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Champ Quantique de Conscience



  1. #1
    Galuel

    Champ Quantique de Conscience


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  3. #2
    Pio2001

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour,
    Le lien est mal formaté et renvoie au second article.

    Le site comporte un article en français.
    Il s'agit de l'utilisation de l'algèbre de la mécanique quantique pour décrire les idées qui composent la conscience humaine.
    Il n'y a pas plus de relation avec les sciences physiques que de relation avec la peinture dans la chromodynamique quantique et ses "charges de couleurs".

    L'auteur utilise juste un formalisme similaire, mais totalement déconnecté de toute étude physique.

    Par conséquent, cet article serait mieux commenté dans un forum de psychologie.

    Je n'ai lu que le résumé et l'introduction, mais ni l'un ni l'autre ne me semble aborder le sujet de l'article. De quoi cela parle-t-il au juste ?

  4. #3
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Bonjour,
    Le lien est mal formaté et renvoie au second article.

    Le site comporte un article en français.
    Il s'agit de l'utilisation de l'algèbre de la mécanique quantique pour décrire les idées qui composent la conscience humaine.
    Il n'y a pas plus de relation avec les sciences physiques que de relation avec la peinture dans la chromodynamique quantique et ses "charges de couleurs".

    L'auteur utilise juste un formalisme similaire, mais totalement déconnecté de toute étude physique.

    Par conséquent, cet article serait mieux commenté dans un forum de psychologie.
    Il faudrait faire un effort, car je doute que les psychologues aient les outils pour comprendre le formalisme quantique.

    D'autre part séparer les sujets a des limites. C'est comme séparer le ministère de l'économie de celui de l'énergie, ou plus précisément encore séparer la parole de Dieu de l'observation des planètes comme on le disait à Gallilée.

    Ce qui est neuf ne rentre dans aucune case, les psychologues vont renvoyer aux physiciens, qui vont renvoyer aux psychologues et on n'avancera pas. Est-ce que cette théorie est intéressante ou pas ? Quel type d'expérience pourrait-on mener pour la tester ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je n'ai lu que le résumé et l'introduction, mais ni l'un ni l'autre ne me semble aborder le sujet de l'article. De quoi cela parle-t-il au juste ?
    Ce second article est plus "neurologique" que le premier, et propose lui aussi un modèle de type quantique, mais de la liaison "esprit - cerveau". Là aussi renvoyer vers les neurologues n'aboutira à rien.

  5. #4
    Mat B

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    C'est comme séparer le ministère de l'économie de celui de l'énergie, ou plus précisément encore séparer la parole de Dieu de l'observation des planètes comme on le disait à Gallilée.
    Ici, c'est un forum scientifique alors evite d'utiliser Dieu dans ton argumentation... Surtout que je vois pas en quoi tu as besoin de Dieu pour comprendre le mouvements de planete.
    Dernière modification par Gwyddon ; 29/05/2007 à 23h56.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    albara

    Re : Champ Quantique de Conscience

    salut
    oui t'a rason mat b il faut bien bien penser logiquement et laisser dieu a part je dit pas l'exlure mais comme faut presenter la logique et comme vous etes dans un forum scientifiques faut aussi prendre en consideration et respecter

  8. #6
    Pio2001

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Il faudrait faire un effort, car je doute que les psychologues aient les outils pour comprendre le formalisme quantique.
    Pourquoi alors les utiliser ?
    L'article présente la notion de vecteurs orthogonaux dans un espace vectoriel, de matrice densité, de symétries non abéliennes... toutes notions mathématiques très ardues.

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    D'autre part séparer les sujets a des limites. C'est comme séparer le ministère de l'économie de celui de l'énergie, ou plus précisément encore séparer la parole de Dieu de l'observation des planètes comme on le disait à Gallilée.
    Sans doute.
    Mais que répondre à des affirmations telles que, je cite

    "Les champs quantiques peuvent être utilisés pour modéliser la "substance" dont est faite la conscience (ce "avec quoi" est constituée la conscience). Nous postulons que la subjectivité humaine est constituée par des champs quantiques qui occupent tout l'espace et le temps. De façon similaire à un électron spécifique, le psychisme d'un être humain donné est une excitation de ce champ quantique."

    Je paraphrase Alain Aspect dans une de ses réponses à un auditeur de ses conférences :

    Vous pouvez postuler. C'est votre droit !

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Est-ce que cette théorie est intéressante ou pas ? Quel type d'expérience pourrait-on mener pour la tester ?
    Il ne s'agit pas d'une théorie, mais uniquement d'un formalisme.

    Il ne fait aucune description et aucune prédiction. Il s'agit simplement d'un nouveau vocabulaire proposé pour parler des idées et de la conscience en général. Or on a le droit d'utiliser le vocabulaire que l'on veut.

    Ceci dit, le formalisme proposé est bien défini, mais sa correspondance avec la conscience l'est moins.
    En particulier, les auteurs ne donnent aucune définition de la notion de conscience, ou de la notion d'idée. L'ensemble peut donc être utilisé assez librement.
    On nous donne des cases vides (le formalisme), à nous d'y mettre les concepts que l'on veut. Ou plutôt, à nous de trouver des concepts qui respectent ce formalisme.

    Les auteurs y mettent des "idées", concept non défini précisément. Or on peut toujours dire qu'une idée découle d'une autre. Ou qu'une idée est la somme de deux autres idées.
    Par conséquent, l'utilisation qui est faite de ce formalisme n'est pas réfutable, au sens poppérien. On ne peux pas dire "c'est juste" ou "c'est faux", c'est trop vague pour être analysé.

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  10. #7
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les auteurs y mettent des "idées", concept non défini précisément. Or on peut toujours dire qu'une idée découle d'une autre. Ou qu'une idée est la somme de deux autres idées.
    Par conséquent, l'utilisation qui est faite de ce formalisme n'est pas réfutable, au sens poppérien. On ne peux pas dire "c'est juste" ou "c'est faux", c'est trop vague pour être analysé.
    Je ne suis pas d'accord avec cela, soit la lecture a été trop rapide, soit les concepts n'ont pas été compris.

    Dans son article François Marie Martin précise tout à fait qu'une idée est la réduction de la fonction d'onde, qui correspond à la réponse du sujet à la question "A quoi pensez vous" de l'observateur (Page 6). C'est cela et rien d'autre. Il ajoute que la "conscience de soi" permet au sujet de passer au rôle d'observateur, et de réduire sa fonction d'onde là aussi. Il précise enfin que chaque observateur (soi même ou d'autres) peuvent voir un résultat différent selon leur point de vue. Toutes choses qui sont semblables par analogie à la méca Q et qui justifient donc cette approche.

    C'est donc au contraire extrêmement bien défini.

  11. #8
    philou21

    Re : Champ Quantique de Conscience

    bonjour
    Et quelle est leur équation de Shrödinger ?

  12. #9
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    bonjour
    Et quelle est leur équation de Shrödinger ?
    Répondre à une question par une autre question ne fait pas avancer le débat. Il me semble que ces réponses bien rapides s'apparentent à un refus net d'envisager des thèses de personnes pourtant fort honorables par ailleurs.

  13. #10
    philou21

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Absolument pas ! je n'ai pas eu le temps de lire cet article et je demande simplement a quelqu'un qui l'a étudié de m'indiquer quels sont les équations utilisées dans cette théorie.
    On est bien d'accord que parler de fonction d'onde et de réduction de celle-ci implique une méthode pour chiffrer tout ça. Non ?

  14. #11
    invite431

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Bonjour,

    L'article en français ICI

  15. #12
    gatsu

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Répondre à une question par une autre question ne fait pas avancer le débat. Il me semble que ces réponses bien rapides s'apparentent à un refus net d'envisager des thèses de personnes pourtant fort honorables par ailleurs.
    De ce que j'ai lu du lien de baguette (que je connaissais déjà en fait) le modèle est interessant et rien ne nous empeche a priori d'utiliser ce formalisme pour décrire "la conscience" (même si je ne suis pas sûr qu'elle soit bien définie cf (" Nous utilisons les termes psyché, conscience, subjectivité, esprit, psychisme, etc, de manière interchangeable
    tout au long de cet article.")). Effectivement le formalisme en quantique étant assez abstrait d'un point de vue conceptuel (associé à la notion d'états), il est finalement assez naturel de l'utiliser pour d'autres choses.
    En revanche c'est plutot l'aspect philosophique qui me dérange (mais là c'est personnel) ils prennent un point de vue emergentiste qui est, il me semble assez rare pour un physicien théoricien....

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  17. #13
    hterrolle

    Re : Champ Quantique de Conscience

    bonjour,

    Cela fait plaisir de voir que la creativité scientifiques puisse tenter une approche physique des evenements psychiques.

    Il est important de garder a l'esprit que la pensé n'est que l'oboutissement de courant ionique parcourrant nos neurones est autre nerf et reseaux organique. La ou il y a mouvement de charges il y a bien interaction quantique avec l'environement dans lequel c'est charge se deplace en l'occurence, le cerveau même si cela puisse aussi s'appliquer a tous organisme vivant.

    je trouve que du coup cette essai a une grande porter. Au moins celle de considerer le psychisme comme un systeme dynamique dans lequel la superposition des pensées peut être aussi consideré comme une superposition de deplacement d'influx nerveux. Ces influx n'etant pas autre chose qu'un deplacament de charge electrique dans un environement organique.

    Il donc donc tout a fait concevable d'utiliser le modele quantique si la pensée et consideré comme une excittation electrique au niveau de l'ininiment petit.

    bravo.

  18. #14
    Pio2001

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Dans son article François Marie Martin précise tout à fait qu'une idée est la réduction de la fonction d'onde,
    C'est leur postulat, et non leur définition.

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    qui correspond à la réponse du sujet à la question "A quoi pensez vous" de l'observateur (Page 6). C'est cela et rien d'autre.
    En effet, voilà la définition.

    Peut-on étudier et modéliser l'ensemble du psychisme humain en notant seulement la réponse que donnent les gens à la question "à quoi pensez-vous ?".

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Cela fait plaisir de voir que la creativité scientifiques puisse tenter une approche physique des evenements psychiques.
    Sauf erreur de ma part, il n'y a rien de physique dans cette approche. C'est une approche psycho-mathématique sans le moindre rapport avec les sciences physiques.

    Les auteurs n'ont repris de la mécanique quantique que son formalisme mathématique (l'espace des états). La notion de particule élémentaire y est remplacée par la notion d'esprit humain.
    En gros, ils postulent que l'esprit humain obéit aux mêmes lois que les particules élémentaires, l'ensemble des états possibles étant l'ensemble des idées possibles.

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    je trouve que du coup cette essai a une grande porter. Au moins celle de considerer le psychisme comme un systeme dynamique dans lequel la superposition des pensées peut être aussi consideré comme une superposition de deplacement d'influx nerveux.
    Mais à aucun moment les auteurs ne considèrent les superpositions de pensées comme des superpositions d'influx nerveux. D'ailleurs, un influx nerveux est constitué d'une telle quantité de particules en interaction que son temps de décohérence est quasi nul.
    Par conséquent, si on considère que l'esprit peut comporter des superpositions algébriques d'idées (je ne vois pas de "quantification" de la pensée dans l'article, donc je parle de superposition algébrique), alors il n'est pas possible de faire correspondre cette superposition à une superposition quantique d'influx nerveux en raison des temps de décohérence, qui sont très différents dans les deux cas.

  19. #15
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Peut-on étudier et modéliser l'ensemble du psychisme humain en notant seulement la réponse que donnent les gens à la question "à quoi pensez-vous ?".
    Et pourquoi pas ? A noter que si la notion de champ est prise en compte ce peut être analysé pour 1 individu, en liaison avec une analyse sur N individus.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Sauf erreur de ma part, il n'y a rien de physique dans cette approche. C'est une approche psycho-mathématique sans le moindre rapport avec les sciences physiques.

    Les auteurs n'ont repris de la mécanique quantique que son formalisme mathématique (l'espace des états). La notion de particule élémentaire y est remplacée par la notion d'esprit humain.

    En gros, ils postulent que l'esprit humain obéit aux mêmes lois que les particules élémentaires, l'ensemble des états possibles étant l'ensemble des idées possibles.

    Mais à aucun moment les auteurs ne considèrent les superpositions de pensées comme des superpositions d'influx nerveux. D'ailleurs, un influx nerveux est constitué d'une telle quantité de particules en interaction que son temps de décohérence est quasi nul.

    Par conséquent, si on considère que l'esprit peut comporter des superpositions algébriques d'idées (je ne vois pas de "quantification" de la pensée dans l'article, donc je parle de superposition algébrique), alors il n'est pas possible de faire correspondre cette superposition à une superposition quantique d'influx nerveux en raison des temps de décohérence, qui sont très différents dans les deux cas.
    C'est tout à fait juste. D'ailleurs le tout début de l'article rejette le réductionnisme.

  20. #16
    gatsu

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    C'est tout à fait juste. D'ailleurs le tout début de l'article rejette le réductionnisme.
    C'est pourquoi j'ai dit que j'avais un problème philosophique, disons, avec cet article (mince je suis un réductionniste ).
    En fait juste pour mettre les choses au clair, il faut voir que ce qu'ils ont fait n'implique pas une approche emergentiste (non reductionniste donc). En fait si ils ne l'avaient pas précisé en début d'article on ne le saurait pas. En effet quelque soit le point de vue philosophique rien n'empeche de modéliser un système, dont on ne controle pas tous les paramètres, d'une façon qui nous parait adaptée.

  21. #17
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Il est important de garder a l'esprit que la pensé n'est que l'oboutissement de courant ionique parcourrant nos neurones est autre nerf et reseaux organique. La ou il y a mouvement de charges il y a bien interaction quantique avec l'environement dans lequel c'est charge se deplace en l'occurence, le cerveau même si cela puisse aussi s'appliquer a tous organisme vivant.
    Il est surtout important de garder à l'esprit qu'aujourd'hui, on n'en sait rien...


    Pour le reste, on est libre de postuler ce qu'on veut mais tant qu'on ne donnera pas une définition matériel précise et sans équivoque de ce concept flou et totalement indéfini scientifiquement que certain appelle conscience, ce ne sera ni plus ni moins que du bidouillage de formalisme (meme si élaboré).

    Une science (ou une théorie scientifique) c'est trois choses :

    -une idée directrice (avec des mots, ex : les lois physiques ne dépendent pas de l'observateurs)

    -un formalisme (une articulation mathématique qui permettra de déduire des nombres mesurables, ex : le groupe de Lorentz)

    -un dictionnaire (qui associe à chaque concept de l'idée directrice un objet dans le formalisme utilisé qui en sera le représentant, ex : un observateur sera une représentation vectoriel du groupe de Lorentz).

    (vous l'aurez compris, l'exemple en question est la relativité)


    Maintenant la "pseudo-théorie" dont vous parlez sur ce fil, ne réunit en rien ces trois éléments nécessaires. Elle fait simplement "jou-jou" avec un formalisme en tentant d'épater les curieux. Il n'y a aucune idée directrice, aucun dictionnaire. La science ce n'est pas cela...

    En disant la conscience est un champ quantique, je fais quoi ? Je ne définis pas la conscience scientifiquement, je dis juste la conscience est représentée dans un formalisme par un champ quantique. C'est radicalement différent. Et surtout ne faire que cela, n'a aucun sens, car la conscience n'a pas été définie au préalable. La conscience pourrait tout aussi bien être représentée par un ressort, une tige flexible, ou un avion à réaction. Tant que je ne définis pas la conscience, je n'ai aucun moyen expérimentale à disposition pour trancher en vertu d'un bon représentant de la conscience. Tout simplement parce que je n'ai pas défini ce que c'est...

    Bref, ca ne vaut pas grand chose.

    KB
    Well, life is tough and then you graduate !

  22. #18
    hterrolle

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Je suis d'accord sur une chose leur etude n'as rien a voir avec la physique au sens develloper par Karibou Blanc.

    par contre il est plus difficille de refuter que l'activité cerrebrale n'est pas une activité electrique. Qui dis courant dis aussi rayonement magnetique et mouvement de charge. Si l'essentiel de c'est mouvement se fait dans un espace tres reduis dentrite ou synapse. il est clair que des superpositions de champs electromagnetique vont emergé. D'autant plus que l'activité cerebrale sera intense.

    de plus si ont considere la pense ou une idée comme en exitation cerebrale (courant ext ..) ont peut aussi extrapoler et voir que si deux idée son sur la même longuer d'onde elle peuvent se superposer est créer de se faite une nouvelle longeur d'onde. d'ailleur tout les scientifique savent bien que leur decouverte ne son souvent du qu'a des superposition d'idée.

    Javoue un peux jouer avec les mots. Mais je trouve cette approche tres difficille a demontrer ca c'est clair. Mais d'un point de vue purement intellectuel mettant en relation un catalogue d'idée et le catalogue d'etat de la fonction d'onde comme la decrit shrodinger une excellente analogie.

    surtout quand se catalogue est construit en fonction de la relation intra-psychique(je) et extra psychique(l'autre).

    M'enfin je trouve que les physicien devrait être content de voir que leur travail peut permettre a d'autre branche de la science de develloper des idées nouvelles voir des superpositions didées.

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  24. #19
    Pio2001

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Si l'essentiel de c'est mouvement se fait dans un espace tres reduis dentrite ou synapse. il est clair que des superpositions de champs electromagnetique vont emergé.
    Lorsque deux sources de champ magnétique sont mises en présence, il en émerge un seul champ magnétique résultant, et non une superposition de deux champs.

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    de plus si ont considere la pense ou une idée comme en exitation cerebrale (courant ext ..) ont peut aussi extrapoler et voir que si deux idée son sur la même longuer d'onde elle peuvent se superposer est créer de se faite une nouvelle longeur d'onde.
    La longueur d'onde des signaux électriques se superpose, elle. Si on ajoute un signal électrique de longueur d'onde a à un autre, de longueur d'onde b, alors la résultante n'est pas harmonique. Elle comporte les deux longueurs d'onde.

    Mais dans un nerf, les courants ioniques se propagent plutôt par impulsions, il me semble. Il n'est donc pas très pertinent de leur attribuer une longueur d'onde.

  25. #20
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    difficille de refuter que l'activité cerrebrale n'est pas une activité electrique
    L'activité cérébrale, certes (encore qu'il faudrait précisément définir ce qu'on entend par la), je sais qu'il y a beaucoup de choses qui ont été établi dans ce domaine depuis l'utilisation de la RMN sur le cerveau. Néanmoins, la on parlait de conscience, je ne pense qu'aujourd'hui on ait une définition claire et expérimentable de la conscience.
    Well, life is tough and then you graduate !

  26. #21
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Pour le reste, on est libre de postuler ce qu'on veut mais tant qu'on ne donnera pas une définition matériel précise et sans équivoque de ce concept flou et totalement indéfini scientifiquement que certain appelle conscience, ce ne sera ni plus ni moins que du bidouillage de formalisme (meme si élaboré).

    Une science (ou une théorie scientifique) c'est trois choses :

    -une idée directrice (avec des mots, ex : les lois physiques ne dépendent pas de l'observateurs)

    -un formalisme (une articulation mathématique qui permettra de déduire des nombres mesurables, ex : le groupe de Lorentz)

    -un dictionnaire (qui associe à chaque concept de l'idée directrice un objet dans le formalisme utilisé qui en sera le représentant, ex : un observateur sera une représentation vectoriel du groupe de Lorentz).

    (vous l'aurez compris, l'exemple en question est la relativité)


    Maintenant la "pseudo-théorie" dont vous parlez sur ce fil, ne réunit en rien ces trois éléments nécessaires. Elle fait simplement "jou-jou" avec un formalisme en tentant d'épater les curieux. Il n'y a aucune idée directrice, aucun dictionnaire. La science ce n'est pas cela...
    Encore un qui a lu l'article en biais et qui dit n'importe quoi.

    Tout d'abord la phrase "tant qu'on ne donnera pas une définition matérielle précise", est hors sujet, puisque l'hypothèse est le non réductionnisme, donc par définition non déductible de ce qu'on appelle "matériel". De plus le matérialisme est une hypothèse de base, et n'a rien d'absolu.

    Ce point de vue est typique des matérialistes, qui réfutent les théories non matérialistes sous prétexte qu'elles n'ont pas de définition matérialiste. Cf la logique pour faire de la science sinon on arrive à rien.

    Ensuite concernant la définition elle est on ne plus claire. La conscience est considérée comme un espace d'idées. L'idée étant "la réponse du sujet à la questions 'Que pensez-vous'". Autrement dit rien de mieux défini comme mesure. Cette définition est inattaquable, elle est claire, précise, et ne souffre aucune ambiguïté. Elle ne présuppose rien quant à la matérialité ou pas de la conscience et donc elle dépasse les clivages.

    Enfin les arguments pour justifier l'idée directrice sont très compréhensibles sur la base de ce qu'on sait de la répartition des hommes sur terre et leur histoire, c'est très bien expliqué.

    Je ne vois donc rien qui ne soit en accord avec ces principes généraux.

  27. #22
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Encore un qui a lu l'article en biais et qui dit n'importe quoi.
    .......... malgré tout le respect que je (ne) te dois (pas), je t'em.......
    Tu te prends pour qui pour faire un commentaire anti-constructif pareil ?


    Tout d'abord la phrase "tant qu'on ne donnera pas une définition matérielle précise", est hors sujet, puisque l'hypothèse est le non réductionnisme, donc par définition non déductible de ce qu'on appelle "matériel". De plus le matérialisme est une hypothèse de base, et n'a rien d'absolu.
    Ah, alors je me demande bien quelles mesures on va faire pour étayer ces théories.
    Ce point de vue est typique des matérialistes, qui réfutent les théories non matérialistes sous prétexte qu'elles n'ont pas de définition matérialiste. Cf la logique pour faire de la science sinon on arrive à rien.
    D'abord je ne vois pas l'intéret de parler de "matérialistes" (par opposition à quoi d'ailleurs...), ensuite, je rappelle encore une fois que sans définition matérielle, pas de possibilité de mesure, et par conséquent pas de construction scientifique possible. (l'article en question est d'ailleurs publié dans une revue de philo...).
    Sans définition matérielle, on peut parler de ce qu'on veut, meme faire des statistiques, mais ca s'arrete la, construire un mécanisme de fonctionnement physique passe par des mesures et donc une définition matérielle (je rappelle qu'on est sur le forum physique et que la question était un champ quantique pour représenter la conscience) est nécessaire. Sinon c'est une simple "science sociale" basée sur des stats.

    L'idée étant "la réponse du sujet à la questions 'Que pensez-vous'". Autrement dit rien de mieux défini comme mesure.
    ce n'est pas un mesure, mais des statistiques quant aux possibles réponses des sujets. On est completement hors sujet vis à vis de la physique.
    Cette définition est inattaquable, elle est claire, précise, et ne souffre aucune ambiguïté
    alors c'est un dogme, et non une science.
    Elle ne présuppose rien quant à la matérialité ou pas de la conscience et donc elle dépasse les clivages.
    et par conséquent ca n'en fait pas une science théorisable par un cadre physique.
    Enfin les arguments pour justifier l'idée directrice sont très compréhensibles sur la base de ce qu'on sait de la répartition des hommes sur terre et leur histoire, c'est très bien expliqué.
    c'est tellement bien expliquée que je n'ai rien compris à cette phrase...
    Je ne vois donc rien qui ne soit en accord avec ces principes généraux.
    moi j'en vois plus d'un...
    Well, life is tough and then you graduate !

  28. #23
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    ce n'est pas un mesure, mais des statistiques quant aux possibles réponses des sujets. On est completement hors sujet vis à vis de la physique.
    Voilà au moins une seule contradiction qui vaut la peine dans tout ce que tu dis ! Je suis d'accord au moins sur le principe de la contradiction ici. Si elle est levée, tout le reste ne sert à rien. C'est le seul point intéressant.

    Depuis quand une mesure statistique est hors de la physique ? Extraordinaire comme argument ! C'est très physique au contraire ! Cf Boltzman ou la méca Q c'est quoi comme mesures si ce n'est de la statistique ? Peut-on définir des espaces de probabilités sans mesures statistiques ?

    Je vois pas bien où est le problème.

  29. #24
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Depuis quand une mesure statistique est hors de la physique ? Extraordinaire comme argument ! C'est très physique au contraire ! Cf Boltzman ou la méca Q c'est quoi comme mesures si ce n'est de la statistique ?
    Ca n'a rien à voir, la méca stat est un modele théorique afin de calculer des nombres qui seront confrontés à l'expérience, à la mesure. Les stats servent d'outils de calcul dans un formalisme donné, et non de résultats de mesures eux-memes.
    Si elle est levée, tout le reste ne sert à rien. C'est le seul point intéressant.
    et bien voila il ne reste rien... en tout cas pas plus que pour l'astrologie...
    Well, life is tough and then you graduate !

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  31. #25
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Ca n'a rien à voir, la méca stat est un modele théorique afin de calculer des nombres qui seront confrontés à l'expérience, à la mesure. Les stats servent d'outils de calcul dans un formalisme donné, et non de résultats de mesures eux-memes.
    Ah bon. Et donc la méca Q dit quoi exactement de la répartion des électrons lancés sur un écran ? Elle ne les mesure pas ? C'est la méca Q qui détermine la répartition des électrons sur l'écran ou c'est la mesure qui permet de trouver les paramètres de la théorie ?

  32. #26
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    C'est la méca Q qui détermine la répartition des électrons sur l'écran
    oui. Je serai plus pragmatique (et réaliste) en disant que c'est la MQ qui nous permet de comprendre (=prédire) la répartition des électrons sur un écran (apres traversée d'un système de fentes).
    ou c'est la mesure qui permet de trouver les paramètres de la théorie ?
    Comprends pas...

    Je ne vois pas ou vous voulez en venir, certes en MQ il y a plusieurs possibilités à une mesure. Mais il n'en reste pas moins que le résultat de la mesure est un nombre auquel le formaliste sous-jacent donne une interprétation claire et sans équivoque.
    Dans votre cas, les résultats de mesure sont des mots (ou pire des phrases) qui sont par nature ambigus et dont l'interprétation peut être hautement manipulée à des fins spécifiques.
    Well, life is tough and then you graduate !

  33. #27
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    oui. Je serai plus pragmatique (et réaliste) en disant que c'est la MQ qui nous permet de comprendre (=prédire) la répartition des électrons sur un écran (apres traversée d'un système de fentes).
    Je réponds que cette théorie quantique de la conscience doit aussi permettre de prédire la répartition des idées en tant que réponse à la question "Que pensez-vous". Je ne vois toujours pas de problème.

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Dans votre cas, les résultats de mesure sont des mots (ou pire des phrases) qui sont par nature ambigus et dont l'interprétation peut être hautement manipulée à des fins spécifiques.
    C'est vous qui posez une ambiguïté. Si je demande "Que pensez-vous" et la réponse est "je pense que j'ai soif" il n'y a aucune ambiguïté, je note "j'ai soif" comme mesure c'est tout.

  34. #28
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Dans votre cas, les résultats de mesure sont des mots (ou pire des phrases)
    d'ailleurs prétends-tu connaitre une théorie (une mécanique basée sur des principes physiques) qui permettrait de prédire les réponses (ou la répartitions des réponses) à cette question-définitiondelaconscience "que pensez-vous?".
    Well, life is tough and then you graduate !

  35. #29
    Karibou Blanc

    Re : Champ Quantique de Conscience

    C'est vous qui posez une ambiguïté. Si je demande "Que pensez-vous" et la réponse est "je pense que j'ai soif" il n'y a aucune ambiguïté, je note "j'ai soif" comme mesure c'est tout.
    alors, il n'y a pas d'ambiguité non plus de mon coté, c'est simplement un catalogue de résultats de mesure. Ce n'est en rien une science.
    Well, life is tough and then you graduate !

  36. #30
    Galuel

    Re : Champ Quantique de Conscience

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    alors, il n'y a pas d'ambiguité non plus de mon coté, c'est simplement un catalogue de résultats de mesure. Ce n'est en rien une science.
    Mais toute science part de mesures, c'est quoi cette remarque ?

    Cette théorie suppose que les idées sont réparties dans un espace d'idées, que le sujet est en superposition d'état, et je fais une mesure. Exactement comme un électron est dans un état quantique avant la mesure.

    Par exemple. Dans des conditions expérimentales bien définies, je soumets le sujet à une image qui donne soif (supposition). Je pose la question, et je note la réponse. S'il s'avère que le sujet répond à 80% (j''ai soif) je note.

    Je soumets le sujet à une image qui donne faim. Je pose la question, il s'avère que le sujet répond à 80% (j'ai faim).

    Maintenant je soumets le sujet aux deux images en même temps. J'obtiens comme réponse à 20% j'ai soif, à 20% j'ai faim, et à 40% j'ai faim et soif.

    Cela justifie l'hypothèse de superposition d'état. Le résultat étant 1), 2) ou encore un mélange 1) et 2).

    Je ne vois vraiment pas de différence fondamentale avec les électrons.

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