Quand on lit BitBol http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Bitbol
Et qu'on fait le lien évident entre d'une part
Ceci : http://books.google.fr/books?id=cV1T...esult&resnum=1
Et cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell
Que faut-il en déduire quant à la notion même d'objet physique et d'observateur ?
Bonsoir,
je ne vois pas forcément le lien entre le paradoxe de Russel et la notion d'objectivité en mécanique quantique. Est-ce-que vous pourriez préciser votre pensée ?
La notion d'objectivité est liée à la définition du "bon" observateur.Envoyé par vaincent
L'observateur ne peut avoir de définition convenable en tant qu'objet physique, parce que l'assemblage d'objets physiques qui détermine un observateur ne constitue pas un observateur, de la même façon que l'ensemble de tous les ensembles ne constitue pas un ensemble (au sens de "est de même nature que").
justement. La notion d'observateur en physique ne s'appuie pas sur le fait que cet observateur est une chose matériel. L'observateur fait partie d'une expérience de pensée et il a, ou plutôt "cela"a le pouvoir de mesurer ce que "cela" veut (au point d'espace-temps où il se place). Mais bon ça reste une expérience de pensée. Toujours est-il qu'en effet le paradoxe de Russel nous amène au problème de l'objectivité, qui par définition n'existe pas puisque nous faisons nous-même partie de cette réalité physique. On fait avec et on avance quand même ! Et tant pis si la "vérité absolue" nous est inaccessible, pourvue que nous en comprenions un peu plus sur nous et le monde qui nous entoure.
Mais comment "cela" pourrait-il se situer en un point de l'espace temps ? Dans ce cas "cela" serait déterminé dans un volume, donc un ensemble, composé de sous ensembles, de "parties" et nous renvoit au paradoxe de Russel, l'ensemble des parties ne peut-être un ensemble qui s'appartient lui même. L'observateur ne peut-être un ensemble de ses parties.
Donc "cela" ne peut pas être "local".
On ne peut pas dire non plus qu'il ne s'agit que d'une "expérience de pensée", quand bien même on ne "penserait" l'observateur que comme expérience de pensée, "qui" pense cela ? "qui" fait l'expérience ? Où est-il ? Où se situe-t-il ?
L'observateur ne peut pas non plus faire partie de la réalité physique qu'il observe, parce que la réalité expérimentale observée est un ensemble de parties - observateur / objet observé (par exemple l'oeil voit l'arbre), qui n'est pas l'observateur lui même. A aucun moment on ne peut situer l'observateur qui fait l'expérience de réaliser le lien entre la partie observante, et l'objet observé. L'observateur est non localisable.
et si ça l'est pourtant. Le niveau d'abstraction nécessaire à la conception d'un observateur en physique est plus élevé que vous ne le croyez. Au passage je vous rappel que le paradoxe de Russel n'existe pas selon l'argument diagonal, et ça tombe sous le sens puisqu'il est totalement absurde de dire qu'on ne peut pas être un ensemble de ses partie.
Bien sûr que si on peut dire qu'il s'agit d'une expérience de pensée ! C'est justement le fondement de celle-ci que de concevoir une chose qui ne peut pas exister mais qui nous fait avancer dans la compréhension. Je vous rappel que c'est en partie gràce à ces expériences de pensée qu'Einstein a fondé sa théorie de la relativité.On ne peut pas dire non plus qu'il ne s'agit que d'une "expérience de pensée", quand bien même on ne "penserait" l'observateur que comme expérience de pensée, "qui" pense cela ? "qui" fait l'expérience ? Où est-il ? Où se situe-t-il ?
Je veux bien philosopher avec vous mais il ne faut pas pousser ! Vous devriez vous rendre compte que le paradoxe de Russel amène à des absurdités. Le paradoxe de Russel n'existe pas. Regardez bien autour de vous et vous comprendrez.L'observateur ne peut pas non plus faire partie de la réalité physique qu'il observe, parce que la réalité expérimentale observée est un ensemble de parties - observateur / objet observé (par exemple l'oeil voit l'arbre), qui n'est pas l'observateur lui même. A aucun moment on ne peut situer l'observateur qui fait l'expérience de réaliser le lien entre la partie observante, et l'objet observé. L'observateur est non localisable.
Pourtant celui qui pense "ceci est mes parties" ne peut pas être les "parties", car il ne peut pas observer en totalité ce qu'il serait censé être lui même. L'observateur doit être différent de l'objet observé, de sorte qu'il ne saurait être en mesure de s'observer lui même.
Il est donc au contraire totalement véridique de dire que l'observateur ne saurait se réduire à l'ensemble de ses parties.
Qu'il y ait des expériences de pensée c'est une chose, dire que l'observateur soit les expériences de pensées elles mêmes en est une autre. Et l'observateur n'est pas, ne peut pas, être son expérience de pensée.
Justement. Je regarde autour de moi, et je ne vois rien qui soit séparable, aucun observateur qui ne soit localisable.
Bonjour,
Je n'ai rien lu de Bitbol mais que je lis sur wikipedia est probablement "scandaleux". Je cite:
"
Rassemblant des théorèmes dus à Jean-Louis Destouches, Paulette Destouches-Février, et Rig Hughes, il a souligné que les structures de la mécanique quantique se déduisent dans une large mesure de l'hypothèse que les phénomènes microscopiques sont indissociables de leur contexte expérimental. Son résultat converge avec les travaux de Julian Schwinger et Acher Peres, selon lesquels la mécanique quantique est un “symbolisme des mesures atomiques” plutôt qu’une description des objets atomiques. Il se rapproche également des idées d’Anton Zeilinger et d’autres auteurs, qui affirment que la mécanique quantique est une pure théorie de l’information. Pour ces auteurs, les lois quantiques n’expriment pas la nature des objets physiques, mais les limites de l'information expérimentale dont on peut disposer à leur propos."
Ceci est le point de Von Neumann sur la MQ. Voir son livre:
Les fondements mathématiques de la MQ.
Il s'agit de constater que les mesures expérimentales dépendent de l'ordre consécutif dans lesquelles elles sont efffectués et que cela implique une algébre non commutative (addition = linéarité et multiplication pour l'enchainement des mesures).
Cela relève mathématiquement des c*algébres qui peuvent être representées eux-mêmes par des algébres dans des espaces de Hilbert. Ce que tout le monde fait aujourd'hui.
Ce point d'un vue d'un très grand mathématicien est repris tel quel par un nom moins grand mathématicien qui s'appelle Alain Connes (Médaille field). L'idée est de prendre tel quel le point de vue de Von Neumann et fabriquer une nouvelle géométrie qui est celle des "points' non commutatifs.
Donc il faut rendre à Cesar ce qui est César.
Why not.Ce point d'un vue d'un très grand mathématicien est repris tel quel par un nom moins grand mathématicien qui s'appelle Alain Connes (Médaille field). L'idée est de prendre tel quel le point de vue de Von Neumann et fabriquer une nouvelle géométrie qui est celle des "points' non commutatifs.
Donc il faut rendre à Cesar ce qui est César.
Dans la même veine que penses-tu alors de la démonstration citée dans le livre (premier post) par rapport à celle de Russel ?
Bonjour,
Je n'en sais rien.
J'avoue ne pas trop aimer tous les propos philosophiques sur la physique. Pour une raison très simple: Pour moi tout est langage. Les mathématiques sont un langage (tres efficace) et donc ne je vois pas trop bien ce que peut apporter la philosophie, sinon peut-être une distanciation.
Par honneté intellectuelle j'ai commandé sur amazon un livre de Bitbol.
Je vois que selon Wikipedia le chat de Schrodinger fait matière à philosophie. Pour moi c'est un problème purement physique qui est d'ailleurs résolu à 90% et confirmé par des travaux expérimentaux.
Donc comme dirait Hawking quand j'entends parlé du chat de Schrodinger je sors mon révolver.
Je dirais moi que tout est concept imputé par l'esprit.
Je ne pense pas par ailleurs que ce soit philosophique que de se poser la question de la nature de l'observateur. Si par ailleurs on suit l'idée de Kant "M. Bitbol se réclame en effet de la démarche d'E. Kant selon qui on ne comprend les contenus d'une connaissance qu'en ayant analysé les conditions de possibilité (sensorielles, instrumentales, et rationnelles) de cette connaissance." ... Toute connaissance est relative aux possibilités de cette connaissance.
Mais par ailleurs l'expérience à la première personne n'est pas transmissible en tant qu'expérience pure. Et si on ne résoud pas le problème de la définition de l'observateur, on ne peut pas dire très exactement quand un résultat procède de concepts non locaux, s'il s'agit des objets eux mêmes qui sont non locaux, leurs propriétés, l'expérience, ou l'observateur lui même.
Si au final l'objet n'est pas séparable de l'observateur, qu'est-ce qui est observé ? Quelque chose est-il observé, ou s'agit-il plus simplement d'un continuum d'expériences à la première personne, et rien d'autre ?
Cela n'implique-t-il pas qu'il y a une causalité dans l'espace des mesures plutôt ?
Si je considère les mesures comme étant la réalité physique observée, si telle mesure dépend de telle autre mesure, alors n'y-a-t-il pas simplement un lien de causalité entre les deux ?
Je vais le dire autrement.
Si en 1) suppose un aimant en liaison avec un solenoïde. L'interaction des deux produit un champ magnétique.
S'il préexiste un champ, alors le champ résultant n'est pas le même si en 2) on mesure alors que 1) a eu lieu ou pas.
De la même façon il existe une interaction Observateur - Objet, dont le résultat est une mesure. Une mesure est une quantité mathématique, non matérielle, exprimée en Unités de mesures se rapportant à une définition matérielle.
Je pense que tu as bien fait. Je le trouve évidemment un peu difficile à lire, mais il me semble qu'il va vraiment au fond des choses, aussi loin qu'on peut aller sans mathématiques.
J'ai l'impression d'avoir à faire à un paradoxe :
Imaginons une molécule de dihydrogène et un atome de brome dans le vide, on supposera que ces corps sont statiques. Le brome est situé à égale distance des deux atomes d'hydrogène. Le brome est soumis à la force gravitationnelle créée par les atomes d'hydrogène. Chaque atome attire le brome, on peut donc faire deux vecteurs forces, l'un partant du brome et pointant vers un atome d'hydrogène et l'autre partant du brome et pointant vers l'autre atome d'hydrogène. Si on additionne ces deux vecteurs, on obtient le vecteur force partant du brome et pointant vers le centre de gravité de la molécule de dihydrogène comme l'indique les lois de Newton. Mais, en ayant tracé tous ces vecteurs à l'échelle, on remarque que la force qui attire le brome au centre de gravité est plus faible que la force réelle, comment cela est-ce possible ?
Dieu me damne si je vois ce que tu veux dire!
Finalement, j'ai le sentiment que c'est plus un jeu sur les mots qu'une réelle réflexion constructive. Venons en aux faits donc. Relativement à ce sujet, à quelle conclusion (même si elle n'est que partielle) votre réflexion vous a-t-elle mené jusqu'à présent ?
C'est possible quand on se trompe en dessinant ou en calculant, par exemple.
Cordialement,
C'est quoi pour toi « la force réelle » ?
Pour reformuler mon paragraphe, je dirais ça :
Pour mesurer la force gravitationnelle qui s'exerce entre vus et la Terre, on prend la distance entre les deux centres de gravité puis on applique la relation de Newton. Et, logiquement, ce centre de gravité est formé de tous les centres de gravité de toutes les particules formant la Terre. Ce qui veux dire que si on reliait votre centre de gravité avec tous les centres de gravité de toutes les particules composant la Terre, on retrouverait le vecteur partant de votre centre de gravité et pointant vers le centre de gravité de la Terre. Maintenant, on additionne tous les vecteurs force partant de votre centre de gravité et pointant vers tous les centres de gravité de toutes les particules composant la Terre. On obtient donc un vecteur que l'on appelera vecreur composé. Le vecteur force partant de votre de gravité et pointant vers le centre de gravité de la Terre est appelé vecteur original. Et on remarque que le vecteur composé et le vecteur original ne sont pas égaux.
Vous comprenez mieux ?
Non, non, ce n'est pas vrai, on ne le remarque pas. Enfin, moi je ne l'ai jamais remarqué.
Mais toi apparemment tu l'as remarqué. Tu peux nous dire comment?
Calcule la force qui attire un atome d'hydrogène à un autre. Représente cette force sous forme de vecteur avec une certaine échelle. En fonction de la position de l'atome d'hydrogène par rapport à la molécule de dihydrogène, additionne les deux vecteurs force (forces qui attirent l'atome d'hydrogène seul, il ya trois atomes d'hydrogène dont deux forment une molécules, ça fait bien deux vecteurs). Puis, trace le vecteur représentant la force qui attire l'atome d'hydrogène seul au centre de gravité de la molécule (attention, la masse de la molécule est égale à deux fois la masse d'un atome d'hydrogène). Compare ces deux vecteurs, tu verras qu'il ne sont pas égaux.
Si tu ne comprends toujours pas, fait le moi savoir, je t'enverrais un shéma.
Moi non plus je ne vois pas...
L'observateur n'est pas un objet local.
Je ne peux pas vous envoyer de shéma sans votre adresse email, je vais alors faire une dernière tentative pour que vous compreniez :
On imagine que chaque atome d'hydrogène de la molécule de dihydrogène a une masse de 1Kg. On prend un élément X quelqonque, celui-ci est attiré d'après les lois de Newton vers le centre de gravité de la molécule. Et, ce centre de gravité est formé de par les deux centres de gravité de chaque atome d'hydrogène de la molécule. Donc que l'on fasse le calcul de la force entre X et H avec le centre de gravité de la molécule ou les centres de gravité de chaque atome H séparement, on devrait obtenir le même vecteur. Seulement, lorsque l'on fait le calcul avec les deux centres de gravité séparement, on voit que X est attiré vers le centre de gravité de la molécule par environ 1,7Kg alors qu'il devrait être attiré par 2Kg étant donné que la masse de la molécule est égale à la somme des masses des éléments qui la compose.
Vous avez compris maintenant ?
? Comment tu fais ton calcul ??? Tu peux écrire ton calcul ?
Tu vois bien que c'est pas possible
Et si tu mets ton point X entre les deux atomes d'hydrogène ? Les forces se compensent alors. Pour toi, c'est attiré par 0 kg ? C'est ça ?
Nous y voilà!
Il va falloir attendre que le professeur Cosinus ait 5 minutes!
Pour répondre à Galuel, mon calcul se base tout simplement sur la relation écrite par Newton, à savoir : Fa/b = ((ma + mb) x G)/d²
Puis, pour répondre à guerom00, le fait que X soit situé entre les atomes d'hydrogènes est un cas bien particulier, en effet dans ce cas, X serait confondu avec le centre de gravité de la molécule.
C'est pas le sujet du post ce problème. Ceci dit je t'invite à réviser la somme des Vecteurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur
Ne répond pas ici STP, crée un fil nouveau sur le sujet si tu veux approfondir la question. Si tu m'alertes ce sera un plaisir pour moi de le rejoindre et d'éclaircir la question avec toi.
