Conscience Quantique

[Galuel]

Bonjour à tous,

Je voudrais parler de la nature éventuellement quantique (au sens potentiellement descriptible en terme de vecteurs d'état) de la conscience.

Pour cela je pense qu'il serait intéressant d'analyser des expériences de type votes avec sondages. Existe-t-il de telles expériences ?

1) On propose à un groupe important de voter pour 10 valeurs, on effectue un sondage avant mais on ne le communique pas au groupe. On peut alors considérer que ce sondage constitue une sorte d'onde de départ, permettant d'avoir une probabilité de résultat.

2) Dans un deuxième cas, on communique le résultat du sondage au groupe avant son vote.

On sait vaguement que 1) et 2) ne donnent pas des résultats comparables, mais il me semble qu'on n'a jamais vraiment tenté d'en mesurer l'impact.

Qu'en pensez-vous ?
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[Pio2001]

Je trouve qu'il manque à cette expérience l'équivalent de la relation d'incertitude de Heisenberg, qui est liée aux probabilités quantiques.

Quelles seraient les deux grandeurs qu'on ne peut pas connaître simultanément ? Comme la position et la quantité de mouvement, le temps et l'énergie etc.

[Galuel]

Je trouve qu'il manque à cette expérience l'équivalent de la relation d'incertitude de Heisenberg, qui est liée aux probabilités quantiques.

Quelles seraient les deux grandeurs qu'on ne peut pas connaître simultanément ? Comme la position et la quantité de mouvement, le temps et l'énergie etc.

On peut choisir sans doute l'abstention, et le résultat du vote.

Le fait de communiquer le résultat de l'un ou l'autre donnera une incertitude supplémentaire par rapport au fait de ne rien dire.

[Galuel]

De façon plus générale, attention je dis qu'il faut considérer que l'équivalent de la mesure c'est de communiquer aux votants le résultat du sondage.

Le sondage n'est pas une mesure dans ce cadre (par ce qu'il ne touche pas l'ensemble de la "conscience collective" testée), mais la conscience qu'on veut mesurer après être passée au crible de la mesure du vote.

Il s'agit donc de vérifier entre le sondage et le vote, comment évolue le "vecteur d'état".

Donc communiquer ne serait-ce qu'une seule valeur (abstention ou vote pour une valeur) doit changer le reste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Michel Bitbol dans son livre "théorie quantique et sciences humaines" propose très clairement un formalisme quantique dans des expériences de jeux interactifs avec sondages, où le fait de poser la question ou pas, induit des résultats de types interférences ou pas (p 163 à 189, "formalisme quantique et préférences indéterminées en théorie de la décision"... Avec la notion de "superposition d'états d'esprit".

[Galuel]

La théorie de De Broglie-Bohm va dans le sens de ce que je veux dire.

Considérons un moment l'idée que l'observateur est de même nature que le potentiel quantique. Ca n'est pas "matériel", c'est de l'ordre de l'information. Ca n'est pas matériel, et donc on peut considérer que c'est "hors" du plan physique habituel 4D. Cela signifie que si ça peut évoluer au moins en partie indépendamment de l'espace physique habituel 4D, donc relativement à un axe 5D.

Quelle est la nature de cet axe ? Il n'est ni de la nature de l'espace ni de celui du temps, c'est un axe purement informationnel, c'est un axe "d'ordre". L'information n'ayant de sens ordonné que par rapport à une base conceptuelle préalable, cet axe doit être considéré pour une expérience donnée comme étant lié à l'observateur de la dite expérience.

Dès lors la causalité bien que devant être exacte, est liée aux concepts qu'elle décrit, donc à la base conceptuelle, donc à l'observateur qui détient cette base.

[Galuel]

J'ajoute qu'il y a une illustration avec l'effet "condensat de Bose Einstein". Quel est le lien ? Le condensat de Bose Einstein représente un état de la matière "ultra froid". Et que se passe-t-il dans cet état ? Dans cet état t = 0, ultra froid = temps arrêté - localement -. Et on comprend alors que dans cet état seul l'axe 5D permet une "liberté" une évolution.

Et que se passe-t-il dans cet état ? La matière est dans un état ... quantique.

http://espritscience.blogspot.com/20...glie-bohm.html

[invite0fb72cf8]

Quelle est la nature de cet axe ? Il n'est ni de la nature de l'espace ni de celui du temps, c'est un axe purement informationnel, c'est un axe "d'ordre". L'information n'ayant de sens ordonné que par rapport à une base conceptuelle préalable, cet axe doit être considéré pour une expérience donnée comme étant lié à l'observateur de la dite expérience.

Salut Galuel,

L'intérêt de la théorie de de Broglie-Bohm est justement d'éviter de parler d'observateurs, et de rendre la MQ fortement objective (çàd de fournir une description de la réalité indépendante des observateurs). Il n'y a qu'un seul potentiel quantique, c'est le même pour tout le monde, et il ne représente pas du tout de l'information. Si tu veux une bonne analogie, il faut comparer le comparer au champ électro-magnétique: c'est un champ qui envahit tout l'espace et avec lequel les particules peuvent interagir.

A+

Ising

[Galuel]

Salut Galuel,

L'intérêt de la théorie de de Broglie-Bohm est justement d'éviter de parler d'observateurs, et de rendre la MQ fortement objective (çàd de fournir une description de la réalité indépendante des observateurs). Il n'y a qu'un seul potentiel quantique, c'est le même pour tout le monde, et il ne représente pas du tout de l'information. Si tu veux une bonne analogie, il faut comparer le comparer au champ électro-magnétique: c'est un champ qui envahit tout l'espace et avec lequel les particules peuvent interagir.

A+

Ising

On ne peut pas dire que le potentiel quantique n'est pas de l'information, ça n'a pas de sens. Tout ce qui s'écrit, tout ce qui se communique, tout ce qui se comprend, et à fortiori tout ce qui est un concept EST de l'information.

Il n'y a effectivement qu'un seul potentiel quantique pour l'ensemble des observateurs qui choisissent de prédire l'expérience en fonction du résultat attendu, à partir d'une base conceptuelle causale donnée.

Ce que je dis ici c'est que cette base conceptuelle causale peut-être différente, donc prédire des résultats non pas différents, mais causalement différents, et qu'à partir de là, on aura un potentiel quantique différent. Il sera d'une forme générale comparable, mais sa base conceptuelle causale sera différent (son axe temporel ne sera pas le même, il sera incliné par rapport au premier).

[invite0fb72cf8]

On ne peut pas dire que le potentiel quantique n'est pas de l'information, ça n'a pas de sens. Tout ce qui s'écrit, tout ce qui se communique, tout ce qui se comprend, et à fortiori tout ce qui est un concept EST de l'information.

Ca dépend comment tu définis de l'information, évidement. Si tu décides de définir ça comme un concept flou, alors évidement que tout est information.

Mais en science, le mot information a une signification précise et fait référence explicite à ce qu'un observateur sait sur un certain système. Par exemple, l'entropie est liée à l'information et dépend de la connaissance qu'aura un observateur du corps en question (quelle est son énergie moyenne ? Connait t'on les vitesses et positions de toutes les molécules, etc...). Mais, autre exemple, la position d'un corps n'est pas de l'information, parce que c'est une propriété du corps en lui-même, et ne va pas dépendre d'un observateur (sans entrer dans les détails de la MQ, et de toute façon, c'est le but de la théorie de Bohm de rendre objectifs les positions, donc si tu l'acceptes, il faut en accepter tout ses aspects).

Pour le potentiel quantique, c'est pareil. Tu peux dire que c'est de l'information si ça te chante, mais ce n'est pas de l'information au sens où les scientifiques l'entendent, parce que le potentiel quantique existe indépendamment de ses observateurs. C'est quelque chose d'aussi objectif qu'une position, une vitesse, un champ électrique, etc...

A+

Ising

[Galuel]

Pour le potentiel quantique, c'est pareil. Tu peux dire que c'est de l'information si ça te chante, mais ce n'est pas de l'information au sens où les scientifiques l'entendent, parce que le potentiel quantique existe indépendamment de ses observateurs. C'est quelque chose d'aussi objectif qu'une position, une vitesse, un champ électrique, etc...

D'accord, sauf que le potentiel quantique inclut l'observateur dans sa description totale de l'expérience, il prend en compte la totalité conceptuelle de l'expérience, qui alors change AUSSI de sens par rapport au sens classique puisqu'il n'y a plus une expérience observée par un observateur mais un tout.

Pour illustrer la chose serions nous d'accord pour dire que lorsque la température est proche de zéro alors le temps propre de l'objet considéré est nul ?

Et dans ce cas, au lieu de considérer l'objet à T = 0 comme sujet d'observation, considérons l'objet à T = zéro comme l'observateur lui même.

Qu'observe-t-il ? Est-il en mesure d'observer quoi que ce soit ?

[invité576543]

Mais en science, le mot information a une signification précise

Ce serait bien d'ouvrir un nouveau fil pour expliquer cela!

parce que le potentiel quantique existe indépendamment de ses observateurs. C'est quelque chose d'aussi objectif qu'une position, une vitesse, un champ électrique, etc...

Oui, autant (i.e., peut-ête, peut-être pas du tout, peut-être que le mot "exister" n'est pas clair, etc., pour les uns comme pour les autres)

Je suis un peu surpris que tu exposes ce genre de philosophie comme si cela faisait partie des acquis scientifiques.

Cordialement,

[invite0fb72cf8]

Ce serait bien d'ouvrir un nouveau fil pour expliquer cela!

Disons que la notion d'information fait explicitement référence à un système, et la connaissance que pourrait en avoir un observateur. Le potentiel quantique de la théorie de Bohm est indépendant des observateurs. Après, chacun est libre de faire la métaphysique qu'il veut, mais du point de vue de l'ontologie, il n'y a rien qui ne soit déjà présent dans l'interprétation MaxEnt de la mécanique statistique et dans l'électromagnétisme de Maxwell.

J'ouvrirais un fil sur ce sujet si j'en ai le courage d'ici la rentrée

Oui, autant (i.e., peut-ête, peut-être pas du tout, peut-être que le mot "exister" n'est pas clair, etc., pour les uns comme pour les autres)

Je suis un peu surpris que tu exposes ce genre de philosophie comme si cela faisait partie des acquis scientifiques.

Parce que je pense que c'est le cas. On peut évidement s'interroger sur le fait de savoir si le champ électrique existe réellement ou n'est qu'une entité théorique construite par notre esprit. Mais d'un point de vue purement opérationnel, je vois que c'est exactement comme si ce champ existait réellement. Il est donc plus simple de postuler qu'il existe réellement.

Après, on peut évidement commencer à douter sur le fait qu'il existe réellement, et chercher à mettre son existence en défaut, c'est une démarche scientifique très saine. Mais je ne vois pas l'intérêt de s'embarquer dans une démarche philosophique a priori, et se demander quelle est la différence entre 'le champ électrique existe vraiment' et 'c'est comme si le champ électrique existait vraiment'. Personnellement, je tiens les deux propositions comme rigoureusement équivalentes, et je considère que c'est faire la distinction entre les deux qui ressort de la métaphysique.

Ceci dit, je ne doute pas une seconde que tu ne seras pas d'accord avec moi

D'accord, sauf que le potentiel quantique inclut l'observateur dans sa description totale de l'expérience, il prend en compte la totalité conceptuelle de l'expérience, qui alors change AUSSI de sens par rapport au sens classique puisqu'il n'y a plus une expérience observée par un observateur mais un tout.

Quand un système interagit avec un autre, ils se perturbent mutuellement. Après, ce système peut être un observateur ou pas, ça ne fait aucune différence.

Pour illustrer la chose serions nous d'accord pour dire que lorsque la température est proche de zéro alors le temps propre de l'objet considéré est nul ?

Les températures, c'est un mauvais exemple, parce que si il y a des températures, il y a de l'entropie et donc de l'information. Ceci dit, c'est quoi, le temps propre de l'objet ? Si je refroidis des muons à 0°K, vont t'ils se désintégrer ou pas ? Et si je refroidis de l'hélium à 0°K, va t'il pouvoir bouger ou pas ?

Et dans ce cas, au lieu de considérer l'objet à T = 0 comme sujet d'observation, considérons l'objet à T = zéro comme l'observateur lui même.

C'est quoi, un observateur ? Si je refroidis un être vivant à 0°K, j'ai des doutes sur ses capacités à encoder le résultat des interactions qu'il va avoir avec d'autres systèmes physiques. Si je refroidis un instrument de mesure qui encode des résultats d'expériences, je n'ai pas d'idée préconçue sur son comportement...

A+

Ising

[invité576543]

je vois que c'est exactement comme si ce champ existait réellement. Il est donc plus simple de postuler qu'il existe réellement.

Pour moi le "donc" est non sequitur. Comme c'est symétrique, on peut tout aussi bien écrire "Il est donc plus simple de postuler que c'est une construction de l'esprit". Et "plus simple" n'est argumenté dans aucun des deux cas! Le plus simple, à bien regarder, est de laisser la question ouverte, puisque, comme tu le dis toi-même, "c'est exactement comme si", c'est-à-dire que la réponse n'a pas d'importance autre que métaphysique.

Après, on peut évidement commencer à douter sur le fait qu'il existe réellement,

Bof... Quitte à commencer, faudrait plutôt commencer par comprendre ce que veut dire "exister réellement", non?

et chercher à mettre son existence en défaut, c'est une démarche scientifique très saine.

Mais je ne vois pas l'intérêt de s'embarquer dans une démarche philosophique a priori, et se demander quelle est la différence entre 'le champ électrique existe vraiment' et 'c'est comme si le champ électrique existait vraiment'. Personnellement, je tiens les deux propositions comme rigoureusement équivalentes, et je considère que c'est faire la distinction entre les deux qui ressort de la métaphysique.

Je suis parfaitement d'accord là-dessus. Et la remarque à laquelle tu répondais portait justement sur l'intérêt de s'embarquer dans une démarche philosophique a priori

Ceci dit, je ne doute pas une seconde que tu ne seras pas d'accord avec moi

Ben si, comme tu le vois

Par contre je ne comprends pas comment tu peux à la fois écrire la dernière partie, avec laquelle j'agrée, et écrire juste avant "donc ... existe réellement"

Cordialement,

[stefjm]

Par contre je ne comprends pas comment tu peux à la fois écrire la dernière partie, avec laquelle j'agrée, et écrire juste avant "donc ... existe réellement"

Elle est bien bonne!
J'ai utilisé un très bon modèle de terre plate (et non spherique comme on le rencontre parfois sur des sites de pseudo-science) pour contruire ma maison. Je ne dis pas que le terre est plate, mais seulement que tout se passe comme si elle était plate dans certaines conditions expérimentales...

J'aime bien cette façon de laisser la porte ouverte à de multiples possibilités.

Cordialement.

[Galuel]

Les températures, c'est un mauvais exemple, parce que si il y a des températures, il y a de l'entropie et donc de l'information. Ceci dit, c'est quoi, le temps propre de l'objet ? Si je refroidis des muons à 0°K, vont t'ils se désintégrer ou pas ? Et si je refroidis de l'hélium à 0°K, va t'il pouvoir bouger ou pas ?

Il y a effectivement un certain ordre, dicté par la notion de température.

Mais un ordre ne se définit que par rapport à un ordre supérieur.

Selon cet ordre je peux alors constater l'évolution d'un objet 4D, un Univers, selon ses parties. Je peux alors voir des projections de cet Univers selon l'axe que je souhaite. Et si je souhaite en voir une partie projetée selon l'axe du temps (ordre choisit ici comme secondaire), je dois annuler localement le temps propre de l'observateur qui me sert de référence. Comment j'annule le temps propre de l'observateur ? Je dois abaisser son rythme d'évolution, et ça signifie baisser sa température.

C'est quoi, un observateur ? Si je refroidis un être vivant à 0°K, j'ai des doutes sur ses capacités à encoder le résultat des interactions qu'il va avoir avec d'autres systèmes physiques. Si je refroidis un instrument de mesure qui encode des résultats d'expériences, je n'ai pas d'idée préconçue sur son comportement...

Un observateur c'est un objet d'ordre inférieur qui fait référence à un objet d'ordre supérieur dans l'espace 5D, où l'axe 5D représente l'axe probablement sans dimension, qui définit la liberté de choix de l'ordre (ensemble conceptuel ordonné) d'observation.

[invite0fb72cf8]

Par contre je ne comprends pas comment tu peux à la fois écrire la dernière partie, avec laquelle j'agrée, et écrire juste avant "donc ... existe réellement"

Je n'ai pas été très clair dans mon dernier message. Prend l'exemple de la lune, avec la question d'Einstein à Bohr sur savoir si la lune existe quand on ne la regarde pas. A cette question, il y a deux réponses possibles:
- soit la lune existe toujours (dans le sens le plus naif qu'on puisse trouver à ce mot, exactement comme les objets de la vie quotidienne).
- soit elle n'existe plus (parce qu'elle était une construction de mon esprit, par exemple).
En bon bayésien, je peux alors évaluer la plausibilité de chacune des assertions, en leur accordant un % de crédibilité. Tu pourrais avoir envie de rajouter une troisième réponse, 'on ne sait pas', mais pour moi, il n'y a pas lieu de rajouter cette alternative, elle correspond juste au 50-50...

Dès lors, étant donné que j'ai quelques faits expérimentaux en faveur de la première affirmation:
- je peux constater cette existence par d'autres moyens que l'observation directe (mesure de l'influence gravitationnelle, ...)
- d'autres personnes peuvent observer la lune à ma place
et que je n'en ai aucun en faveur de la seconde, la situation n'est pas un 50-50, mais penche en faveur de la première réponse.

Ce taux de certitude peut évidement être variable, je peux par exemple être plus persuadé de l'existence du soleil que de celle des trous noirs, et être réévalué suite aux observations futures.

Donc, pour moi, l'hypothèse que certains objets existent réellement, c'est-à-dire indépendamment de la perception que j'ai d'eux, est plus plausible que l'hypothèse que ces objets ne soient que des constructions de mon esprit. C'est en fait l'hypothèse 0, et si je veux la contredire, il faut amener des arguments factuels en faveur de sa contradiction.

A+

Ising

ps: Galuel, n'oubliez pas de me dire si de l'Hélium à 0°K peut bouger ou pas, étant donné que son temps propre est nul ?

[Galuel]

Je n'ai pas été très clair dans mon dernier message. Prend l'exemple de la lune, avec la question d'Einstein à Bohr sur savoir si la lune existe quand on ne la regarde pas. A cette question, il y a deux réponses possibles:
- soit la lune existe toujours (dans le sens le plus naif qu'on puisse trouver à ce mot, exactement comme les objets de la vie quotidienne).
- soit elle n'existe plus (parce qu'elle était une construction de mon esprit, par exemple).
En bon bayésien, je peux alors évaluer la plausibilité de chacune des assertions, en leur accordant un % de crédibilité. Tu pourrais avoir envie de rajouter une troisième réponse, 'on ne sait pas', mais pour moi, il n'y a pas lieu de rajouter cette alternative, elle correspond juste au 50-50...

Dès lors, étant donné que j'ai quelques faits expérimentaux en faveur de la première affirmation:
- je peux constater cette existence par d'autres moyens que l'observation directe (mesure de l'influence gravitationnelle, ...)
- d'autres personnes peuvent observer la lune à ma place
et que je n'en ai aucun en faveur de la seconde, la situation n'est pas un 50-50, mais penche en faveur de la première réponse.

Ce taux de certitude peut évidement être variable, je peux par exemple être plus persuadé de l'existence du soleil que de celle des trous noirs, et être réévalué suite aux observations futures.

Donc, pour moi, l'hypothèse que certains objets existent réellement, c'est-à-dire indépendamment de la perception que j'ai d'eux, est plus plausible que l'hypothèse que ces objets ne soient que des constructions de mon esprit. C'est en fait l'hypothèse 0, et si je veux la contredire, il faut amener des arguments factuels en faveur de sa contradiction.

A+

Ising

Cette approche est incorrecte. En effet tout objet 3D est en fait une projection d'un objet 4D, qui a un début et une fin. Donc l'objet Lune "n'existe pas". Ce qui existe c'est une sorte de boudin qui a un début et une fin, qui est fini. Dès lors n'existe que la probabilité que l'observateur - autre boudin - soit dans les parages de ce boudin afin de le percevoir clairement, ou trop éloigné pour n'en rien voir du tout, ni ses causes, ni ses effets, et dès lors on constate que suivant les cas, l'observateur peut ne rien percevoir du tout de ce qui pour un autre observateur semble bien réel.

On en revient donc à ce que je présente ici, en 5D suivant l'ordre choisit et l'observateur de référence associé ce qui est perçu est une simple projection, un concept, qui est : différente suivant un ordre différent (le concept n'existe pas dans l'ordre différent), dépassée selon un ordre plus grand (le concept est inclu dans des concepts plus généraux), ou non avenue par rapport à un ordre inférieur (le concept n'existe pas).

ps: Galuel, n'oubliez pas de me dire si de l'Hélium à 0°K peut bouger ou pas, étant donné que son temps propre est nul ?

L'hélium à 0°K bouge, mais pas selon l'axe du temps physique, il bouge selon l'axe des ordres "au delà du temps".

[Galuel]

Concernant donc le temps propre il y a deux bords disjoints qui permettent de sortir d'un espace 4D, soit on annule l'évolution propre de l'objet (sa température) de façon à le "figer", soit on considère le lien qui unit la vitesse et le temps :

1) La température = zéro
2) Vitesse = C

Dans ces deux cas le temps propre est nul. L'objet est alors en mouvement hors du temps, ce qui est observé n'est pas "causal" au sens de soumis à la causalité propre à l'observateur de l'espace 4D concerné, et qui évolue selon la causalité propre à son axe de temps propre "t".

On ne peut qu'admettre que l'objet évolue alors dans une cinquième dimension "libre" par rapport à la causalité (la détermination) propre à l'espace 4D de référence.

Ensuite on peut aussi "voir" les effets aux bords de l'espace 4D dans d'autres directions. En effet si on imagine un espace avec une distance spatiale, et un temps comme axes, il y a deux façons de percevoir clairement la dimension supplémentaire où un objet manifeste sa liberté dans une dimension supplémentaire : soit on fixe le temps, soit on fixe l'espace.

Si l'objet ne bouge pas du tout avec ces conditions, alors il n'est pas libre.

Les conditions de bord disjointes relativement à l'espace sont alors :

1) Volume (3D) d'Espace (de l'objet) = zéro
2) "Durée de vie" de l'objet = zéro

Dans ces deux cas l'objet 4D considéré ayant un volume nul (à comparer avec le point marqué sur un plan par une droite tracée en dimension supérieure), alors si ce qui est observé n'est pas fixe, alors ce n'est pas non plus causal relativement à l'axe "t" de l'espace 4D considéré.

Voilà donc la considération générale qui permet d'affirmer sans aucune ambiguïté que, si ce qui est observé dans ces conditions de bord, n'a pas d'interprétation causale dans l'espace 4D de référence, alors on doit admettre qu'une cinquième dimension est à l'oeuvre.

Enfin, de la même façon que les 4 dimensions ne sont pas totalement "libres" les unes par rapport aux autres (relativité), la 5ème dimension considérée ne l'est pas non plus.

En effet si on constate lors de l'observation de ces "effets de bord", que les objets ne sont pas figés, mais qu'ils sont tout de même circonscrits dans un domaine de liberté limité, alors il faut considérer un lien entre ce 5ème axe et les 4 autres, exactement de la même façon qu'on a lié le temps et l'espace.