La physique,une conséquence logique des maths?

[karlp]

Que l'homme préhistorique qui observe le monde qui l'entoure fasse de la physique, je m'étonne !
En revanche, quand dans la Grèce du -5e siècle les philosophes de la nature (Thalès, Parménide, Anaximandre, etc) recherchent des explications rationnelles, en particulier sans faire référence au divin, à certains phénomènes il me semble qu'il font de la Physique. Quand Thalès explique que l'éclipse de soleil est provoquée par l'interposition de la lune entre la terre et le soleil ne fait-il pas de la physique ?... et il n'y a pas de mathématiques là.

L'abbé Breuil estimait pourtant que les peintures de Lascaux représentaient une cosmologie. Son hypothèse est invérifiable mais elle a au moins le mérite de nous rappeler que nous ne devrions peut-être pas sous estimer cet homme qui a quand même inventé la peinture (ou, à tout le moins porté celle ci à un niveau qualitatif inédit).

On dit en effet que les présocratiques étaient des "physiciens". Mais leur "physique" n'était ni mathématisée ni scientifique. Leurs systèmes restent des "cosmologies mythiques".
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[invitebb5620ea]

On dit en effet que les présocratiques étaient des "physiciens". Mais leur "physique" n'était ni mathématisée ni scientifique. Leurs systèmes restent des "cosmologies mythiques".

Je ne voudrais pas être trop affirmatif mais il me semble, au contraire, que dans un monde et à une époque très mythologisée les présocratiques ont essayé de raisonner plus rationnellement. On peut même dire que certains, Protagoras, Leucippe, Democrite ont inventé l'athéisme, et même la notion d'atome pour le dernier. Ils ont ainsi ouvert la voie à des Euclide, Hippocrate, Platon, Aristote, même si les systèmes de certains, Heraclite, Empedocle, ou Parmenide contenaient encore beaucoup de scories mythiques.

Cordialement.

[karlp]

Je ne voudrais pas être trop affirmatif mais il me semble, au contraire, que dans un monde et à une époque très mythologisée les présocratiques ont essayé de raisonner plus rationnellement. On peut même dire que certains, Protagoras, Leucippe, Democrite ont inventé l'athéisme, et même la notion d'atome pour le dernier. Ils ont ainsi ouvert la voie à des Euclide, Hippocrate, Platon, Aristote, même si les systèmes de certains, Heraclite, Empedocle, ou Parmenide contenaient encore beaucoup de scories mythiques.

Cordialement.

Oui il se sont arrachés à la mythologie et on peut considérer qu'il y a eu un petit progrès vers la rationalisation. Mais quel critère va nous indiquer où situer avec rigueur la frontière entre "mythe" et "philosophie" ? Les interprétations fondées sur l'opposition entre l'Amour et la Haine, sur l'Un et la Dyade, sur le Feu père de toutes choses, etc... restent "mythiques" même si je concède que le terme est employé de façon très "large".

Platon et Aristote n'échappent d'ailleurs pas à ce constat (et on peut même aller jusqu'à Hegel finalement. Les concepts d'Etre et de Néant restent "mythiques", même s'ils ne sont pas anthropomorphiques)

Pour revenir à la question, je veux juste souligner que toutes ces cosmologies n'ont absolument rien de scientifique (et c'est à ce titre que la frontière entre philosophie et mythologie s'estompe) : elles sont stériles et n'ont aucun pouvoir prédictif.

[Bergur2]

Réponse à Docdocte (mise aussi sur le forum: La nature perle-t-elle en langage mathématique)

-La nature s’exprime en langage mathématique.:
Ce qu’il faut entendre par là c’est que l’on n’a pas trouvé de meilleur moyen que le langage mathématique pour exprimer les lois fondamentales du monde physique. Et comme le rappelle Richard Feynman, personne ne sait pourquoi.

-Bien que les Grecs aient déjà évoqué cette idée un stade embryonnaire, celui qui paraît avoir vraiment prit conscience le premier du fait que « la nature s’exprime en langage mathématique » s’appelait Galilée. D’autres ensuite ont confirmé cela bien sûrs, (Newton et tous ses collègues et successeurs).

-Le langage mathématique est tellement adapté à ces lois fondamentales du monde physique, qu’il permet de les modéliser, de les conceptualiser, de relier ces concepts entre eux, de prévoir l’évolution des systèmes physiques et de les mettre à notre service.

-La connaissance et la modélisation des lois physiques que le langage mathématique autorise, a permis à l’homme non seulement de découvrir des secrets de la nature, mais aussi de composer avec elle et de réaliser des choses incroyables comme s’affranchir du jour et de la nuit, s’affranchir des lois de la gravité, se parler se voir à distance, mettre au service des hommes des forces des millions de fois plus puissantes que la force animale et bien d’autres choses encore
.
-Il n’y a pratiquement plus aucune de nos actions quotidiennes qui ne fassent appel aux miracles que cette correspondance entre mathématiques et monde physique a engendré

Toutefois, pour autant il ne semble pas que cela rende l’homme beaucoup plus heureux…

Le langage mathématique a deux particularité stupéfiantes. :

- Comme constaté par tous les physiciens et autres scientifiques depuis Galilée, onn n’a pas trouvé de langage plus efficaces pour décrire et utiliser les lois fondamentales du monde physique dans lequel nous sommes plongés, et cela est très probablement dû à la deuxième particularité ci-dessous.

- Non seulement le langage mathématique permet, comme les autres langages, de décrire et de communiquer, mais de plus il agit comme un filtre, car sa structure interdit de formuler des propositions contradictoires entre elles.

Si les langages courants sont des véhicules tous-terrains qui permettent d'aller sur n'importe lequel des chemins de l’imagination, le langage mathématique, lui, est un train qui construit ses rails au fur et à mesure qu'il avance. On peut choisir d'avancer avec le train mais on ne sait pas où mène la voie ferrée qui se construit.

Quant à la question du platonisme des mathématiques, elle n’est pas prête d’être tranchée, Roger Penrose penche au moins pour un platonisme partiel. Et quand on voit l’adéquation des mathématiques au monde physique dans lequel nous sommes plongés, il semble que la balance penche bien du côté du platonisme.

[Médiat]

Quant à la question du platonisme des mathématiques, elle n’est pas prête d’être tranchée, Roger Penrose penche au moins pour un platonisme partiel. Et quand on voit l’adéquation des mathématiques au monde physique dans lequel nous sommes plongés, il semble que la balance penche bien du côté du platonisme.

D'autres explications donnent une réponse tout à fait opposée (cf. Badiou ou Krivine, par exemple).

[Bergur2]

Merci pour la remarque.

C'est parce que tout le monde n'est pas d'accord pour ça que la question continue à faire débat.

Toutes les philosophie cherchent à expliquer.Toutefois, comme vous l'avez surement compris, entre les physiciens et les autres philosophes (car les physiciens sont aussi des philosophes), mon coeur et ma raison penchent du coté des premiers car la physique a un pouvoir prédictif que n'ont pas les autres théories (philosophiques ou religieuses).

[Médiat]

A tout hasard, Krivine est un mathématicien (logicien pour être plus précis)

[Bergur2]

Voui.
Le champs d'action du mathématicien et du logicien consiste à s'occuper de la construction/découverte et de la cohérence du merveilleux langage mathématique indispensable aux physicien, mais c'est le physicien qui étudie l'univers dans lequel nous sommes plongés.
Concernant la vision platonicienne des mathématiques, à vrai dire je ne connais pas la proportion de physicien qui ne penche d'un coté ou l'autre