La recherche juillet-aout "La réalité n'existe pas"

[invite6754323456711]

À chaque fois que vous utilisez un terme substantif vous parlez de son existence.

Je parle de connaissance que je me suis construire à la lecture de texte référencé par un nom E. Schrödinger. Cela me suffit pour me construire un point de vu, sans avoir besoin de cette notion d'existence tout comme se construit tout discours scientifique.

De même pour l'intersubjectivité, Nous n'avons nul besoin de postuler que des gens existent et qu'ils sont réels pour construire des théories scientifiques avec un pouvoir prédictif des modèles que l'on en dérive de plus en plus fin.


Patrick
-----

[Syst.]

Envisageriez-vous la possibilité que nous n'existons pas tout en discutant avec nous ?

[invite6754323456711]

Envisageriez-vous la possibilité que nous n'existons pas tout en discutant avec nous ?

Pour moi ce n'est pas une bonne question. Je prend conscience des échanges, et cette prise de conscience me suffit. Tout comme je prend conscience de la chaise et à la lecture des connaissances que nous nous sommes construire, je fais la différences entre les effets perçue (l'expérience vécu), présenté à nos consciences via sûrement nos cerveaux et les discours représentatif que nous nous sommes construit par intersubjectivité. Cela me suffit sans avoir à me poser des questions existentielles, qui ne me sont pas utile.

Patrick

[Syst.]

Quelque fois l'incertitude sur l'existence d'un objet peut être gênant.
C'est vrai qu'au premier abord, par forum interposé, le fait que j'existe ou non n'a pas vraiment d'importance pour vous. Je vais changer d'exemple : considérons les touches du clavier sur lesquels vous appuyez pour écrire. Chacune de ces touches existent ou n'existent pas. Une des conséquences de l'inexistence d'une touche est que vous ne pouvez pas écrire le symbole correspondant, donc si vous avez réussit à afficher un symbole, c'est que la touche correspondante existe (peu importe sa taille, son emplacement, sa couleur…). Même si vous envisagez la possibilité que chaque touche soit dans un état intermédiaire entre l'existence et l'inexistence, à chaque fois que vous souhaitez afficher un symbole, la touche correspondante doit exister pour que l'action s'effectue. Certes vous ne vous posez pas la question « Est-ce que la touche qui correspond à la lettre A existe ? », mais il me semble que chaque utilisation de cette touche suppose implicitement l'existence de cette touche, sans quoi elle ne pourrait pas être utilisée. On peut effectuer le même type de raisonnement pour tous les objets réels, avec des raisonnements plus ou moins longs.

[invite6754323456711]

Quelque fois l'incertitude sur l'existence d'un objet peut être gênant.

Vous semblez très arrête sur cette question métaphysique d'existence,pourtant comment interprétez vous les différents point de vue la concernant ( pointeur déjà donné : http://plato.stanford.edu/entries/existence/ ) ?

Patrick

[invite6754323456711]

Je vais changer d'exemple

Moi aussi. Ce singe acrobate fait de la physique à t-il besoin de se poser des questions métaphysiques sur l'existence pour sauter de branche en branche ou alors son seul besoin c'est de faire l'apprentissage pour déjouer les illusions de perception (l'effet que cela fait/qualia/ expérience consciente vécu/...)?

Patrick

[inviteded9355b]

Ce genre de discussion me donne irrestiblement à chaque fois envie d'ironiser.
Car certes, le réalisme dit"naïf" est un abus intellectuel et un à priori, bien que vous n'ayez aucun moyen de démontrer le contraire.
Et le plus drôle, c'est que pour subsister, ou simplement émettre une opinion ou traverser la rue, vous êtes obligé de vous conduire en réaliste naïf, même si vous n'êtes pas dupe.

Non. Il n'est pas nécessaire de croire que les atomes d'un train existent tels qu'ils sont décrits dans la théorie quantique pour savoir que c'est une mauvaise idée de traverser devant un train. La preuve, c'était déjà le cas avant que la théorie quantique n'existe.
Quand on critique le réalisme naïf, ce n'est pas (forcément) pour nier la valeur de l'expérience. Simplement, il s'agit de faire remarquer que les théories scientifiques nous apprennent des choses sur la réalité, mais ne décrivent pas a priori la vraie nature de la réalité.

[Syst.]

Je n'ai pas compris tout le contenu du pointeur mais une grande partie du débat présenté m'a l'air vain parce qu'il ne fait que jouer sur les mots existence, objet et concept. Quel que soit le point de vue ça ne contredit pas ce que j'ai dit précédemment.

Moi aussi. Ce singe acrobate fait de la physique à t-il besoin de se poser des questions métaphysiques sur l'existence pour sauter de branche en branche ou alors son seul besoin c'est de faire l'apprentissage pour déjouer les illusions de perception (l'effet que cela fait/qualia/ expérience consciente vécu/...)?

Qu'appelez-vous ici "illusion de perception" ?

Le singe ne se pose pas de question métaphysique, tout comme moi. Il se contente de constater l'existence (= la présence) de certaines branches et d'apprendre à les localiser dans l'espace en même temps qu'il apprend à sauter de branche en branche. (Tous les mots de la phrase précédente sont à comprendre dans un sens trivial.)

Pour ce qui est des illusions, ce sont des (sur-)interprétations erronées de nos perceptions.
Je crois que ce que l'on appelle les perceptions ne font que fournir des données brutes, données qui sont traitées et interprétées en grande partie inconsciemment. Ce sont les interprétations qui peuvent être erronées, pas les perceptions qui ne sont ni vraies ni fausses.

[Syst.]

il s'agit de faire remarquer que les théories scientifiques nous apprennent des choses sur la réalité, mais ne décrivent pas a priori la vraie nature de la réalité.

Que désigne l'expression « la vraie nature de la réalité » ?

[inviteded9355b]

C'est la réponse traditionnelle. Toutefois on modéliserait quelque chose dont ont se sait ce que sait, comment savoir que c'est "la réalité" que l'on modélise ? Ce dont on ne peut parler dans le cadre de la science, il faut le taire disait Wittgenstein.

En physique, c'est la réalité qu'on modélise parce qu'on s'impose que les modèles cadrent avec les expériences réelles. On peut très bien s'amuser à modéliser des univers imaginaires.

Schrödinger dit la même chose : Ce qui est "réel" c'est nos représentations scientifiques et rien d'autre

Si toutes nos représentations scientifiques sont réelles, pourquoi n'ont-elles pas toutes la même valeur ?

Parce que bon, puisqu'à chaque fois tu te réfugie derrière la métaphysique, il n'est pas question de dire qu'on ne peut absolument pas nier la réalité. C'est effectivement une position métaphysique. Les solipsistes le font, par exemple.

La question, vu qu'on est sur un forum scientifique et qu'on parle d'un article d'un magazine scientifique, c'est plutôt : comment justifier les pratiques scientifiques si on affirme que la réalité n'existe pas ? (et pas seulement qu'on ne sait pas ce que c'est).

[invite6754323456711]

Je n'ai pas compris tout le contenu du pointeur mais une grande partie du débat présenté m'a l'air vain parce qu'il ne fait que jouer sur les mots existence, objet et concept. Quel que soit le point de vue ça ne contredit pas ce que j'ai dit précédemment.

Vous devriez publier alors cela regèlerait de manière définitive une des questions première de la métaphysique.

Qu'appelez-vous ici "illusion de perception" ?

L'appui apparaît robuste alors qu'il ne l'ai pas. Avons nous vue un macaque tomber ?

Le singe ne se pose pas de question métaphysique, tout comme moi. Il se contente de constater l'existence (= la présence)

Cela c'est vous qui le rajouté. Il se contente de construire par l'apprentissage des qualifia qu'il perçoit une inférence prédictive.

Patrick

[Nicophil]

Il se contente de constater l'existence (= la présence) de certaines branches

Oui : une représentation scientifique est une re-présentation de quoi ? de ce qui est présent.

[inviteded9355b]

Que désigne l'expression « la vraie nature de la réalité » ?

Un idéal dont on peut parler, mais qu'on ne peut pas être sûr d'atteindre.
Imaginons qu'on ait une théorie "du tout et le reste" qui concorde parfaitement avec toutes les expériences qu'on ait jamais fait. On pourrait être tenté de penser qu'on a enfin atteint la pleine et parfaite connaissance de la réalité. Mais comment prouver qu'il n'y a pas d'expérience qui divergent, et qu'on a pas pensé à faire ? Ou prouver que ce qu'on a toujours cru être une constante ne vas pas montrer une variation dès demain ?

[invite6754323456711]

Oui : une représentation scientifique est une re-présentation de quoi ? de ce qui est présent.

C'est quoi qui est présent ? Sûrement pas l'état d'une "particule" dans le cadre de la MQ car tant que l'on a pas fait la mesure ... tu connais la suite.

Patrick

[inviteded9355b]

C'est quoi qui est présent ? Sûrement pas l'état d'une "particule" dans le cadre de la MQ car tant que l'on a pas fait la mesure ... tu connais la suite.

Patrick

C'est pas parce qu'on sait pas ce qui est présent qu'on peut douter de la présence de quelque chose. Si on pense que rien n'est présent, on ne fait pas de mesures, puisqu'il n'y a de toute façon rien à mesurer. Le singe n'a surement pas la même façon que nous de conceptualiser la branche ou la réalité. Ca n'a rien à voir avec le fait que la réalité existe ou non.

[Syst.]

C'est quoi qui est présent ? Sûrement pas l'état d'une "particule" dans le cadre de la MQ car tant que l'on a pas fait la mesure ... tu connais la suite.

Moi je ne connais pas la suite. Tant qu'on n'a pas fait la mesure elle n'existe pas ?
EDIT: grillé par wipe

Vous devriez publier alors cela regèlerait de manière définitive une des questions première de la métaphysique.

Peut-être Je me pencherai plus sur la question quand j'aurai le temps.

Cela c'est vous qui le rajouté. Il se contente de construire par l'apprentissage des qualifia qu'il perçoit une inférence prédictive.

Qu'appelez-vous "des qualifia" ? Si c'est "qualia" que vous vouliez dire, il me semble que ceux qui utilisent ce mot conçoivent ce que ce mot désigne comme une conséquence des perceptions, non une cause.
Quant à ce qui est perçu, c'est bien des choses réelles qui sont perçues : photons pour la vue, ondes sonores pour l'ouïe, différences de pression pour le tact, réactions chimiques pour l'odorat… Mais je suppose que vous niiez l'existence de tout ça…

Un idéal dont […] demain ?

D'accord, je vois.

[invite6754323456711]

Moi je ne connais pas la suite. Tant qu'on n'a pas fait la mesure elle n'existe pas ?

Justement la question ne se pose pas sous forme d'existence, mais de connaissance de nous sujet. Lire par exemple http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

Qu'appelez-vous "des qualifia" ? Si c'est "qualia" que vous vouliez dire, il me semble que ceux qui utilisent ce mot conçoivent ce que ce mot désigne comme une conséquence des perceptions, non une cause.

Oui je n'ai pas contrôlé le correcteur. C'est ce dont nous avons accès en premier l’expérience consciente vécu que nous partagons par intersubjectivité avec les autre grâce à un langage qui peut être gestuel. Ensuite pour des micro-état comme le photon (Modèle de particule, nous avons d'autre modèle théorique qui rendre obsolète cette dualité onde/particule) c'est par nos facultés de raisonner que nous construisons un langage conceptuel nous permettant de bâtir des modèles à des fin prédictive sur des mesures relative à des grandeurs physique conceptuelle aussi. Nous n'avons toujours pas eu besoin de la notion métaphysique d'existence pour construire ces connaissances pourtant très féconde.

Donc : "Quant à ce qui est perçu, c'est bien des choses réelles qui sont perçues". Ce n'est qu'une affirmation métaphysique qui va au-delà des discours de ce que peut dire la science. Car ce qui est perçue par nous humain ce sont des représentations sensorielle "qualia" construire par nos cerveaux.


Patrick

[Nicophil]

C'est quoi qui est présent ?

Là je ne peux pas te répondre sans utiliser le langage, parce que nous sommes "sur le net".
Mais si nous étions présents tous les deux, je pourrais te montrer ce qui est présent, sans utiliser le langage.

La présence précède sa re-présentation, la réalité précède tout langage/discours : nous avons fait bébé l'expérience de la réalité avant qu'on nous inculque le langage.

Les sciences servent à pré-dire la réalité et un modèle n'est qu'un outil mental plus ou moins performant à ce but.
Les sciences ne décrivent pas des modèles mais la réalité.
Un modèle est une représentation de la réalité : ce qui est décrit par la représentation, ce qui est représenté, ce n'est pas la re-présentation : c'est ce qui est présent, qui pré-existe à sa re-présentation.

[invite6754323456711]

Là je ne peux pas te répondre sans utiliser le langage, parce que nous sommes "sur le net".
Mais si nous étions présents tous les deux, je pourrais te montrer ce qui est présent, sans utiliser le langage.

Si je suis aveugle, sourd et muet que va tu me présenter qui serait présent ? Un coup de pied pour créer par le cerveau la sensation de douleur physique ?

Patrick

[inviteded9355b]

Pour reprendre l'exemple du singe :

Moi aussi. Ce singe acrobate fait de la physique à t-il besoin de se poser des questions métaphysiques sur l'existence pour sauter de branche en branche ou alors son seul besoin c'est de faire l'apprentissage pour déjouer les illusions de perception (l'effet que cela fait/qualia/ expérience consciente vécu/...)?

Qu'est ce que c'est, une illusion de la perception ? Une perception qui ne cadre pas avec la représentation dont parle Schrödinger ? Mais si seule la représentation est réel, le singe ne peut tirer aucun profit de son apprentissage : s'il tombe, c'est que sa perception ne cadrait pas avec sa représentation. Comme la représentation est la seule chose qu'on qualifie de réel, c'est forcément la perception qui était fausse. Il n'y a donc rien à en apprendre.

La seule façon pour le singe de tirer profit de son apprentissage, c'est d'admettre, même confusément de son cerveau de singe, que ses représentations ne sont pas un référent universel et absolu, qu'elle peuvent être fausse. La question est donc : fausse par rapport à quoi ? Pas seulement par rapport à l'expérience, parce qu'on vient de traiter ce cas.

[invite6754323456711]

Peut-être Je me pencherai plus sur la question quand j'aurai le temps.

Cela sera pour vous un très bon exercice afin d'être plus crédible que vos dire du type "Je n'ai pas compris tout le contenu du pointeur mais une grande partie du débat présenté m'a l'air vain".

Patrick

[invite6754323456711]

C'est pas parce qu'on sait pas ce qui est présent qu'on peut douter de la présence de quelque chose.

La MQ n'a nullement besoin de répondre à cette question métaphysique, c'est seulement cela que je dit. Pourquoi n'arrivez vous pas à le comprendre ? Montrer moi un seul endroit dans le formalisme de la MQ qui parle de ces notions de métaphysique que vous nous étalez et je commencerais à vous prendre au sérieux.

Patrick

[Nicophil]

sur des mesures relative à des grandeurs physiques conceptuelles aussi.

Pas du tout : tant ce qui est mesuré que l'instrument de mesure n'ont rien de conceptuel.

Car ce qui est perçu par nous humains ce sont des représentations sensorielles "qualia" construites par nos cerveaux.

Mais non : on ne voit pas une représentation. D'ailleurs on ne voit même pas de photons ou d'ondes : ce qu'on voit ce sont les sources de rayonnement électromagnétique.

[Nicophil]

Montrer moi un seul endroit dans le formalisme de la MQ qui parle de ces notions de métaphysique que vous nous étalez et je commencerais à vous prendre au sérieux.

Le formalisme mathématique ne suffit pas à une théorie physique : il faut une interprétation qui le raccorde aux expériences.
Car la science physique, il faut sans cesse le rappeler aux platoniciens comme Tegmark, est une science expérimentale.

[Syst.]

Justement la question ne se pose pas sous forme d'existence, mais de connaissance de nous sujet. Lire par exemple http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

Chaque chose conceptualisé/pensé/imaginé existe ou n'existe pas, obligatoirement, donc le concept d'existence a bien un sens. Je n'ai vu aucun argument contraire, même de la part de Schrödinger qui ne fait à ce sujet que des affirmations péremptoires.
Êtes-vous au moins d'accord pour dire que soit les particules existent, soit les particules n'existent pas et qu'il n'y a pas d'autre possibilité ?
Maintenant d'après vous est-ce que cet article parle de quelque chose qui existe ou de quelque chose qui n'existe pas ? Cette question a un sens et elle a deux réponses possibles dont une est exacte et une seule. Quelle est votre réponse ?

Oui je n'ai pas contrôlé le correcteur. C'est ce dont nous avons accès en premier l’expérience consciente vécu que nous partagons par intersubjectivité avec les autre grâce à un langage qui peut être gestuel. Ensuite pour des micro-état comme le photon (Modèle de particule, nous avons d'autre modèle théorique qui rendre obsolète cette dualité onde/particule) c'est par nos facultés de raisonner que nous construisons un langage conceptuel nous permettant de bâtir des modèles à des fin prédictive sur des mesures relative à des grandeurs physique conceptuelle aussi. Nous n'avons toujours pas eu besoin de la notion métaphysique d'existence pour construire ces connaissances pourtant très féconde.

Vous venez de considérer l'existence d'un nombre de choses que je n'ai pas le courage de compter.

Donc : "Quant à ce qui est perçu, c'est bien des choses réelles qui sont perçues". Ce n'est qu'une affirmation métaphysique qui va au-delà des discours de ce que peut dire la science. Car ce qui est perçue par nous humain ce sont des représentations sensorielle "qualia" construire par nos cerveaux.

Ce n'est pas ce que je lis ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia
Les qualia sont des conséquences de nos perceptions, pas des causes et nos perceptions ont des causes. D'après vous quelles sont ces causes ?

La MQ n'a nullement besoin de répondre à cette question métaphysique, c'est seulement cela que je dit. Pourquoi n'arrivez vous pas à le comprendre ?

C'est vous qui ne comprenez pas ce que les autres vous disent…

Montrer moi un seul endroit dans le formalisme de la MQ qui parle de ces notions de métaphysique que vous nous étalez et je commencerais à vous prendre au sérieux.

La MQ n'en parle pas parce que c'est évident…

D'ailleurs on ne voit même pas de photons ou d'ondes : ce qu'on voit ce sont les sources de rayonnement électromagnétique.

On perçoit des photons qui nous permettent de voir un objet… non ?

[invite6754323456711]

Êtes-vous au moins d'accord pour dire que soit les particules existent, soit les particules n'existent pas et qu'il n'y a pas d'autre possibilité ?

Depuis le début je n'arrête pas de dire que cette question n'est d'aucune utilité d'autant plus comme je viens de la mentionner que la dualité onde/particule est aujourd'hui obsolète.

En ce qui me concerne je vais en rester la puisque je n'arrive pas à me faire comprendre et de plus je n'ai rien à vendre ni à convaincre qui que se soit. D'autant plus que ces question de métaphysique n'était pas l'objet de ce fil. J'ai jouer le jeux du hors sujet puisque que l'on ne m'a pas laissé le choix, mais par contre fait des procès d'intention. Moi je n'ai pas le pouvoir de l'encre verte pour arrêter un hors sujet.

Patrick

[inviteded9355b]

La MQ n'a nullement besoin de répondre à cette question métaphysique, c'est seulement cela que je dit. Pourquoi n'arrivez vous pas à le comprendre ? Montrer moi un seul endroit dans le formalisme de la MQ qui parle de ces notions de métaphysique que vous nous étalez et je commencerais à vous prendre au sérieux.

Répond à mon objection sur le singe.
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4920292
Elle s'applique à toute démarche scientifique, y compris en mécanique quantique.

Si t'es capable de le faire, là je te prendrais au sérieux.

Ceci dit, si ce que tu veux dire, c'est "ceux qui prétendent déduire a partir des données scientifiques des affirmations métaphysiques comme 'la réalité n'existe pas' sont des bouffons", c'est exactement ce que je dit depuis le début, hein.

[Nicophil]

Justement la question ne se pose pas sous forme d'existence, mais de connaissance de nous sujet. Lire par exemple http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

Mais quelle sinistre blague ce théorème de métaphysique...
Poincaré, reviens, ils sont devenus fous !

[invite6754323456711]

Le formalisme mathématique ne suffit pas à une théorie physique : il faut une interprétation qui le raccorde aux expériences.

Il faut construire d'abord des modèles découlant de cette théorie pour faire des expérimentations. Une axiomatique mathématique ne dit effectivement absolument rien dans le domaine de la sémantique, il faut construire des modèles (voir Théorie et modèles). Ensuite la notion interprétations épistémique ou ontologique est une autre facette un autre objet d'étude qui en mon sens est plus du ressort des philosophies des sciences.

Patrick

[invite6754323456711]

Répond à mon objection sur le singe.
Elle s'applique à toute démarche scientifique, y compris en mécanique quantique.

Comme c'est vous qui faite l'affirmation et pour en terminer avec vous je suis dans l’expectative de votre démonstration dans le domaine MQ qui va au-delà de vos sophismes.

Patrick