Conscience de soi et de la réalité, qui fut le premier ?
Bonsoir,
je me pose souvent une question un peu existentielle :
Quel Homme a eu le premier la conscience de son existence, de celle du monde, des objets etc et
vers quelle époque ?
Y a t il un lien avec la taille du cerveau ? Est ce que c'etait ce fameux chainon manquant entre l'Homme et le singe ?
Le sujet est il étudié par les scientifiques ou les métaphysiciens ?
Etait-ce un genre d'illumination ou de révélation (évitez les délires mystiques dans vos réponses svp^^ ) ?
Phil
Bonjour,
Les deux !Envoyé par phil.info
Sauf à se restreindre à la "conscience morale", la conscience est loin d'être le propre de l'Homme !Quel Homme a eu le premier la conscience de son existence, de celle du monde, des objets etc et
vers quelle époque ?
Y a t il un lien avec la taille du cerveau ? Est ce que c'etait ce fameux chainon manquant entre l'Homme et le singe ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il y a des indices laissant penser que les chimpanzés ont la conscience de soi.
Pas nécessairement un homme qui a fait cette percée dans la lignées qui mène à nous...
(Et la conscience des objets, il reste à montrer quels animaux ne l'aurait pas. Tous les amniotes (mammifères + reptiles + oiseaux), peut-être au moins.)
Bref: commencer par définir "conscience"...
Quant à cela, il me semble que c'est une notion qui n'a plus vraiment cours.Est ce que c'etait ce fameux chainon manquant entre l'Homme et le singe ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Ne faut-il pas un minimum de conscience de soi, pour survivre ? Tout être vivant ne perçoit-il pas le monde dans ce but ?
Le système immunitaire n'est-il pas une forme d'intériorisation du soi versus non-soi ?
c'est il me semble la problématique du dasein "etre-là" chez heiddeger...
par là et avec husserl, toute conscience etant conscience de quelquechose... c'est l'accès au monde, qui permet au "je" d'avoir accès à lui-même, par simple contraste...
en gros l'on prend acte de sa propre présence au monde au moment ou l'on ouvre les yeux sur le monde (tous les matins prosaiquement)... avant dormant l'on se trouve dans une situation de neant puisque l'on n'a ni conscience du monde mais surtout de soi-même... ce n'est même pas le vide, c'est l'absence de vide... :s:
bref, nous et notre moi se tient avant notre conscience qui nous permet d'avoir conscience du monde et de nous-même comme un monde (comme champs de connaissance possible)..
quant au délire des métaphysiciens, ce n'est pas parceque tu ne maitrise pas le formalisme que cela ne veux absolument rien dire... pas plus que le formalisme des cordes, ou d'autres théories complexe et innaccéssible au simple mortel..
Bonsoir,
Faut-il nécessairement distinguer le soi de la réalité ?
La conscience de soi et de la réalité, n'est-ce pas au fond la même chose ?
La conscience de la réalité c'est le soi en actions et en savoirs.
La conscience de soi au sens humain du terme, c'est la conscience de soi qui se prend elle-même pour objet...
ce qui revient à mettre une tête sur une tête...
c'est DECARTE le premier a qui trouvé qu'il existe
Pas tout à fait : Descartes a repris l'idée de Saint Anselme (XI ème s.) " Si je me trompe, alors j'existe"
Comment définit on la "conscience de soi" ? (je ne parle pas sur un plan sémantique mais sur un plan opérationnel : l'expérience permettant de décider que les individus de tel ou tel espèce ont ou pas la conscience de soi).
Il me semble avoir lu il y a très longtemps une définition "expérimentale" assez large : la capacité à identifier soi même son image dans un miroir; ce qu'on trouve chez beaucoup de vertébrés, parait-il. Mais je ne sais pas ce que vaut cette définition expérimentale, et je suis incapable de dire où j'ai lu ça.
Bonjour Blue Deep, bonjour à tous
On peut distinguer deux sortes d'identification :
- l'identification que vous évoquez est de l'ordre de l'image (on peut parler d'identification "imaginaire" ; à condition de débarrasser le terme "imaginaire" de ses connotations usuelles). En effet plusieurs espèces animales sont capables de se reconnaître dans un miroir.
- Il y a ensuite une identification au niveau du langage : lorsque l'individu se reconnaît au travers du "je" - ou n'importe quel équivalent- que le langage qu'il reçoit lui permet de prononcer et de penser.
A ce sujet, est-ce que quelqu'un sait s'il est vrai que l'on a constaté l'existence d'une équivalent de nos "prénoms" chez les dauphins ?
un article intéressant ici
bonjour
est ce possible de remonter au tout premier qui a laissé une trace de sa réflexion à ce sujet ?
car la plupart du temps on a un truc de ce genre celui qui a dit de celui qui a dit de celui qui a dit de celui qui a dit ...
oui, mais Descartes démontre surtout qu'il est pas qu'il existe... de plus, ce qui est l'intérêt du cartésianisme, c'est la façon dont il procède pour y venir, et ce que ce faisant cela permet d'affirmer (contre le doute pyrrhonien(scepticisme) qu'il mène jusqu'a l'absurde)
Savez vous où Descartes explicite la différence qu'il fait entre "être" et "exister" ?
La formule de Saint Augustin (désolé : j'ai confondu avec Saint Anselme auquel Descartes emprunte l'argument ontologique) est "si fallor, sum"
Celle de Descartes est "cogito ergo sum".
C'est le même verbe.
Bonjour
Je ne vois que le mystique qui va vous répondre. Vous le savez d’avance.
Je pense qu'il faudrait avant tout définir aussi précisément que possible ce que vous entendez par conscience.
Il existe plusieurs définitions possibles.
Quand on pince une souris, elle couine, parce qu'elle a mal. Donc qu'elle ressent cette douleur. Est-ce suffisant pour parler de conscience ?
je pense que la question initiale portait sur la conscience de soi.
après certains feront une différence intéressante entre la notion du "moi" et la notion du "je".( qui lui ait légèrement postérieure )
nous avions évoqué un sujet similaire ( lié aux enfants ) il y a longtemps avec Karlp mais il s'exprimerait mieux que moi la dessus.
pour les animaux , le test du miroir est significatif ( au moins de la notion du moi )
mais cela qui ne signifie pas que ceux que ne le réussissent pas n'ont pas de conscience de soi.
sont reçus à l'examen :
- les chimpanzés, les orans outangs, les bonobos .... mais pas les gorilles par exemple.
- les éléphants d'asie....
- les dauphins et les orques
( j'en oublie peut être certains )
donc concernant l'homme et compte tenu de l'observation de certains primates, on peut supposer que cette conscience du moi est très ancienne ( donc dès les tous premiers hominidés )
il faut signaler aussi que chez les dauphin, un autre phénomène lié au langage semble être déterminant.
à savoir une signature vocale distinctive en amont des signaux lors de communication.
à minima cette signature est spécifique au clan seul, mais il est probable qu'elle inclus aussi une signature personnelle.
un lien sur le langage des dauphins:
http://www.mondeo.fr/index.php?optio...Itemid=1&ed=21
tu oublie les corvidés (pies, corbeaux), qui peuvent se reconnaître dans un miroir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
donc la taille du cerveau qui permet l'émergence de la conscience semble bien plus petite que ce que l'on pourrait penser
la conscience ne dépendrait pas de la structuration du cerveau (Déclaration de Cambridge sur la conscience)
Les oiseaux semblent représenter, par leur comportement, leur neurophysiologie et leur neuroanatomie, un cas frappant d’évolution parallèle de la conscience. On a pu observer, de manière particulièrement spectaculaire, des preuves de niveaux de conscience quasi-humains chez les perroquets gris du Gabon. Les réseaux cérébraux émotionnels et les microcircuits cognitifs des mammifères et des oiseaux semblent présenter beaucoup plus d’homologies qu’on ne le pensait jusqu’à présent. De plus, on a découvert que certaines espèces d’oiseaux présentaient des cycles de sommeil semblables à ceux des mammifères, y compris le sommeil paradoxal, et, comme cela a été démontré dans le cas des diamants mandarins, des schémas neurophysiologiques qu’on croyait impossibles sans un néocortex mammalien. Il a été démontré que les pies, en particulier, présentaient des similitudes frappantes avec les humains, les grands singes, les dauphins et les éléphants, lors d’études de reconnaissance de soi dans un miroir.
Bonjour,
Ce n'est pas de la métaphysique mais une science expérimentale.
je me permets de répliquer ici l'excellent lien de Vep.
Cette première vidéo permet de voir le problème sous un autre angle, un peu comme si constatant en 2014 que la Lune tombait sur la Terre comme une pomme , vous découvrez en 2015 que Newton , Einstein et Rovelli ont largement avancé sur la question
A propos de la question du fil , je propose qu'en première approche et en se limitant au soi tel que perçu par soi , la conscience de soi serait un invariant de la conscience de réalité. Elles ne se précèdent pas mais sont la partition d'une même conscience de réalité globale, mise à jour en permanence.
il me semble aussi, ( même en parlant de conscience de soi )
par contre le terme "taille" est de plus en plus décrié.
en revanche, ton dernier post est un peu ambigu.
le texte que tu joins ne dit pas implicitement qu'il n'y a pas de lien avec la ou les structures.
il semble que ce soit d'avantage ton interprétation.
Cdt
Pour les porcs et les macaques rhesus, il y a aussi qq résultats
