cela coupera court à toute les interprétations épistémique et ontologique la concernant qui n'ont toujours pas trouvé consensus.

Ce qui est amusant, c'est que quand tu n'as aucun argument, tu prétends systématiquement que mes opinions sont "tellement révolutionnaire qu'elle mériteraient publication". En fait, comme le montre le post de Syst, ci-dessus, le lien entre science et réalité n'a rien de révolutionnaire. Dire que d'un point de vue scientifique, on peut dire que la réalité n'existe pas, ça par contre c'est quelque chose qui mériterait d'être étayé par un raisonnement impeccable. C'est à dire quelqu'un qui répond au objections autrement que par des tactiques de fuite.

Ce qui est encore plus risible c'est que je n'ai jamais lu cela du formalisme d'une théorie. Je suis la aussi dans expectative d'un pointeur sérieux (un cours et non de la vulgarisation) affirmant cela.

Ha, mais j'ai jamais prétendu que c'était des scientifiques sérieux qui disaient ça. C'est tiré de l'article de "La Recherche", et ce que je dit depuis le début, c'est justement qu'ils ne savent visiblement pas de quoi ils parlent.

[invite6754323456711]

À propos du lien entre les sciences et la réalité, ù100fil, pensez-vous que le contenu du cours suivant soit faux : http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf ?

Je parle d'un cours de physique et non d’épistémologie. Je ne cherche pas à vous accabler, mais si vous ne savez pas faire la différence entre science et philosophie des sciences pourquoi autant d'affirmation ?

Patrick

[invite6754323456711]

Ce qui est amusant, .

C'est amusant que vous n'en restez que sur du verbiage pour défendre vos affirmations. Fournissez moi des éléments digne d'un article scientifique qui montre que les questions de métaphysique sur la réalité font parti du formalisme se reviendrai sur mes a-priori.

Patrick

[Syst.]

Je sais très bien faire la différence, et c'est bien pour cela que je vous présente un cours d'épistémologie. Dois-je vraiment justifier mon choix ?

[invite6754323456711]

Je sais très bien faire la différence, et c'est bien pour cela que je vous présente un cours d'épistémologie. Dois-je vraiment justifier mon choix ?

C'est déjà une interprétation des auteurs suivant leur a-priori et une idéologie du moment. Ce n'est pas réfutable.

Patrick

[inviteded9355b]

C'est amusant que vous n'en restez que sur du verbiage pour défendre vos affirmations.
Patrick

Dixit le mec qui n'est pas capable d'apporter des objections. Qu'est ce que tu apportes, toi, à part du verbiage via des liens que visiblement tu ne comprends même pas, puisque tu es incapable de défendre les positions qui y sont développées ? J'ai expliqué pourquoi la position de Schrödinger sur le réel ne tient pas debout. J'ai expliqué pourquoi le titre de "La Recherche" était juste risible, et donc, pour répondre à ta question, qu'il est vraiment inutile d'y voir un nouvel appétit pour la métaphysique de la part des chercheurs. Toi, par contre, t'es incapable de trouver des arguments pour réfuter les miens.

[inviteded9355b]

Je parle d'un cours de physique et non d’épistémologie. Je ne cherche pas à vous accabler, mais si vous ne savez pas faire la différence entre science et philosophie des sciences pourquoi autant d'affirmation ?

Et toi, tu comprends la différence entre philosophie et philosophie des sciences ? Tu comprends, par exemple, qu'on ne peut pas réfuter par la science la croyance du mec qui se prend pour un cerveau dans une cuve, mais qu'on peut lui expliquer que s'il y croit vraiment, il n'a que faire des sciences ? Qu'il n'a a priori rien à craindre à percuter un bus ? Autrement dit, que toutes les positions métaphysiques sont a priori valable, mais qu'elles ne sont pas toutes compatibles avec la science ?

[invite6754323456711]

Dixit le mec qui n'est pas capable d'apporter des objections.

Encore une fois je m’arrête au formalisme d'une théorie, pour réduire au minimum les interprétations épistémique et ontologique. Vous vous affirmer que le formalisme dit plus et vous n'avez que du verbiage et attaque "Argumentum ad personam" pour justifier vos dire. Démonstration encore une fois faite par ce message. Je ne fuit rien car ce n'est pas moi qui affirme que le formalisme vas au-delà de la limite de ce que peut dire une science

De plus je ne suis pas le rédacteur en chef de "La Recherche" alors arrêtez vos attaques Argumentum ad hominem.

Patrick

[JPL]

La MQ n'a nullement besoin de répondre à cette question métaphysique

Peut-être mais il n'y a pas que la MQ dans la vie ! Donc cela ne t'autorise pas à étendre ta conception des choses au delà de son domaine de validité. Ou alors tu crois que la voiture qui va t'écraser n'existait pas avant que tu en perçoives (trop tard) l’existence ?

Le fait que la science n'a pas besoin de se poser certaines questions pour fonctionner n'implique pas que ces questions soient vaines.

[inviteded9355b]

Encore une fois je m’arrête au formalisme d'une théorie, pour réduire au minimum les interprétations épistémique et ontologique. [

Mais bazard, il faut qu'on soit combien à te dire que la MQ n'a rien à voir là dedans ?
Le problème, c'est que j'ai avancé des objections à ton petit exemple du singe que j'ai posé des questions auxquelles tu es bien embarrassé pour répondre, tout simplement parce que ton système de pensée n'est pas aussi cohérent que tu voudrais le croire. Et la MQ n'a rien à voir la dedans. Surtout que l'exemple du singe, c'est bien toi qui nous l'a sorti, pas moi.
Alors on va réessayer encore une fois : ton exemple du singe, que TU as TOI MEME choisi pour nous expliquer qu'on peut faire de la physique sans se servir du concept de réalité ne tiens pas debout, pour les raisons que j'ai formulé plus tôt :
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4920292

Tu ne vas pas prétendre que ton propre exemple n'est pas pertinent parce qu'il ne parle pas de MQ, si ? Donc soit tu réponds aux objections, soit tu pourras réviser tes convictions métaphysiques.

[inviteded9355b]

Oui il y a aussi le prosélytisme du réalisme naif de wipe confirmé par cette réponse

Vachement.
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4920233
En tout cas, on a la preuve que tu ne comprends pas ce que tu lis, si jamais tu prends la peine de lire. Comme tu ne te donne pas non plus la peine de répondre, on se demande bien ce que tu fais sur un forum de discussion ? Etaler une posture "d'ouverture d'esprit", qui ne s'étend malheureusement qu'à ceux qui sont d'accord avec toi ?

[Amanuensis]

On peut juger les représentations sur leur efficacité. Cela n'implique rien en termes de "vrai" ou "faux", et pas grand chose en termes de "réel" ou "illusion".

Ceci dit, il n'y a peu de risque à confondre "efficace" et "vrai", ou "efficace" et "réel". Sans grand intérêt de discuter ce genre de confusion.

[Nicophil]

Encore une fois je m’arrête au formalisme d'une théorie, pour réduire au minimum les interprétations épistémique et ontologique. Vous vous affirmer que le formalisme dit plus

pas moi qui affirme que le formalisme va au-delà de la limite de ce que peut dire une science.

En 1927, deux théories s'affrontaient :
- la mécanique ondulatoire issue de l'hypothèse de Broglie et de l'équation d'onde de Schrödinger.
- la MQ de Copenhague fondée sur l'interprétation probabiliste de Born, Jordan, Heisenberg.

Dirac montra que les deux théories concurrentes étaient fondées sur le même formalisme mathématique.
Mais il s'agissait bien de deux théories physiques très différentes au niveau de l'interprétation "ontologique" de ce formalisme.

Avant 193?, même de Broglie et Schrödinger s'étaient ralliés à l'interprétation de Copenhague (physique statistique) et on ne parlait plus de la mécanique ondulatoire qu'au passé.

[inviteded9355b]

#### extrait d'un message supprimé

Ben voyons. #### supprimé : tu n'as pas à présupposer ce que pense la modération. Moi j'attends toujours de voir si tu es capable de répondre à mes objections. Mais on sait tous les deux que non, hein ?

[invite6754323456711]

on a la preuve que tu ne comprends pas ce que tu lis,

CQFFD tu as tout les droits de m'insulter. Je demande ici même mon retrait de FS. Que le responsable de se forum FS prennent ces responsabilités.

Patrick

[JPL]

C'est un caca nerveux ! J'ai supprimé deux de tes messages car non conformes à la charte du forum. N'y vois rien de plus.

[invite6754323456711]

Sans grand intérêt de discuter ce genre de confusion.

Oui effectivement. Merci Michel tu as toujours le recul indispensable dans ce type de situation.

Am....
Patrick

[Nicophil]

Car ce qui est perçu par nous humains, ce sont des représentations sensorielles "qualia" construites par nos cerveaux.

Mais non : on ne voit pas une représentation. D'ailleurs on ne voit même pas de photons ou d'ondes : ce qu'on voit ce sont les sources de rayonnement électromagnétique.

On perçoit des photons qui nous permettent de voir un objet… non ?

Oui... Ce que je voulais souligner, c'est ceci :

On ne voit pas les photons : on les perçoit. Ce qu'on voit, ce sont des molécules et leurs charges électriques. Grâce à la perception des photons par nos yeux.

De même, on ne perçoit pas les représentations sensorielles : on les a, ressent, éprouve, en est conscient (je ne sais trop).
Mais dire que ce qui est perçu ce sont des représentations, c'est faire la même erreur que de dire que ce qui est vu ce sont des photons.

[invite6c093f92]

Bonsoir,
J'ai lu en diagonale, parce que c'est fatiguant ces "échanges"...m'enfin, je rebondis sur ça:

Dire que d'un point de vue scientifique, on peut dire que la réalité n'existe pas..

Ce n'est pas incohérent, la "réalité"* n'est pas de son domaine, donc...

*on aura accès à la réalité(le "réel"), ou l'on s'en approchera le jour ou l'on pourra faire toutes prédictions à 100%(ou quasi), là on aura en connaissance le fonctionnement complet de notre univers, le concept qui nous est commun de réalité sera effictif, en attendant...de plus cela est non seulement, hors sciences prédicitves, et hors sujet, àmha.
crodialement,

[invite5e6af660]

bah la théorie qui résiste au test, qui ne sombre pas suite à l'expérimentation, donc ne s'écramole pas en face de la réalité, est une théorie juste, si son propos est de décrire correctement la réalité physique du monde (je ne parle pas des maths, qui d'après les matheux eux-même n'ont rien à voir avec la réalité -- la physique en étant que le domaine pratique, éfficient par là --

l'on sort du domaine du jugement de valeur par le fait de l'expérimentation, car l'on se confronte au réel, à la réalité, cette logique intrinsèque de la nature qui vas donner une plus ou moins bonne notes a nos conceptions, théorie, stratégie, enfin moyen que nous déployons a-priori pour réaliser nos rèves, nos théories etc...

la réalité est le juge des science expérimentale, notre moyen de connaitre, et le sujet lui-même de l'espistémologie... (que puis-je connaitre).. la réfutabilité est la réfutabilité devant le réel, c'est l'exposition de nos conceptions au soleil de la réalité, donc de la logique de la nature... l'expérimentation est le jugement par le réel...

quant la théorie tend à démontrer que le réel n'existe pas, c'est qu'elle refuse de s'y confronter, car la réalité ne connait que sa propre logique, et n'entend rien ne comprend au désir humain de voir une "autre logique" advenir...

c'est somme toute assez simple, c'est le principe de réalité en psychologie... la physique a besoin de la réalité, car c'est à cette aune qu'elle peu faire le tri entre les théorie mathématique et celle physique -- réaliste par là --

[invite6c093f92]

bah la théorie qui résiste au test, qui ne sombre pas suite à l'expérimentation, donc ne s'écramole pas en face de la réalité, est une théorie juste, si son propos est de décrire correctement la réalité physique du monde

Une théorie ne peut être qu' approximativement juste dans son domaine de validité, donc comme le disait Amanuensis, avec une efficacité prédictive.
Quand à la "réalité physique du monde"...cela a un relent d'omniscience si l'on considére une théorie juste à 100% (pour moi hein...).
Il est toujours possible d'ouvrir un nouveau fil sur ce sujet, cela terminerait cette digréssion.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Quand à la "réalité physique du monde"...,

On peut faire un grand nombre d'affirmation sur le sujet et ce n'est pas pour autant que l'on ne peu démontrer que c'est affirmation sont fausse qu'elles deviennent vrai.

Exemple :

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger,


‘’... si ce que nous savons dépend de comment nous sommes parvenus à la savoir, alors notre conception de la réalité n’est plus qu’une image vraie de ce qui se trouve à l’extérieur de nous-mêmes, mais elle est nécessairement déterminée aussi par les processus qui nous ont conduits à cette conception.’’

‘’... toute prétendue réalité est - au sens le plus immédiat et concret du terme - la construction de ceux qui croient l’avoir découverte, et étudiée. Autrement dit, ce qu’on suppose découvert est en fait une invention ; mais, l’inventeur, n’étant pas conscient de son acte d’invention, il la considère comme existant indépendamment de lui.”

“Bien que la plupart des représentations du monde, philosophiques, scientifiques, sociales, idéologiques ou individuelles, soient très différentes les unes des autres, elles ont cependant un point commun: l’hypothèse de base qu’une réalité réelle existe, et que certaines théories, idéologies ou convictions personnelles la reflètent (lui correspondent) plus justement que d’autres.”

...


Si c'est juste pour dire qu'il y a quelque "chose" qui nous résiste. Une fois dit on fait quoi ?

Patrick

[JPL]

Si c'est juste pour dire qu'il y a quelque "chose" qui nous résiste. Une fois dit on fait quoi ?

Peut-être clore le sujet avant de s'énerver à nouveau ?

[inviteded9355b]

Ca n'avance pas, cette discussion. Qu'on ne puisse pas connaitre la nature de la réalité, j'en ai déjà parlé il y a longtemps : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4920233
Et j'ai remis le lien dans mon dernier post. Ca ne fait donc pas avancer le Schmilblick. Oui, on ne sait pas ce que c'est la réalité, non ça ne veut pas dire qu'on peut affirmer qu'elle n'existe pas dans un cadre scientifique.

Moi j'en reste à ma question du début : si la réalité n'existe pas, pourquoi ne fait-on pas les expériences uniquement en imagination ?

Et j'en ajouterais d'autres :
Celles que j'ai posé sur l'exemple du singe :
Qu'est ce que c'est, une illusion de la perception ? Une perception qui ne cadre pas avec la représentation dont parle Schrödinger ? Mais si seule la représentation est réel, le singe ne peut tirer aucun profit de son apprentissage : s'il tombe, c'est que sa perception ne cadrait pas avec sa représentation. Comme la représentation est la seule chose qu'on qualifie de réel, c'est forcément la perception qui était fausse. Il n'y a donc rien à en apprendre.

La seule façon pour le singe de tirer profit de son apprentissage, c'est d'admettre, même confusément de son cerveau de singe, que ses représentations ne sont pas un référent universel et absolu, qu'elle peuvent être fausse. La question est donc : fausse par rapport à quoi ? Pas seulement par rapport à l'expérience, parce qu'on vient de traiter ce cas.

Une autre : comment fondez vous, en l'absence de réalité, l'exigence scientifique de reproductibilité des expériences ? Si j'affirme que l'herbe est bleu, comment seriez vous fondé à dire que je me trompe ? J'ai mes qualias, vous avez vos qualias, ils ne renvoient pas à une réalité extérieure, y a donc aucune raison qu'on ait les mêmes. Et encore, ça c'est en supposant que vous existez (et donc, curieusement, que vous ne faites pas partie de cette réalité qui n'existe pas).

Bref, si on ferme maintenant, l'impression qui va rester c'est que personne ne peut répondre à mes questions....

[invite21348749873]

Celle qui nous est accessible à nous pauvre d'humain. L’œil est invisible dans son propre champ de vision, tout comme la conscience est invisible dans son champ de conscience.

Qu'elle sont nos méthodes scientifiques pour essayer de voir cet œil dans le champ de vision, ou pour essayer de réaliser que l'on a une conscience dans le champ de conscience ?
On peut voir l’œil en "troisième personne" en utilisant un miroir ou voir l’œil de quelqu'un d'autre. Maintenant qu'est-ce que l’œil vu en première personne c'est à dire vue par lui même ? C'est juste le paysage vue de manière consciente. L’œil vue par lui même n'est rien d’oculaire. Le signe qui permet de "voir" indirectement l’œil est la perceptive linéaire, le point de fuite, qui est le signe que cela est vue de quelque part. Ce quelque part nous l'appelons l’œil.

L'objectivation des sciences est d'oublier que tout est vue de quelque part, tout est appréhendé à-partir d'un point de vue situé. Elle l'oublie, mais elles ont pour besoin de soustraire ce fait de leur théorie afin de pouvoir le rendre comme il est dit objective, c'est à dire valable pour tous de tout point de vue, en tout point et pour tout le monde.

Elle soustrait cela systématiquement de façon a exister. Pour qu'une science existe elle à besoin d'oublier et de soustraire son propre point de départ.

aussitôt que l'on a adopté le point de vue de la connaissance objective,le connaissant n'entre plus dans le champ visuel. Le connaissant se soustrait lui-même du produit de sa connaissance. Il s’oublie dans le produit de sa connaissance. C'est cela la tache aveugle des sciences... La suite ici.

Pour arriver à notre posture ou on externalise, manifestement de manière inconsciente, d'abord l'objet de nos études en ne prenant pas conscience que la construction de nos connaissances passe d'abord par ce processus interne (nos expériences conscientes vécu). L'expérience vécu c'est pourtant de la que nous partons.

Donc arriver à la conclusion que les mathématique ou l'informatique serait l'être/ la réalité en soi c'est que l'on a laisser sur son chemin des cadavres sans s'en rendre compte.

Je rejoins plus la position d'Alain Badiou sur "Les mathématiques serait l'ontologie de l'être humain" que l'inverse ou les mathématiques seraient l'ontologie dans l'absolu indépendamment de nous sujet.

Patrick

Bonjour
J'ai pris la peine de tout écouter ce lien très interessant, derrière le jargon qui va avec, inévitablement.
Finalement , c'était l'exposé des opinions de personnages importants, qui avaient des opinions parfois nettement divergentes.
J'ai noté que l'orateur avait précisé que le problème ne pouvait être résolu par la "ratiocination" (mot prononcé par lui) et qu'il avait fait allusion à un serpent qui se mord la queue, à un certain moment de l'exposé.
Finalement, j'ai appris qu'en regardant le probleme différemment, il disparaissait.
C'est une bonne nouvelle qui simplifie énormément les choses.
Mais je ne suis pas vraiment satisfait...j'ai encore des points durs qui subsistent, par exemple:
Je ne sais toujours pas ce qu'est la conscience et pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Mais je reste admiratif devant les efforts sémantiques et d'imagination dans ce genre de choses...
Merci pour avoir inséré ce lien malgré tout tres instructif.