conscience et realité quantique

[doul11]

Bonjour,

Effectivement, a ce jour il n'existe pas encore de definition de la conscience en MQ. C'est pourtant une necessité qui devient pressente.

Je voudrais savoir pourquoi c'est une nécessitée ? la mécanique quantique c'est développé sans cette notion, ce n'est pas nécessaire pour faire de la physique.
-----

[invite4029fdda]

Tout depend de quelle physique vous parlez et de quelle recherche, moi je reste dans le theme de mon sujet et m'exprime en consequence.
Si la conscience en physique quantique n'est pas un parametre majeur de notre apprehension des phenomenes pourquoi toute ces discutions a votre avis?
Ces discutions ont demarès dans les annees 60. Ca ne date pas d'hier!
Maintenant oui vous pouvez faire de la physique sans la conscience ( jeu de mot) mais ce n'est qu'une apparence
La science a ete cree par le cerveau de l'homme ainsi que ses parametres de mesures. Tout est issu de cette fameuse conscience qui est comme un systeme d'exploitation en informatique, La MQ souleve ce probleme et se retrouve face au mur, si elle veux continuer a avancer dans la recherche de pointe il faut resoudre la definition de la conscience.

Patrick seras peut etre plus credible que moi avec votre jargon specifique mais il n'en reste pas moins que les repercutions dans d'autre disciplines sont nombreuses et de taille.

La MQ n'est peut etre pas faite pour etre pedagogique et pourtant elle suscite enorment de reflexion au point que l'on souhaite commencer a sensibiliser les enfant a cette nouvelle conception du monde car demain c'est eux qui seront a votre place de scientifique avec des limites encore depassees.

[invite7863222222222]

La plupart des physiciens pensent plus que les postulats de la physique quantique sont plus une approximation de la réduction du paquet d'onde que l'inverse.

Ce qui signifie que des mesures se font tout le temps dans l'univers et que rien ne dit que ça a un rapport avec le fait qu'il y ait des êtres "conscients".

[invite6754323456711]

La MQ n'est peut etre pas faite pour etre pedagogique et pourtant elle suscite enorment de reflexion au point que l'on souhaite commencer a sensibiliser les enfant a cette nouvelle conception du monde car demain c'est eux qui seront a votre place de scientifique avec des limites encore depassees.

La meilleure façon est d'intégrer l'épistémologie dans l'enseignement. S'interroger sur comment avons nous construisons nos connaissances, quels sont les échafaudages que nous utilisons afin de prendre conscience des a-priori que nous posons.

Patrick

[albanxiii]

Bonjour,

Une idée saugrenue au vu de ce qui précède.... pour Unity : est-ce que des enfants ne seraient pas plus intéressés et attentifs à des aspects expérimentaux qui illustrent la différence des comportements en mécanique classique et mécanique quantique ?

Juste à mon avis : ils retiendront mieux cela que ce que je ne veux pas nommer pour ne pas être hors charte concernant la perception de la réalité, blablabla.... qui est plus du pinaillage pour philosophes expérimentés que pour des enfants.

Encore une fois, c'est juste mon avis pragmatique et désireux d'intéresser à la physique.

[doul11]

Si la conscience en physique quantique n'est pas un parametre majeur de notre apprehension des phenomenes pourquoi toute ces discutions a votre avis?

Je ne sais pas, j'ai jamais compris comment on pouvait penser que le conscience ait un rôle quelconque, il suffit de faire manipuler une expérience par un robot ou un ordinateur : le résultat sera la même.

La science a ete cree par le cerveau de l'homme ainsi que ses parametres de mesures. Tout est issu de cette fameuse conscience qui est comme un systeme d'exploitation en informatique, La MQ souleve ce probleme et se retrouve face au mur, si elle veux continuer a avancer dans la recherche de pointe il faut resoudre la definition de la conscience.

Certes l'humain a créé la science mais la nature n'a pas attendu la science pour fonctionner, la science ce n'est que des modèles qui permettent une représentation et la compréhension de la nature.

[doul11]

est-ce que des enfants ne seraient pas plus intéressés et attentifs à des aspects expérimentaux qui illustrent la différence des comportements en mécanique classique et mécanique quantique ?

C'est sur que c'est le mieux, au lieux d'imposer une interprétation plus ou moins fausse, il vaut mieux exposer des fait, qui causeront une réflexion avec moins d'apriori.

[invite6754323456711]

La plupart des physiciens pensent plus que les postulats de la physique quantique sont plus une approximation de la réduction du paquet d'onde que l'inverse.

Ce qui signifie que des mesures se font tout le temps dans l'univers et que rien ne dit que ça a un rapport avec le fait qu'il y ait des êtres "conscients".

A minima les physiciens qui le pensent.

Patrick

[inviteccac9361]

Je ne sais pas, j'ai jamais compris comment on pouvait penser que le conscience ait un rôle quelconque, il suffit de faire manipuler une expérience par un robot ou un ordinateur : le résultat sera la même.

C'est tout à fait vrai.
Le problème de l'interaction qui se pose est identique avec tout appareil de mesure, indépendament du fait que notre "appareil" cérébral existe.

Et on a donc un problème, pour le moins, de même nature...
Celui de l'interpretation de ce qui est énoncé comme pouvant être une fonction d'onde qui existerait aujourd'hui à l'échelle de l'univers. Dur à avaler comme il est énoncé lors de la conférence précitée.

L'autoabstraction qui est faite au niveau de notre appareil cérébral (abstraction du fait que la structure cerebrale est aussi réelle et que c'est cette réalité qui tente de décrire la réalité), est identique pour l'appareil de mesure.

S'ajoute un problème suplémentaire dans le cas d'un appareil de mesure.
L'interpretation de l'interaction qui a eu lieu au niveau de l'appareil de mesure.
Si l'appareil de mesure se conforme bien entendu à la réalité, selon sa réalité propre (physique), il n'en reste pas moins qu'il est necessaire de faire un travail suplémentaire d'interpretation;
* qu'est-il arrivé à l'appareil de mesure pour nous fournir la donnée ?
* Et nous "constatons" la donnée, cette donnée étant elle-même le résultat de l'interaction de notre corps avec l'appareil de mesure.

Comment l'interpretation se fait-elle ?
Selon nos "habitudes", celle qui a été construite par autoabstraction, la notre encore une fois.

On ne se soustrait donc pas au problème de l'interpretation en passant par des machines.
Pour imager, c'est comme si on disait: Je vais mettre des gants en caoutchoucs, sachant que ces gants sont "matière" sans conscience, je vais percevoir bien mieux la réalité de ce que je vais toucher.

Et la conscience, que nous ne savons pas définir, si elle devait intervenir dans le processus de pensée rendent le processu cognitif encore plus compliqué.
Une manière de prendre les choses, sans aller trop loin consiste à penser la "conscience" comme étant ce qui fourni la certitude de ce qui est.

Savoir que l'on sait suffit à la pratique des sciences.
Cet effet de la conscience, même si nous ne savons définir ce qu'est la conscience (dans son sens le plus complet), suffit à la pratique de toute activité scientifique.
Ceci étant posé comme un postulat, bien entendu.

[invite231234]

Salut doul11 !

Je voudrais savoir pourquoi c'est une nécessitée ? la mécanique quantique c'est développé sans cette notion, ce n'est pas nécessaire pour faire de la physique.

Penses-tu qu'on ne peut aborder la "conscience" d'un point de vue scientifique ?
Personnellement je pense que c'est une nécessité et que cela entraînera un changement de paradigme en neuroscience !

[invite6754323456711]

Ces discutions ont demarès dans les annees 60. Ca ne date pas d'hier!

Je dirais même depuis l'allégorie de la caverne de Platon qui nous a fait prendre conscience des discours d'autorités au non d'une certaine objectivité. Les philosophes nous ont fait prendre conscience des croyances religieuses. Une tâche encore plus grande qui reste à faire est de nous faire prendre conscience des croyances épistémologiques.

Patrick

[Pio2001]

Bonjour,

l'intervention d’Olivier Rey, qui signalait que les paradoxes de la théorie quantique disparaissent si l’on admet que la MQ n’est pas une « science du monde tel qu’il est, mais de la façon dont nous interagissons avec lui ».

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord ici avec Olivier Rey.

Concrètement, si on veut faire disparaître de cette façon le paradoxe du Dieu qui joue aux dés dans la violation de l'inégalité de Bell avec Alice et Bob, si on est Alice, par exemple, on va restreindre notre description de ce qui se passe à notre interaction avec notre particule, puis à notre interaction avec Bob, et ne rien dire de ce qui se passe du côté de Bob lorsqu'on fait notre mesure.
Par contre, lorsque nous interagissons avec Bob, nous constatons une violation de l'inégalité de Bell. Prédire celle-ci nécessite normalement une description de ce qu'il se passe du côté de Bob lorsqu'on fait notre mesure.
Si on veut s'en passer, comment s'y prend-on pour prédire expérimentalement la violation de l'inégalité de Bell qui se produit -pour nous- quand on rencontre Bob ?

Les modèles à la Everett ou Rovelli semblent dire qu'il faut décrire ce que l'on sait de Bob comme un vecteur d'état (sauf erreur de ma part, la matrice densité dont on dispose pour décrire le système ne contient pas suffisamment d'info pour prédire la violation de l'inégalité). Or, Bob n'ayant pas les mêmes propriétés qu'une particule de spin 1/2, qu'un photon ou une autre particule (propriétés absolument nécessaires à la violation de l'inégalité), cela ne fonctionne pas !

Je dis que ces modèles "semblent dire" qu'il faut se donner l'état de Bob, car en réalité, et toujours sauf erreur de ma part, les diverses interprétations de la mécanique quantique n'ont jamais jusqu'à présent été utilisées pour interpréter la violation de l'inégalité de Bell.

Tout est issu de cette fameuse conscience qui est comme un systeme d'exploitation en informatique, La MQ souleve ce probleme et se retrouve face au mur, si elle veux continuer a avancer dans la recherche de pointe il faut resoudre la definition de la conscience.

Pas forcément.
Il s'agit là d'une hypothèse parmi d'autres. Si effectivement c'est le rôle de la conscience qui explique les paradoxes de la mécanique quantique, alors je suis d'accord. Mais pour autant que l'on sache, cela pourrait être une piste complètement fausse. Il se pourrait aussi que ce soit la gravitation, absente de la MQ, qui détienne la clé du problème, la conscience ne jouant aucune rôle. Il se pourrait aussi que la solution soit plus exotique et vienne de la future théorie des cordes, ou d'une autre future théorie de la gravitation quantique etc.
La question est ouverte.

[invite6754323456711]

Concrètement, si on veut faire disparaître de cette façon le paradoxe du Dieu qui joue aux dés dans la violation de l'inégalité de Bell avec Alice et Bob, si on est Alice, par exemple, on va restreindre notre description de ce qui se passe à notre interaction avec notre particule,

Si on ne s’intéresse qu'a un seul coté les statistiques classiques suffissent à en donner une interprétation.

Patrick

[invite7863222222222]

A minima les physiciens qui le pensent.

Patrick

D'une valeur différent de 0 qui ne me convaincrait toujours pas.

[invite4029fdda]

Pas forcément.
Il s'agit là d'une hypothèse parmi d'autres. Si effectivement c'est le rôle de la conscience qui explique les paradoxes de la mécanique quantique, alors je suis d'accord. Mais pour autant que l'on sache, cela pourrait être une piste complètement fausse. Il se pourrait aussi que ce soit la gravitation, absente de la MQ, qui détienne la clé du problème, la conscience ne jouant aucune rôle. Il se pourrait aussi que la solution soit plus exotique et vienne de la future théorie des cordes, ou d'une autre future théorie de la gravitation quantique etc.
La question est ouverte.

vous voulez sans doute parler de la theorie M, que je trouve sensée et tres prometeuse, car elle absorbe et inufie les cinq theories des supercordes..

[doul11]

Penses-tu qu'on ne peut aborder la "conscience" d'un point de vue scientifique ?

je ne sais pas, la question est complexe.

Personnellement je pense que c'est une nécessité et que cela entraînera un changement de paradigme en neuroscience !

En neurosciences peut être, en physique des particules j'en doutes fort.

[invite231234]

je ne sais pas, la question est complexe.

Oui, c'est pour quoi je pense que la "conscience" est un mot fourre-tout qui désigne divers processus et sous-processus en parallèles comme par exemple la mémoire procédurale, les sensations etc ...
Je pense qu'on devrait plutôt s'arrêter à décrire la psyché !

En neurosciences peut être, en physique des particules j'en doutes fort.

Il y a bien la particule "Dieu" alors pourquoi pas le conscienton !

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un autre aspect.


Pour le physicien allemand Max Planck (1858-1947), « la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme tel.

Si on ne se s'en tiens donc qu'aux faits expérimentaux, il faut alors abandonner l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité de la dynamique quantique qui se trouvent violés par la réduction du paquet d'onde suite aux mesures.



Patrick

[invite231234]

Salut Patrick !

L'unitarité, ou plutôt sa violation, est-ce que c'est du au fait que l'on est capable de se mettre d'accord sur l'interprétation des résultats de mesures !?

[invite7863222222222]

Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme tel.

Pourtant on peut admettre que si l'on se retire du monde, ce monde continuerait à exister, et, et, je précise bien : d'une manière certes différente de celle où on serait là, mais, on peut le supposer, d'une manière pas trop différente pour que cela vaille la peine d'être étudié scientifiquement.

Si on ne se s'en tiens donc qu'aux faits expérimentaux, il faut alors abandonner l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité de la dynamique quantique qui se trouvent violés par la réduction du paquet d'onde suite aux mesures.

Pour la théorie de la décohérence par exemple, le postulat du réduction n'est pas atteint complètement : les particules tendent vers la réduction du paquet d'onde mais sans jamais l'atteindre, au bout d'un moment il est difficile de différencier la réduction du paquet d'onde tel que prédit par la physique quantique lors d'une mesure, et l'état d'un ensemble de particule qui "décohérent" sans intervention d'une "conscience" effectuant des mesures sur ce système.

[albanxiii]

Re,

C'est sur que c'est le mieux, au lieux d'imposer une interprétation plus ou moins fausse, il vaut mieux exposer des fait, qui causeront une réflexion avec moins d'apriori.

Merci pour votre avis (qui prouve qu'au moins une personne est réaliste dans cette discussion)

[invite4029fdda]

Pourtant on peut admettre que si l'on se retire du monde, ce monde continuerait à exister, et, et, je précise bien : d'une manière certes différente de celle où on serait là, mais, on peut le supposer, d'une manière pas trop différente pour que cela vaille la peine d'être étudié scientifiquement.

personne n'as la preuve, a ce jour, que "le monde" soit une entité indépendante qui pourrait exister sans nous... il faudrait deja definir ce que vous appelez "le monde"

[phuphus]

Bonsoir,

personne n'as la preuve, a ce jour, que "le monde" soit une entité indépendante qui pourrait exister sans nous...

Existons-nous donc depuis toujours ?

Remarque peut-être naïve d'un béotien en la matière : sauf à remettre en cause le principe de causalité, et je crois savoir que cette remise en cause est une des voies pour interpréter les résultats de l'expérience d'Aspect, on doit pouvoir esquisser un début de réponse à la problématique de l'existence du monde en dehors de tout observateur.

Nous avons construit un certain nombre de modèles, qui fonctionnent plus ou moins bien, avec une question de fond : ces modèles sont-ils valables en tout endroit de l'univers et en tout temps, ou bien leur domaine de validité est-il non seulement borné par leurs hypothèses mais aussi par une frontière spatio-temporelle à définir ?

Certaines observations, comme le fond diffus cosmologique ou l'observation de galaxies lointaines, semblent montrer que les modèles découverts par la sueur des physiciens sur Terre depuis quelques décennies étaient valables il y a quelques milliards d'années bien loin de la Terre. Sauf à admettre une anti-causalité permettant de remettre le passé sur les rails au moment où on l'observe, cela me semble être un argument pour affirmer que la conscience a peu à voir dans le déroulement d'un monde extérieur à chaque individu.

[Pio2001]

Si on ne s’intéresse qu'a un seul coté les statistiques classiques suffissent à en donner une interprétation.

Petit hors sujet - si la réponse à ma question n'est pas triviale, on créera une autre discussion.

-> une interprétation avec une valeur chiffrée du paramètre de Bell qui viole l'inégalité ?

[invite7863222222222]

personne n'as la preuve, a ce jour, que "le monde" soit une entité indépendante qui pourrait exister sa

Certes mais je crois que la science est loin de pouvoir nous aider dans un sens ou dans un autre dans la réponse à cette question, donc nous supprimer de nos modèles, n'a pas d'impact négatif tout en nous fournissant une description plus profonde.


C'est comme s'interdire de dire que la relativité générale ne fournit pas une description plus profonde que la théorie de Newton car elle ne prend pas en compte la question de savoir si le monde continuerait d'exister si nous n'existions pas.

[inviteccac9361]

Certaines observations, comme le fond diffus cosmologique ou l'observation de galaxies lointaines, semblent montrer que les modèles découverts par la sueur des physiciens sur Terre depuis quelques décennies étaient valables il y a quelques milliards d'années bien loin de la Terre

Sans oublier la sueur de ceux qui ont nourri les physiciens.
A savoir également qu'il est plus facile de forcer un paysan à labourer la terre que de forcer un physicien à faire une découverte.
Les apparences sont parfois trompeuses.

Nous admettrons néanmoins que dans le cadre de nos connaissances actuelles, tout laisse à penser que "le monde" a existé avant nous, et que celui-ci continuerait d'exister après nous.

Néanmoins, le langage étant necessaire à nommer les choses, l'écriture se basant sur le langage, plus rien ne porterait les noms que nous leur avons donnés. Aucun concept humain n'a prévalu avant l'apparition de l'être humain, et aucun ne subsistera après lui.
Ceci est clair pour le moins.
Cette notion pouvant être étendue à l'ensemble du règne du vivant, et selon donc la théorie actuelle, il est fort peu probable qu'aucune créature ne puisse avoir fondé aucun concept juste après le Big Bang.

Il manquerait donc au monde, les concepts.
Le monde, comme vous pouvez le constater alors, ne serait pas identique à celui qui est le notre, actuellement. Les concepts n'existant pas dès son origine...
Ou alors, vous devez admettre que les concepts sont de nature immaterielle , ce qui devrait vous éclairer.
On peut probablement dire que tout "existerait", mais que rien ne porterait le nom que nous lui aurions donné.
La question de savoir ce que "serait" le monde sans nous est donc pertinente.

Pour ce qui est de la conscience, qui est nous le savons bien, un concept humain, nous ne savons rien, si ce n'est ce que nous voulons bien en dire. En quoi ce concept est-il lié à l'existence des choses ? L'existence étant également un concept, il va être difficile de répondre à la question, avec certitude. La certitude étant par ailleurs, vous l'avez à nouveau deviné, un concept humain.

Le pragmatisme l'emportant, laissons-la philosophie de coté et admettons donc savoir, jusqu'à preuve du contraire, comme à l'accoutumé.

[invite7863222222222]

Bonsoir,

Existons-nous donc depuis toujours ?

Remarque peut-être naïve d'un béotien en la matière : sauf à remettre en cause le principe de causalité, et je crois savoir que cette remise en cause est une des voies pour interpréter les résultats de l'expérience d'Aspect, on doit pouvoir esquisser un début de réponse à la problématique de l'existence du monde en dehors de tout observateur.

Nous avons construit un certain nombre de modèles, qui fonctionnent plus ou moins bien, avec une question de fond : ces modèles sont-ils valables en tout endroit de l'univers et en tout temps, ou bien leur domaine de validité est-il non seulement borné par leurs hypothèses mais aussi par une frontière spatio-temporelle à définir ?

Certaines observations, comme le fond diffus cosmologique ou l'observation de galaxies lointaines, semblent montrer que les modèles découverts par la sueur des physiciens sur Terre depuis quelques décennies étaient valables il y a quelques milliards d'années bien loin de la Terre. Sauf à admettre une anti-causalité permettant de remettre le passé sur les rails au moment où on l'observe, cela me semble être un argument pour affirmer que la conscience a peu à voir dans le déroulement d'un monde extérieur à chaque individu.

Argument quon pourra contrer en répondant en (bon) mystique que le temps, l'espace sont des concepts "humains" qui nous sont propres et qu'ils n'ont pas d'existence reelle. En gros, on pourra vous dire que tout est peut être unifié : le passé, le présent, l'espace, nous etc.

Le point n'est pas là mais quactuellement, il ny a rien de vraiment serieux dans nos theories actuelles qui permettent ne serait ce que de dire que nous pouvons commencer à aborder des reponses a ces questions.

[invite6754323456711]

Petit hors sujet - si la réponse à ma question n'est pas triviale, on créera une autre discussion.

-> une interprétation avec une valeur chiffrée du paramètre de Bell qui viole l'inégalité ?

Je n'avais pas vu ta réponse que je ne comprend pas bien. Il serait intéressant de poursuivre effectivement peut être dans un autre fil plus approprié tel que par exemple celui-ci.

Patrick

[Crack_Master]

Argument quon pourra contrer en répondant en (bon) mystique que le temps, l'espace sont des concepts "humains" qui nous sont propres et qu'ils n'ont pas d'existence reelle. En gros, on pourra vous dire que tout est peut être unifié : le passé, le présent, l'espace, nous etc.

Zut, vous m’enlevez les mots de la bouche !
J’ai essayé tant bien que mal de partager mon point de vue sur l’illusion du temps ici, mais en vain.

Le point n'est pas là mais quactuellement, il ny a rien de vraiment serieux dans nos theories actuelles qui permettent ne serait ce que de dire que nous pouvons commencer à aborder des reponses a ces questions.

Vous avez peut-être raison, certes, mais avant de jeter définitivement la serviette, il nous reste au moins un autre gros morceau à placer dans notre casse-tête de la conscience : la chimie. « La chimie est comme la grammaire française, c’est bourré d’exceptions », disait moco. L’aurait-on oubliée ? Il est à remarquer que la chimie possède une dimension infiniment idéale pour l’approfondir... elle est ni trop grande ni trop petite ! À quand une réelle chimie générale ? 2011 ?

Restons positifs... il ne nous reste que quelques jours à patienter !
Bonne année tout le monde... que l’année 2012 soit meilleure que 2011... surtout en chimie !
Crack

P.S. : Mais quand se décidera-t-on à prendre au sérieux les comiques ?

[invite4029fdda]

bonsoir

très intéressant toutes ces interprétations. et notre sujet du départ alors? qui valide cette phrase comme une simplification de la forme recevable:

"en physique quantique on dis en quelque sorte, que notre monde interieur est plus reel que le monde exterieur car les choses que nous voyons n'existent qu'a travers notre facon de les voirs et comment nous les determinons."