La nature parle-t'elle en langage mathématique ?

[invitedf3b174e]

pas la peine d'écrire en gras.
la "nature" a t-elle un langage ? les fleurs discutent avec les insectes ?
ensuite je reviens sur un post précédent.
ce sont bien nous, humains, avec notre pensée qui interprétons les corrélations observées en langage physico/mathématique.
heureusement qu'elles existent, ces corrélations, sinon je n'imagine pas le monde à la terry prachet !
d'ailleurs souvent, en creusant, on trouve des logiques ( que tu appelles langage ) que l'on ne savait pas mieux traduire avant ( RG par exemple )
et certaines qui nous échappent encore totalement.

Bonjour
Si je parle de langage, c'est qu'il s'agit de langage, la nature fait parler les insectes et les fleurs.
Vous n'êtes pas, vous et moi, plus avancé qu'eux (insectes et fleurs).
La nature vous parle à toi aussi, elle ne sait pas faire la différence entre l’abeille et toi, car il n’y a pas de différence.
Le problème c’est que vous ne saisissez pas les messages de la nature contrairement à l’abeille, tout à fait comme moi aussi
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[invite51d17075]

et la terre cause aussi à notre soleil , pour lui tourner autour ?
à moins que ce soit lui qui donne des ordres ?
ou va t-on là ?

[invite51d17075]

si vous redéfinissez le mot "langage" à votre guise, vous pouvez extrapoler n'importe quoi !

[invitedf3b174e]

si vous redéfinissez le mot "langage" à votre guise, vous pouvez extrapoler n'importe quoi !

Vous avez raison, avant que la vie ne apparaisse, ce n’est pas un langage, ce sont des lois.
Mais avec l’apparaissions de la vie, la communication a apparue, c’est la définition du langage.

[invite51d17075]

si on veut, mais sans généraliser non plus.
je ne suis pas certain qu'un tissage de toile d'araignée soit un langage( communication ) avec les proies qu'elle attrape.
bien au contraire.
et un plus petit quelle est le "langage" des bactéries par exemple.
elles vous avertissent ?

[ordage]

Vous pouvez lire le texte de Wigner : http://euler.slu.edu/~srivastava/wigner.pdf
Une étude critique : http://www.eleves.ens.fr/home/bienve...er_dissert.pdf
ainsi que les réflexions de Jean Louis Krivine http://www.pps.univ-paris-diderot.fr...icles/arco.pdf.
Il existe aussi le texte d'une conférence d'E. Klein sur le sujet, mais le lien que j'avais est mort et une recherche google sur Klein Wigner ramène 549000 références
il est possible que le site de l'ens montpellier soit piraté aussi je mets le lien néanmoins : http://ens.math.univ-montp2.fr/SPIP/...conf_Klein.pdf

Salut

Il y a eu une excellente conférence sur le sujet à Paris 7 pendant un workshop en février 2014

http://phil.physico-math.gie.im/stat...utterfield.pdf

Cordialement

[Médiat]

Bonjour,

Merci de ce lien très intéressant (avec de nombreux passages qui me dépassent), je relève en particulier quelques phrases avec lesquelles je suis plutôt d'accord :

La nature est un livre écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la semantique de la physique.

et la descente en flamme de l'argument de Wigner .

[inviteded9355b]

Bonjour,

Merci de ce lien très intéressant (avec de nombreux passages qui me dépassent), je relève en particulier quelques phrases avec lesquelles je suis plutôt d'accord :

La nature est un livre écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la semantique de la physique.

C'est pourtant à mon avis une formulation totalement fautive. Nous écrivons des livres sur la nature, mais la nature n'en est pas un. Les questions de syntaxe et de sémantique se rapportent à nos connaissances. Cette formulation fait l'amalgame entre la nature et les modèles que nous en faisons pour en parler, notre façon d'organiser nos connaissance.

Pour ma part, je suis toujours surpris qu'on s'étonne que le langage de l'abstraction soit adapté à la descriptions des généralités abstraites de l'observation de la nature. Et encore plus qu'on appelle ça la "toute puissance des mathématiques".

Peut être que pour se convaincre que ça n'a rien d'étonnant, le mieux est de se poser la question suivante : A quoi ressemblerait la nature si aucune loi mathématique ne pouvait en être tirée ? Que pourrait on y observer ?

[Médiat]

Nous écrivons des livres sur la nature, mais la nature n'en est pas un. Les questions de syntaxe et de sémantique se rapportent à nos connaissances. Cette formulation fait l'amalgame entre la nature et les modèles que nous en faisons pour en parler, notre façon d'organiser nos connaissance.

Bonjour,

C'est marrant que vous l'ayez compris ainsi (ce n'est pas un reproche), car, justement, le point que vous soulevez est le reproche que je fais à la formulation :

La nature est un livre écrit dans le langage des mathématiques

alors que dans la formulation que j'ai citée, le fait de dire que la sémantique est celle de la physique, cela me dit que ce livre ne parle que de physique, c'est à dire des modèles, en tout cas c'est ainsi que je l'avais interprété.

[Médiat]

Trop tard pour éditer !

Pour ma part, je suis toujours surpris qu'on s'étonne que le langage de l'abstraction soit adapté à la descriptions des généralités abstraites de l'observation de la nature. Et encore plus qu'on appelle ça la "toute puissance des mathématiques".

C'est justement le sens global des documents que j'ai pointés, ainsi que celui fourni par ordage.

[invite51d17075]

je n'ai pas de critique sur le post #37.
j'aurai simplement changée écrite par décrite, pour pinailler un tout petit peu.
Cdt à tous les deux.

[inviteded9355b]

Bonjour,
alors que dans la formulation que j'ai citée, le fait de dire que la sémantique est celle de la physique, cela me dit que ce livre ne parle que de physique, c'est à dire des modèles, en tout cas c'est ainsi que je l'avais interprété.

Mais justement, ce sont les modèles qui parlent de la nature, et pas l'inverse.

[Médiat]

Mais justement, ce sont les modèles qui parlent de la nature, et pas l'inverse.

Et c'est bien ce que je voulais écrire ; du fait de cette "tautologie", nature ne désigne plus une quelconque ontologie mais simplement ce que les modèles décrivent, une fois admis que nous n'avons pas accès à une ontologie quelle qu'elle soit, pour se simplifier la vie, on appelle Nature, ce que la physique décrit ; je ne pense pas que vous disiez, même si c'est plus près de la démarche du physicien, "dans tel modèle de la gravitation, si je lâche mes clés, elles vont tomber", mais simplement "si je lâche mes clés, elles vont tomber" (même si c'est bien un modèle qui vous autorise cette inférence, et même si pour la plupart des gens dans ce cas simple, c'est plutôt l'expérience qu'une inférence qui permet d'arriver à cette conclusion).

Pour résumer, je suis intimement convaincu que nous sommes 100% d'accord, mais nous ne le disons pas de la même façon.

[Nicophil]

pour se simplifier la vie, on appelle Nature, ce que la physique décrit ;

Le physicien qui se contente d'utiliser des théories/modèles oui (exemple : cartographier la matière noire).

Mais l'épistémologue se doit de ne jamais confondre la Nature et les sciences de la Nature.
Et le physicien qui cherche à construire une nouvelle théorie/modèle a inévitablement en tête la distinction.

[inviteded9355b]

on appelle Nature, ce que la physique décrit

Ca dépend comment on l'entend. Les modèles décrivent la nature, mais la nature n'est pas réductible à ce qu'en disent les modèles. Si je dit "les étoiles brillent, c'est joli", je parle de la nature, mais sans faire de la physique. La nature n'est donc pas réductible à "un livre écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la semantique de la physique.". La nature n'est pas réductible à ce que le physicien a à en dire.

[Médiat]

La nature n'est pas réductible à ce que le physicien a à en dire.

C'est ce que je dis depuis le début !

[Médiat]

Mais l'épistémologue se doit de ne jamais confondre la Nature et les sciences de la Nature.

Dans la mesure où l'épistémologue peut aller jusqu'à ne jamais s'occuper de la nature mais QUE des sciences de la nature, je suis bien d'accord.

Et le physicien qui cherche à construire une nouvelle théorie/modèle a inévitablement en tête la distinction.

Bien sûr

Je pense que je n'ai pas réussi à me faire comprendre : n'ayant pas, "par nature", accès à la nature, j'appelle nature ce à quoi j'ai accès, afin de simplifier le discours, ce qui doit être connu comme tel pour éviter la confusion que vous dénoncez à juste titre.

Sinon toutes le phrases devraient commencer par "dans tel modèle de tel phénomène ..." ce qui deviendrait vite très lourd

[Médiat]

Bonjour,

En espérant être plus clair, j'aurais, effectivement préféré :

Le livre de la nature est écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la sémantique de la physique

à la place de

La nature est un livre écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la sémantique de la physique

[invite51d17075]

Le livre de la nature est écrit avec la syntaxe des mathématiques, mais avec la sémantique de la physique

je reste tj un peu géné par cette formulation, même si elle me semble plus convenable.
Il me semble dans de nombreux cas, les problématiques de modélisation physique entraînent des développements de construction mathématiques ad hoc.
Donc, qui n'existaient pas en tant que telles avant.
Or, cette expression peut laisser entendre, que les mathématiques sont de facto antérieurs, et qu'il n'y a qu'à puiser dedans pour décrire la(les) syntaxe(s) de la "nature".
j'aurai donc remplacé "est écrit" par "peut être décrit".

je ne veux pas chipoter, mais les rapports entre maths et physiques sont récurrents ici.
cordialement.

[Médiat]

Bonjour ansset,

Chipotons, chipotons , votre remarque me paraît plus proche d'un débat (stérile, futile, et, de mon point de vue, sans aucun intérêt (et ce n'est pas un reproche que je vous adresse)) mathématicien/physicien que mathématiques/physique, et d'abord, clairement je ne sous-entendais rien de tel (même si l'histoire montre que c'est très souvent le cas, je n'en tire aucune loi et encore moins de conclusion), et au moment où le physicien écrit, c'est bien avec la syntaxe mathématique, qu'il ait puisé cette syntaxe dans un corpus existant, ou qu'il ait forgé de toute pièce les "néologismes" dont il a besoin.

[invite51d17075]

futile et stérile me semblent un peu fort.
de mon coté, je ne prétend pas clore ce sujet avec une jolie phrase philosophique sensée résumer ce sujet telle un oracle.
cordialement.

[Médiat]

Ce que je qualifiais de futile et stérile c'est le débat "Les mathématiques que le physicien utilise sont des mathématiques mises au point depuis longtemps par l mathématicien" vs "Les mathématiques évoluent grâce aux travaux des physiciens", et surtout les "conclusions" que certains en tirent, vous n'étiez en rien visé.

[invite51d17075]

merci,
précision utile que j'approuve ( sur le fond de cette pseudo polémique )
cordialement.

[invitedf3b174e]

le sujet est : La nature parle t'elle en langage mathématique ?
Bonjour
Pourquoi personne n’a saisi le sujet ?
Il y’a deux choses dans le questionnement de Damdam123:
1- La nature parle ?
2- Le langage que la nature parle, est-il mathématique ?
Par ma réponse (#21)
1- oui la nature parle.
2- le langage que la nature parle c’est l’homme qui l’a appelé mathématique.
A vous de répliquer

[Nicophil]

"Les faits parlent d'eux-mêmes", entend-on souvent. Mais rien n'est plus faux : les faits n'écrivent pas d'eux-mêmes.

Ce n'est pas le territoire qui te parle, le territoire ni ne parle ni n'écrit.
C'est la carte que tu lis, pas le territoire : le territoire est sensible, la carte est intelligible.

[invite51d17075]

2- le langage que la nature parle c’est l’homme qui l’a appelé mathématique.
A vous de répliquer

et la fourmi elle en dit quoi, tout comme la bactérie ?

[invitedf3b174e]

"Les faits parlent d'eux-mêmes", entend-on souvent. Mais rien n'est plus faux : les faits n'écrivent pas d'eux-mêmes.

Ce n'est pas le territoire qui te parle, le territoire ni ne parle ni n'écrit.
C'est la carte que tu lis, pas le territoire : le territoire est sensible, la carte est intelligible.

mais la nature parle

[invitedf3b174e]

et la fourmi elle en dit quoi, tout comme la bactérie ?

La fourmi et la bactérie consomment,
Elles ont la chance de ne pas avoir besoin d’y réfléchir.

[Nicophil]

mais la nature parle

Non ! c'est la science qui parle.

[invite51d17075]

La fourmi et la bactérie consomment,
Elles ont la chance de ne pas avoir besoin d’y réfléchir.

j'ai malheureusement répondu à cette remarque sur un autre fil.
en lisant les deux en //.
la fourmilière ne se contente pas de "consommer", elle est structurée , organisée, et s'adapte aux modifications de son environnement.
elle trouve , de manière heuristique mais très efficace le chemin optimal vers une ressource.
elle s'organise en groupe important pour obtenir une proie bien plus grosse.
elle "élève" des pucerons.
et quoi d'autre ?
n'y a t'il pas dans ces comportements, des aspects qui font penser à des formes d'intelligence ?