conscience et realité quantique

[invite4029fdda]

bonjour

que pensez vous de cette phrase qui tente de resumer un principe quantique de facon tres simple:

"en physique quantique on dis en quelque sorte, que notre monde interieur est plus reel que le monde exterieur car les choses que nous voyons n'existent qu'a travers notre facon de les voirs et comment nous les determinons."

je recquiere une certaine tolerance et pedagogie dans vos reponses. le but etant de traduire le langage quantique afin de le rendre comprehensible par des enfants. d'autre part si vous avez des references de chercheurs ou d'etudes qui se sont interessés particulierement a l'interaction "conscience/ objet d'observation" je suis preneuse.

merci
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[invite6754323456711]

bonjour

que pensez vous de cette phrase qui tente de resumer un principe quantique de facon tres simple:

"en physique quantique on dis en quelque sorte, que notre monde interieur est plus reel que le monde exterieur car les choses que nous voyons n'existent qu'a travers notre facon de les voirs et comment nous les determinons."

je recquiere une certaine tolerance et pedagogie dans vos reponses. le but etant de traduire le langage quantique afin de le rendre comprehensible par des enfants. d'autre part si vous avez des references de chercheurs ou d'etudes qui se sont interessés particulierement a l'interaction "conscience/ objet d'observation" je suis preneuse.

Résumer dans une phrase, qui plus est à destination d'enfants, la question de "réalité" posée par l'interprétation de la physique quantique est une tâche qui me semble difficile d'enfermer dans une schématisation. De plus cette question d'interprétation n'a toujours pas trouvée une réponse consensuelle dans la communauté de physicien.

La Physique quantique est prédictive mais peut apparaître démissionnaire dans la tâche explicative si dans explicative on recherche une assignation causale comme en mécanique classique.

Son cadre descriptif porte sur des probabilités plutôt que directement sur des évènements. Un antécédent a augmente la probabilité de la survenue d'un évènement e peut être considéré comme élever a au rang d'explication de e. De plus la MQ s'en tient à un schéma prédictif conditionnel, suspendu à une interposition instrumentale.

Patrick

[invite4029fdda]

bonsoir patrick
je vous remercie pour votre réponse, oui la tache est assez rude mais pourquoi pas, les enfants comprennent certains concepts plus rapidement que les adultes parfois!
et einstein disait fort bien " si vous n'etes pas capable d'expliquer une theorie a un enfant de cinq ans c'est que vous ne la maitrisez pas encore"

vous ne m'avez pas dis ce que vous pensez de cette phrase simplifié; sonne t'elle faux ou peut elle etre valide?

[doul11]

Bonsoir,

La physique quantique ne diffère pas des autres branches de la physique : c'est un travail qui consiste a modéliser des faits expérimentaux avec des outils mathématiques, ni plus ni moins.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

einstein disait fort bien " si vous n'etes pas capable d'expliquer une theorie a un enfant de cinq ans c'est que vous ne la maitrisez pas encore"

Une théorie intègre en partie plusieurs facettes explicative, descriptive et prédictive. Donc en prenant au premier degrés comme vous semblez le faire cette citation et pour répondre à votre question

vous ne m'avez pas dis ce que vous pensez de cette phrase simplifié; sonne t'elle faux ou peut elle etre valide?

Qu'entendez-vous par

- un principe quantique
- Monde interrieur/extérieur
- réel/existe
- les choses
- façon de voir
- conscience
- ... et quelle explication en donnez-vous ?

Patrick

[invite4029fdda]

Une théorie intègre en partie plusieurs facettes explicative, descriptive et prédictive. Donc en prenant au premier degrés comme vous semblez le faire cette citation et pour répondre à votre question



Qu'entendez-vous par

- un principe quantique
- Monde interrieur/extérieur
- réel/existe
- les choses
- façon de voir
- conscience
- ... et quelle explication en donnez-vous ?

Patrick

voici ma reponse patrick!

je recquiere une certaine tolerance et pedagogie dans vos reponses. le but etant de traduire le langage quantique afin de le rendre comprehensible par des enfants.

[doul11]

je recquiere une certaine tolerance et pedagogie dans vos reponses. le but etant de traduire le langage quantique afin de le rendre comprehensible par des enfants.

Le "langage quantique" est simple en soi, ce qui est compliqué c'est de comprendre les implications, c'est inaccessible aux enfants, beaucoup trop éloigné de vie de tout les jours, on ne peut pas expliquer des notions physiques de pointe avec les mains. Il y a une base de connaissance nécessaire pour comprendre la méthode scientifique en elle même, avant de comprendre une théorie en particulier.

[invite4029fdda]

"en physique quantique on dis en quelque sorte, que notre monde interieur est plus reel que le monde exterieur car les choses que nous voyons n'existent qu'a travers notre facon de les voirs et comment nous les determinons."

j'ai bien compris, mais je vous demande vous mettre a la place de quelqu'un qui n'y connait rien en physique. est ce que cette phrase peu expliquer que l'objet d'observation n'existe plus en soit comme dans la physique classique, mais uniquement a travers le regard de l'observateur. je vous parle peut etre simplement mais la notion de conscience de l'observateur a deja ete approché a plusieurs reprise par des theoriciens notamment winger dans les annees 60.

ma question est simple; cette phrase est elle valide ou non?

[invite6754323456711]

voici ma reponse patrick!

Oui, mais ce n'était que vos mots que j'ai relevé.

Ce qui peut différencier la MQ de la physique classique est que l'ensemble des occurrences sur lesquelles portent ses évaluations probabilistes restent indéfinie tant qu'une observable n'est pas fixé. Elle prend pour règle l'absence de l'hypothèse ou l'intervention d'un dispositif expérimental ne ferait que relever des évènements ou propriété qui serait déjà là.

Sinon les théories classiques répondent aussi au fait qu'elle sont la création de l’esprit humain au moyen d’idées et de concepts inventés afin de former une image d'une "réalité expérimentale" et de la rattacher au vaste monde des impressions sensibles. Ainsi, nos constructions mentales se justifient seulement si, et de quelle façon, nos théories forment un tel lien.

Patrick

[doul11]

l'objet d'observation n'existe plus en soit comme dans la physique classique, mais uniquement a travers le regard de l'observateur.

dans le cadre de la physique la seule chose qui existe c'est des faits expérimentaux, c'est aussi vrais en physique classique que quantique, le reste n'est que modèles et interprétations

ma question est simple; cette phrase est elle valide ou non?

Sans donner les définitions que patrick demandais on ne peut rien dire, c'est pour le moins très flous

[invite6754323456711]

ma question est simple; cette phrase est elle valide ou non?

Elle est simple en apparence, mais la question de l'interprétation à fait et fait toujours couler beaucoup d'encre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...pr.C3.A9tation
http://www.europesolidaire.eu/articl...article_id=810
http://www.cphi2.org/Programme/S%C3%...R/Default.aspx
http://liris.cnrs.fr/enaction/docs/d...-cognition.pdf
...

Patrick

[invite6754323456711]

je vous parle peut etre simplement mais la notion de conscience de l'observateur a deja ete approché a plusieurs reprise par des theoriciens notamment winger dans les annees 60.

Roger Penrose aussi.

Vision de certains physiciens actuellement en 2011

Ce qui m’a beaucoup frappé, c’est de voir émerger un accord plus large aujourd’hui que jamais auparavant, autour de ce que j’appellerai une interprétation anti-réaliste de la physique quantique. L’idée est que la théorie quantique n’est pas une représentation directe et univoque du monde. Il est vrai que plusieurs symboles de cette théorie ont reçu un nom évocateur d’une représentation, comme le « vecteur d’état » censé représenter l’état d’un système ; censé représenter, si on prend au sérieux la sémantique du mot « état », quelque chose qui est intrinsèque au système. Mais justement, dans la conférence d’Edouard Brézin, j’ai lu un certain nombre de nuances importantes qui mettent directement en cause cette conception standard du vecteur d’état. Par exemple, Edouard Brézin s’est demandé si on ne pouvait pas dire que l’état quantique est l’expression de notre connaissance plutôt que l’expression d’une caractéristique intrinsèque des systèmes. Il a cité à cet égard Rudolf Peierls qui aurait lui aussi émis une telle proposition, en l’offrant comme une solution du problème de la mesure. Dès que j’ai lu cette phrase dans l’exposé d’Edouard Brézin, je me suis dit qu’elle pointait vers une conception tout à fait compatible avec l’interprétation relationnelle de Carlo Rovelli.
Selon Rovelli, en effet, l’état quantique n’est pas une caractéristique propre des systèmes physiques mais une caractéristique relationnelle qui dépend de la position qu’occupe l’observateur dans le processus de connaissance. Cette convergence potentielle m’a beaucoup frappé. D’autant plus que la signification de cet accord a été très bien exprimé par une intervention d’Olivier Rey, qui signalait que les paradoxes de la théorie quantique disparaissent si l’on admet qu’elle n’est pas une « science du monde tel qu’il est, mais de la façon dont nous interagissons avec lui ». La phrase rappelle des formulations célèbres de Heisenberg et de Bohr. Du coup, j’ai vu se renforcer encore ma conviction qu’un consensus recommençait à émerger autour d’une interprétation proche de celle de Bohr et de Heisenberg, après une longue éclipse de celle-ci.

Patrick

[invite7863222222222]

Prendre aussi en compte les autres avis notamment celui de la personne citée carlo Rovelli (de la même source) :

[QUOTE]Toi [Michel Bitbol], tu parles de Kant, du kantisme. Tu nous demandes de retourner là. Evidemment, je te suis, mais j’ai aussi une question. Je trouve deux choses dans ce que je connais de Kant. L’une, c’est le rappel fort qu’il faut prendre en compte les conditions nécessaires de la connaissance. Je ne peux pas décrire la réalité en soi, il faut que je me rappelle que ce que je décris c’est la réalité perçue par moi et qu’il y a des conditions pour la percevoir. Ça, c’est la science elle-même qui nous donne cette information parce que – maintenant, je reviens à notre point de départ – je peux me réinterpréter non pas comme le contenant de tout mais aussi comme l’objet décrit par la science, où arrivent des informations très partielles sur le monde, et qui, en tant que tel, construit des images mentales, constructions mentales qui ont à voir avec l’extérieur mais qui sont complètement séparées de l’extérieur. Je pense que Kant lui-même avait cette idée de la non-cognoscibilité de la réalité, due aux conditions concrètes. Ça, c’est Kant I, mais Kant II dit : en dépit de ça, quand même, il y a une possibilité de raisonner sur ça, qui me do

[invite7863222222222]

Ouupss :

Toi [Michel Bitbol], tu parles de Kant, du kantisme. Tu nous demandes de retourner là. Evidemment, je te suis, mais j’ai aussi une question. Je trouve deux choses dans ce que je connais de Kant. L’une, c’est le rappel fort qu’il faut prendre en compte les conditions nécessaires de la connaissance. Je ne peux pas décrire la réalité en soi, il faut que je me rappelle que ce que je décris c’est la réalité perçue par moi et qu’il y a des conditions pour la percevoir. Ça, c’est la science elle-même qui nous donne cette information parce que – maintenant, je reviens à notre point de départ – je peux me réinterpréter non pas comme le contenant de tout mais aussi comme l’objet décrit par la science, où arrivent des informations très partielles sur le monde, et qui, en tant que tel, construit des images mentales, constructions mentales qui ont à voir avec l’extérieur mais qui sont complètement séparées de l’extérieur. Je pense que Kant lui-même avait cette idée de la non-cognoscibilité de la réalité, due aux conditions concrètes. Ça, c’est Kant I, mais Kant II dit : en dépit de ça, quand même, il y a une possibilité de raisonner sur ça, qui me donne a priori des informations sur le monde, sur la structure possible de la réalité comme je la perçois, auxquelles je peux arriver individuellement dans la connaissance. Il me semble que le développement même de la mécanique quantique nous éloigne de ça. Nous nous sommes aperçus qu’il y a ces limites dans le réalisme, non pas en réfléchissant sur les conditions de la connaissance mais en faisant des expériences. Le monde n’est pas ce que je pensais ; les particules, c’est plus compliqué. Peut-être, pour le penser, j’ai besoin de reconstruire une description du réel de laquelle je fais partie, donc c’est une construction de relation où je suis partie, et donc tenir compte des connaissances auxquelles je n’aurais pas pu arriver a priori. Dans ce sens-là, il y a un éloignement du kantisme classique, du Kant de la Critique de la raison pure.

J'en profite pour dire que ve document est super intéressant (merci pour le partage) qu'il y a encore de plus beaux joyaux de Rovelli (enfin pour moi tout du moins) dans cette source.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Dans la Séance de discussion du 31 janvier 2011 il est évoqué la conscience et l’existence ou non d'une réalité extérieure. En mon sens la conscience n'intervient que pour construire nos connaissances décrivant les retro-actions que nous générons par nos actions de l’intérieur du monde dans lequel nous sommes inclus.

Pour cette raison : Les phénomènes quantiques sont entièrement suspendus aux conditions expérimentales de leur apparition.


La réalité (est non le réel en soi) que nous décrivons se restreint à nos retro-actions ce qui me semble aller dans le sens de l'intervention d’Olivier Rey, qui signalait que les paradoxes de la théorie quantique disparaissent si l’on admet que la MQ n’est pas une « science du monde tel qu’il est, mais de la façon dont nous interagissons avec lui ».

Patrick

[invite7863222222222]

Pour moi, je vois plus la conscience, non comme quelque chose qui "intervient" mais qui reste dans le cadre de la conscience est "ce qui permet d'établir que".

Dans ce cadre je rejoins Rovelli quand il dit que le monde existe que Rovelli existe ou pas et qu'en dehors de Rovelli il existe quelque chose qui existe et qui s'appelle monde. Selon ses termes, je pense comme lui qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau, et qu'entre le réalisme de la mécanique classique et l'irréalisme complet, il y a un espace énorme :

Plus que ça, il me semble que la mécanique quantique – je mets un peu les pieds dans le plat, maintenant – ne nous dit pas du tout que mes observations sur un phénomène sont la seule chose dont je peux parler. La mécanique quantique ne parle pas seulement de ce qui se passe dans le laboratoire. Elle parle de ce qui se passait à l’autre bout de l’univers

[invite7863222222222]

Ce n'est que mon avis, on peut penser que par exemple, le problème de la mesure n'en est pas vraiment un si on ne voit notamment pas du tout les choses comme cela mais au contraire de façon diamétralement opposée.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Excellent document, merci Patrick.

Je cite un passage qui me parait très instructif avec lequel je suis tout en accord. (page 4)

Bernard d’Espagnat. C’est ça. Vous rapportez, finalement, le mouvement, la notion même de mouvement, à la notion d’être conscient.

Michel Bitbol. La conscience, je n’en ai pas parlé, pas encore.

Bernard d’Espagnat. C’est un peu dans cette direction.

Michel Bitbol. Disons que jusque là, on peut éviter de parler de conscience.
On peut s’en abstenir jusqu’à ce point-là qui consiste à recueillir les conditions de possibilité d’une certaine action coordonnée dans le monde. Evidemment, on pourrait aussi décider de parler de la conscience, et ça serait très intéressant. Mais nous serions peut-être embarqués un peu trop loin de notre sujet de discussion.

Tout de même, peut-être pourrais-je introduire brièvement le thème de la conscience en disant ce à quoi me fait penser la notion de réalité indépendante.
Souvent, monsieur d’Espagnat, vous parlez de la réalité indépendante en sous-entendant par là une réalité indépendante de nos esprits.
En même temps, la réalité indépendante de nos esprits n’est pensable que par un esprit.

Lorsque nous évoquons une réalité indépendante, nous faisons une opération d’autoabstraction, nous nous abstrayons de cette réalité que nous voudrions penser comme indépendante de nous. Mais nous ne devrions pas oublier que cette opération d’abstraction n’est elle-même qu’un mouvement de notre esprit !

Dès lors, nous sommes forcés de reconnaître que toute réalité à laquelle nous avons affaire ne se présente jamais que comme objet (positif ou négatif) d’un acte conscient.
Il ne faut perdre de vue ce fait absolument élémentaire, qui n’est pas un fait scientifique mais un fait quotidien, immédiat.
Chaque fois que je décris quelque chose, je le fais à travers un acte de conscience ; chaque fois que je pense à quelque chose, c’est un acte de conscience ; chaque fois que je pense à quelque chose que ma conscience ne saisirait pas dans son champ, c’est encore un acte de conscience (la conscience que quelque chose échappe à ma conscience).
Au total, la réalité ne se donne jamais que comme corrélat immédiat ou médiat d’une conscience.

Collège de physique et de philosophie
Séance du 31 janvier 2011

[ansset]

c'est amusant !
dnc la conscience serait une emergence "humaine" ?
un petit mot d'explication serait le bienvenu .

[inviteccac9361]

c'est amusant !
donc la conscience serait une emergence "humaine" ?
un petit mot d'explication serait le bienvenu .

Attention.
Pour être précis, l'exposé de Michel Bitbol introduit ici la notion de conscience.
Il ne déclare pas (phrase en bleu), que ceci est la définition de la conscience.
Car nous ne savons pas ce qu'elle représente.

Ici, il est expliqué que l'esprit, ou pensée, telle que compris par les neurophysiologistes, qui est la manifestation physique de la conscience, basée sur la structure physique du corps, construit une représentation interne de la réalité externe.
Cette construction procède par abstraction, c'est à dire qu'il est fait abstraction du fait que nous construisons la construction...alors que nous sommes nous-même "réels".
Rigoureusement, il s'agit donc ici d'une autoabstraction.

[ansset]

.....
Ici, il est expliqué que l'esprit, ou pensée, telle que compris par les neurophysiologistes, qui est la manifestation physique de la conscience, basée sur la structure physique du corps, construit une représentation interne de la réalité externe.
Cette construction procède par abstraction, c'est à dire qu'il est fait abstraction du fait que nous construisons la construction...alors que nous sommes nous-même "réels".
Rigoureusement, il s'agit donc ici d'une autoabstraction.

ou est la différence de fond avec mon chat qui joue avec un bouchon comme avec une souri qu'il aurrait attrapé.
il sait très bien faire la différence, évidemment.
mais dans ces moments là , il est dans "l'abstrait", le "jeu, la "simulation".
.cordialement
pascal

[invite6754323456711]

il existe quelque chose qui existe et qui s'appelle monde.

Tous les intervenants semblent à minima converger sur ce point. La différence semble porter sur la réalité que nous observons n'est-elle qu'un sous-ensemble construit par nos interactions appartenant à un ensemble plus vaste. L'observateur est aussi en partie acteur. Sans observateur il y aurait bien quelque chose plutôt que rien, mais nous ne pouvons rien en dire si ce n'est que des suppositions car il faut le porter à notre conscience par une mesure pour pouvoir en parler.

L’extrême, le solipsiste, est écarté. Nous ne pouvons savoir qui est le fou, apparemment ce n'est pas Michel

Patrick

[invite7863222222222]

Le point n'est pas qu'il y a quelque chose qui existe qui est le monde, la phrase complète est pluot il y a quelque chose en dehors du physicien Rovelli, quelque chose qui existe et qui etc.

Cest ce qui est l'expression opposée de la position que nous ne pouvons rien dire du monde car nous sommes obligés de passer par des mesures.

[invite6754323456711]

Cest ce qui est l'expression opposée de la position que nous ne pouvons rien dire du monde car nous sommes obligés de passer par des mesures.

Pour vérifier ces dire il faut une mesure et c'est la ou les paradoxes apparaissent. Est-ce un problème indécidable et auquel cas chacun choisie pour vrai dans son modèle un énoncé ou l'autre ?

Patrick

[invite7863222222222]

Ce ne sont pas, je crois, chez Rovelli des projections visant à rester des dires, même s'il s'agit aussi d'une conférence de philosophie.

[invite4029fdda]

Bonjour a tous et merci pour vos remarquable intervention.
Effectivement, a ce jour il n'existe pas encore de definition de la conscience en MQ. C'est pourtant une necessité qui devient pressente. Une attente qui dure depuis presque 50 ans que winger a evoqué l'interaction de la conscience en 1963. Alors oui patrick, le theorie de penrose est fondee la dessus de par sa collaboration avec un neuroscientifique ( nom?) mais aux dernieres nouvelles il semblerait que sa theorie ai ete contrecaré..

A mon un avis si les specialisations scientifiques ont pus faire faire un magistral bon en avant dans les decouvertes, ce domaine souffre a present d'un manque de collabaration et de dialogue interdisciplinaire. Avec le paradigme de la MQ cela vat devenir presque une obligation pour resoudre certains problemes.

Il y a eu une exquice avec le mouvement de pensee transdisciplinaire.
Concernant la definition de la conscience je pense qu'elle ne sera etablie correctement qu'avec le concour des neurosciences et de la philosophie.

Je pense qu'a l'avenir, l'essort des sciences ne pourras se faire sans la constitution de groupes de reflexions et d
e pensees transdisciplinaires qui permettront de mener des recherches plus pertinentes et de repondre aux necessités que souleve le nouveau paradigme quantique. Car a travers lui c'est un peu tout les domaines qui devrontetre revisités du fait que notre apprehension du monde est completement remise en cause.

Rien que la notion de temps lineaire a partir duquel nous avons edifiè nos societes est fortement ebranlé par " le temps quantique"..

[invite6754323456711]

Ce ne sont pas, je crois, chez Rovelli des projections visant à rester des dires, même s'il s'agit aussi d'une conférence de philosophie.

Il a été plus loin en proposant une interprétation relationnelle de la MQ qui consiste à décomposer un système en sous-système engagé et non engagé. Déja débattu sur FS dans le forum épistémologie.

C.Rovelli
Il me semble que ce que nous devons chercher c’est une reconceptualisation de la réalité, plus faible, dans laquelle, il me semble que la clé essentielle est de se focaliser sur le résultat de la mesure et de se rendre compte que ce résultat est relatif au système observé.

Patrick

[invite4029fdda]

Veuillez excuser le manque de construction de mon texte, j'ecris depuis un smartphone..
Pas simple les corrections a la loupe..

Cordialement

[invite7863222222222]

Il a été plus loin en proposant une interprétation relationnelle de la MQ qui consiste à décomposer un système en sous-système engagé et non engagé. Déja débattu sur FS dans le forum épistémologie.



Patrick

Rovelli ne précise pas, je crois, dans les propos cités que si cela a un rapport avec ses travaux.
Le ton surtout celui de Rovelli, me semble clairement être de donner des bases alliant la réflexion philosophiques, pour de nouvelles idées scientifiques intéressantes.

PS : ce n'est pas une interprétation à proprement parler mais plus une nouvelle approche scientifique.

[invite7863222222222]

Ces travaux precis sur la gravite quantique et l'approche relationnelle ne semblent pas illustrer explicitement ses propos philosophiques mais je connais pas assez les boucles quantiques pour en être parfaitement sûr.