Karl Popper has been ?

[inviteb6b90d10]

Bonsoir,

Je voudrais commencer une discussion sur l'ami Popper.
Pour rappel, selon son principe toute théorie scientifique ne peut être acceptable uniquement que si elle est réfutable.

La théorie selon laquelle la terre tourne autour du soleil doit donc être réfutable ?

La théorie Darwinienne est en soi irréfutable. Elle ne fait aucune prédiction concrète. Elle s'appuie uniquement sur l'interprétation de phénomènes passés.

Elle est donc irréfutable par conséquent fausse selon Popper.

En résumé : vive le créationnisme

Crotonisateur.
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[invitedf3b174e]

Bonsoir,

Je voudrais commencer une discussion sur l'ami Popper.
Pour rappel, selon son principe toute théorie scientifique ne peut être acceptable uniquement que si elle est réfutable.

La théorie selon laquelle la terre tourne autour du soleil doit donc être réfutable ?

La théorie Darwinienne est en soi irréfutable. Elle ne fait aucune prédiction concrète. Elle s'appuie uniquement sur l'interprétation de phénomènes passés.

Elle est donc irréfutable par conséquent fausse selon Popper.

En résumé : vive le créationnisme

Crotonisateur.

Irréfutable ne veut pas dire faux mais non encore valide.
Ca pourra devenir valide si on y trouve des indices la rendant réfutable

Karl Popper à dit « …… considérait initialement que la sélection naturelle n’était pas testable ((Irréfutable)) , ……… « J'ai changé de point de vue sur la testabilité et le statut logique de la théorie de la sélection naturelle, et je suis heureux d'avoir l'opportunité de présenter une rétractation » ………, lorsqu'on lui a demandé quelle preuve hypothétique pourrait réfuter l'évolution, a répondu : « lapins fossiles à l'ère précambrienne ».

[invite5e6af660]

il faut entendre le terme réfutable, par expérimentable, ou testable... le terme de réfutation en français ayant exactement le sens inverse de celui utilisé en anglais... ne portant pas sur le même procédé de logique linguistique...

la théorie darwinenne est tout à fait testable, l'apparition des bactéries résistante le démontre... car il faut entendre évolution des espèces, (très mal choisie) par "élimination des variants d'une espèce" c'est "élimination qui est le moteur de l'évolution" celle des dino par exemple qui permit aux mamifères de prendre leur éssorts...

la grande difficulté reste que la nature n'est pas un agent "sujet" de l'action... des états de choses se modifie et certains individus ne survivent pas a ses modifications, tandis que d'autres sont soudainement avantagé par celle-ci... sans doute le cas de l'explosion de la faune de burgess, ou des modification climato-chimique précède cette évolution du vivant... soudain ce qui était en germe, s'est mis a germer... et ce jusqu'a la crise du permien... ou seule quelques espèces n'ont pas été détruite, et dont nous descendons tous...

pour le soleil et la terre, l'expérience de morley-michelson démontre le mouvement de la terre, enfin devrait, toutefois, son mouvement étant rectiligne uniforme, et comme il n'y a manifestement d'ether luminifère, impossible de le démontrer... mais pas de le tester...

[karlp]

Bonsoir,

Je voudrais commencer une discussion sur l'ami Popper.
Pour rappel, selon son principe toute théorie scientifique ne peut être acceptable uniquement que si elle est réfutable.

La théorie selon laquelle la terre tourne autour du soleil doit donc être réfutable ?

La théorie Darwinienne est en soi irréfutable. Elle ne fait aucune prédiction concrète. Elle s'appuie uniquement sur l'interprétation de phénomènes passés.

Elle est donc irréfutable par conséquent fausse selon Popper.

En résumé : vive le créationnisme

Crotonisateur.

Vous commettez une lourde erreur: Popper n'a jamais dit qu'une théorie irréfutable était par la même fausse. Vous confondez "faux" et "non scientifique".

Popper affirmait que le darwinisme n'était pas réfutable en raison de l'affirmation selon laquelle les "mutations" sont dues au hasard, ce qui aurait rangé le darwinisme parmi les théories indéterministes. Une interprétation plus fine du terme (de "hasard") soustrait le darwinisme à cette critique.

Enfin, oui l'affirmation selon laquelle la terre tourne autour du soleil est bien réfutable: ne confondez pas "réfutable" et "réfutée"

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb6b90d10]

irhamed : le critère de Karl Popper est valide puisqu'il est lui même réfutable ? ^^

Plus sérieusement,

Karl Popper dit :
Supposons que, sur Mars, on trouve une vie consistant en exactement trois espèces de bactéries à l’équipement génétique semblable à celui de trois espèces terrestres. Le darwinisme est-il alors réfuté ? En aucun cas. On dira que ces trois espèces étaient les seules formes suffisamment bien adaptées pour survivre, parmi le grand nombre de mutants. On dira la même chose s’il n’y a qu’une espèce (ou s’il n’y en a aucune). Donc le darwinisme ne prédit pas véritablement l’évolution de la variété des espèces. C’est pourquoi il ne peut véritablement l’expliquer

Pour Karl Popper, le cœur d'une théorie scientifique est son caractère prédictible. Or l'évolution n'apporte que des éléments a posteriori. On ne fait que des constatations;

Richard Dawkins (je vous renvoie à God Desillusion ou en français Pour en finir avec Dieu) affirme que la théorie de l'évolution n'est pas réfutable. Je n'ai pas le livre sous la main, je ne peux pas vous apporter d'arguments. Mais il me semble que Dawkins est un esprit éclairé et qu'il s'est un peu informé à ce sujet.

[inviteded9355b]

Donc le darwinisme ne prédit pas véritablement l’évolution de la variété des espèces. C’est pourquoi il ne peut véritablement l’expliquer.

Autant dire que, puisque personne ne peut me dire quelle temps il fera dans ma ville dans un an, personne ne peut expliquer pourquoi la pluie tombe, et que donc la météorologie n'est pas une science. Et je parie qu'on peut trouver des analogies pour toutes les sciences. Donc, soit la science n'existe pas, soit Popper était bourré quand il a écrit le passage que tu cites.

On peut sans doute trancher en faisant remarquer que pour qu'une théorie soit réfutable, et donc soit une théorie scientifique selon le critère de Popper, il ne faut pas qu'elle puisse tout prédire. Il suffit en fait qu'elle puisse prédire le résultat d'une seule expérience, puisque ça suffit à la rendre réfutable. La théorie de Darwin est donc bien une théorie scientifique. Largement. Et donc, Popper était bourré.

[inviteded9355b]

Richard Dawkins (je vous renvoie à God Desillusion ou en français Pour en finir avec Dieu) affirme que la théorie de l'évolution n'est pas réfutable. Je n'ai pas le livre sous la main, je ne peux pas vous apporter d'arguments. Mais il me semble que Dawkins est un esprit éclairé et qu'il s'est un peu informé à ce sujet.

Là, c'est sans doute toi qui était bourré en lisant son bouquin.

[invite6f9dc52a]

Pour Karl Popper, le cœur d'une théorie scientifique est son caractère prédictible. Or l'évolution n'apporte que des éléments a posteriori. On ne fait que des constatations;

A priori et en faisant simple, il est déjà prédit que les espèces évoluent.
Rien que cette remarque suffit à invalider le raisonnement, sauf si vous démontrez que c'est faux.

[invite5e6af660]

pour qu'une théorie soit testable, il faut que les hypothèses (supposé) de cette théorie soit testable...

pour l'évolution... elle repose sur une suite de fossile, et donc des chainons manquant, des fossiles manquant, des espèces ayant du exister... soit ce sont des hypothèses qui ne sont pas directement testable, mais recherchable, (voir le docuementaire, sur la bipédie originelle et l'émulation entre deux paleontologues, dont l'un affirma la théorie de l'est-side... tandis que l'on collègue se mit en recherche de fossiles du coté du tchad, qu'il finit par trouver invalidant le première hypothèse...

idem pour les fossiles d'un poisson ayant des membres plus que des nageoires, et indiquant un début de sortie des eaux... ils longtemps cherché, avant d'etre trouvé ce merveilleux chainont manquant.. des etres a cheval fonctionnellement entre deux biotopes... idem avec la présuposition que les oiseaux descendait des dinosaures.. hypothèse confirmé par les squelettes d'oiseaux géant et surtout de dinausaure couvert de plumes..

en gros une theorie est une chemin fait de maillon logique théorique qui s'enchainant montre l'évolution d'un système... les hypothèses sont les "trous" ou maillons logique qui demande à etre démontré, ou découvert...

l'histoire, repose sur le même type d'hypothèse, qui au lieu de supposer une évolution future, supose des état antécedant "nécessaire" à la situation présente...

ainsi dire que le big bang n'est pas testable, est faux... car il fut supposé qu'en vertu de cette logique, il devait exister une rémanence de cet évènement primordial... qui fut découvert par hasard par des ingénieur de Bell travaillant sur les premières communication téléphonique à distance... et qui avait du mal a calibrer leur récepteur miniature (hahaha) ils avait un grave bruit de fond... dont la provenance leur était inconnu avant qu'il n'en fasse part il me semble à une équipe de physicien locaux... le fond diffus cosmologique venait d'être découvert, démontrant la pertinence de la théorie du big-bang... (peu crédible avant cela, sisisi)

[Deedee81]

Salut,

(peu crédible avant cela, sisisi)

Pas peu crédible mais plutôt, comme le pensaient beaucoup de théoricien, difficilement vérifiable et donc un sujet peu sérieux (non pas faux mais "indigne" d'intérêt). La situation a bien changé

[inviteb6b90d10]

Bonjour,

J'ajouterai ceci:

Avant le Big Bang, il s'agirait d'une sorte d'état ultime de l'univers, situé pendant l'ère de Planck (« en deçà du mur de Planck », selon la terminologie des auteurs). L'univers serait à ce stade concentré dans un unique objet mathématique appelé instanton, de taille ponctuelle, qu'ils nomment instanton gravitationnel singulier de taille zéro. Les concepts de matière, d'énergie et de temps seraient alors remplacés par ce qu'ils appellent de l'« information », conceptualisée en formules mathématiques pures. L'instanton singulier serait donc là avant la matière et renfermerait toutes les données actuelles de l'univers. Wikipédia

Image supprimée : on se passera facilement de la photo des jumeaux !

En terme de testabilité qui dit mieux ?

[inviteded9355b]

pour qu'une théorie soit testable, il faut que les hypothèses (supposé) de cette théorie soit testable...

pour l'évolution... elle repose sur une suite de fossile, et donc des chainons manquant, des fossiles manquant, des espèces ayant du exister...

La théorie de l'évolution repose surtout sur l'existence de mécanismes (apparition de nouveau caractère, sélection naturelle, transmission des caractère sélectionnés) qu'on peut très bien mettre en évidence sans avoir recours au registre fossile.

on se passera facilement de la photo des jumeaux !

On se passera avantageusement de leur bouquin aussi, d'ailleurs. Même un extrait, c'est déjà trop.

[invite82078308]

La théorie Darwinienne est en soi irréfutable. Elle ne fait aucune prédiction concrète. Elle s'appuie uniquement sur l'interprétation de phénomènes passés.

Elle est donc irréfutable par conséquent fausse selon Popper.

Commençons par le plus simple en supposant que la théorie darwinienne fût irréfutable ( je reviens immédiatement sur ce point) Karl Popper n'en déduirait pas qu'elle est fausse mais non scientifique.
La théorie darwinienne permet en fait, une fois réformée en la théorie néo-darwinienne, ou théorie synthétique de l'évolution une quantité considérable de prédictions, dont beaucoup ont été vérifiées, à savoir la coïncidence généralement observée entre la phylogénie paléontologique et morphologique classique et la phylogénie moléculaire, de développement récent.
Le fait que les modèles d'horloge moléculaires reposant sur des théories probabilistes donnent une bonne description de l'état des génomes des espèce actuelles constitue à mon avis une corroboration de la théorie néo-darwinienne contre les conceptions lamarckiennes.
On pourrait trouver d'autres prédictions des théories darwinienne, mais cet exemple me parais des plus puissants.

Je suis le premier à critiquer cette habitude paresseuse de faire de Popper l'alpha et l'Oméga de l'épistémologie scientifique.
Il y aurait beaucoup à dire sur le statut épistémologique du darwinisme. Le darwinisme doit à mon avis être considéré moins comme une théorie scientifique (même si je viens de justifier le contraire) que comme un paradigme, c'est à dire un cadre dans lequel se font les théorie scientifique que comme un paradigme, c'est à dire un cadre dans lequel se font les théories scientifiques. On reconnait la valeur d'un paradigme à sa fertilité. Je ne susse que les idées présentées comme des alternatives au darwinisme induisissent quelque résultat intéressant.

En ce qui concerne l'héliocentrisme, permettez moi, contrairement à vous, de traiter un seul sujet à la fois.

[invite5e279b10]

Pour Popper une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable (dont la fausseté peut être démontrée). Une théorie scientifique peut donc un jour être réfutée et donc démontrée fausse et il n'y a qu'à regarder l'histoire des sciences pour constater que telle théorie vraie hier est aujourd'hui déclarée fausse, à tel point qu'une vision pessimiste de la science est qu'elle n'est constituée que d'une succession de théories erronées.

[invitedf3b174e]

Pour Popper une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable (dont la fausseté peut être démontrée). Une théorie scientifique peut donc un jour être réfutée et donc démontrée fausse et il n'y a qu'à regarder l'histoire des sciences pour constater que telle théorie vraie hier est aujourd'hui déclarée fausse, à tel point qu'une vision pessimiste de la science est qu'elle n'est constituée que d'une succession de théories erronées.

bonjour

ca s'est de l'évolution (la science évolue)

l'univers lui meme évolue

et pourqoui pas les etres vivants

[invite5e279b10]

Imre Lakatos a déjà proposé une thèse qui va au-delà de celle de Popper

Opposé au réfutationnisme poppérien, Lakatos souligne que les scientifiques acceptent difficilement le résultat des expériences cruciales qui réfutent leurs constructions théoriques. Le plus souvent, face à un résultat qui remet en cause leurs conjectures, les scientifiques commencent par développer des stratégies immunisatrices.
Lakatos propose donc un réfutationnisme sophistiqué : les scientifiques travaillent dans le cadre de programmes de recherche scientifique qui comportent un noyau dur et une ceinture protectrice d'hypothèses auxiliaires. Seules ces dernières sont soumises à réfutation. Un programme de recherche est caractérisé à la fois par une heuristique positive (ce qu'il faut chercher et à l'aide de quelle méthode) et une heuristique négative (les domaines dans lesquels il ne faut pas chercher et les méthodes qu'il ne faut pas employer).

[karlp]

Bonjour Rik 2, bonjour à tous

Lakatos ne va pas "au delà" de ce que dit Popper. Lakatos dit , sur ce point, exactement la même chose que Kuhn et un débat entre ce dernier et Popper avait montré que les apparentes contradictions entre les deux épistémologies tenaient à une différence de perspective : Popper s’appuie sur certains principes logiques pour proposer une vision "normative" et "idéale"; tandis que Kuhn propose une vision "sociologique" ou "historique". Ce que dit Lakatos dans l'extrait va exactement dans le même sens que Kuhn. La contradiction n'est qu'apparente (les deux propos sont,dans une certaine mesure, incommensurables mais tout à fait compatibles).

[Nicophil]

Bonjour Karlp,

Disons que Lakatos a cherché une synthèse entre Popper et Kuhn :
https://coraifeartaigh.wordpress.com...hy-of-lakatos/

[invite78516567821]

Je ne comprends rien à cette discussion oiseuse !
Karl Popper n'a fait qu'énoncer une évidence connue depuis longtemps en science : Une "théorie" ne peut être acceptée comme telle qu'à la condition expresse qu'elle soit vérifiable par l'expérience et/ou l'observation. Cette théorie doit donc offrir les moyens d'être réfutable. le cas échéant. C'est tout.
De plus, dire que les théories qui se sont succédées depuis Galilée, Képler, Newton sont fausses est .... faux ! Chacune de ces théories est acceptable dans son domaine de validité. Newton est toujours là SUR TERRE (sauf pour le GPS), et c'est bel et bien la mécanique newtonienne qui a été à l'honneur lors du débarquement sur la Lune ! Einstein sera lui aussi englobé dans une théorie plus générale mais restera parfaitement correct dans son domaine de validité.
Enfin, je pense que la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec Popper, car ce n'est pas une science du mesurable donc du prédictible.

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprends rien à cette discussion oiseuse !

Je vais t'avouer que bien souvent je ne comprend pas la moitié du quart de ce qui se raconte dans ce sous-forum.
Il est très rare que je puisse dire "mais que racontez-vous là comme bêtises de Cambrai ?"
Je fais confiance aux modérateurs en épistémologie pour comprendre et éventuellement modérer.