positivisme/platonisme

[invite20d1b173]

bonjour à tous, voilà, je m'intéresse au conflit philosophique/métaphysique qui opposait Einstein et Bohr au cours du XIXè et ce qui résonne aujourd'hui chez Hawking et Penrose. à savoir et si je me souveins bien, qu'Hawking se considère comme étant positiviste et Penrose comme platonicien.
je voudrais savoir ce que recouvre exatement ces deux positions au vu de la physique et du monde(de leur rapport).
qu'elle est l'essence de ce combat? etc....
ce combat me parait être celui de ceux qui croient en une réalité physique indépendante du regard humain(position d'Einstein) et ceux qui ne conçoient le monde que de manière transcendantal au sens kantien, c'est à dire, que le monde n'aurait pas de réalité indépendante du regard que nous lui portons(Bohr).
comment ces visions des choses ont-elles mûrit dans le temps, et ce à travers particulièrement Hawking et Penrose mais évidement bien d'autres aussi.
je souhaiterais un éclairci sur cela, car je ne vois pas trés bien l'analogie entre la vision de Bohr et ce que 'lon appelle la platonisme qu'Hawking accorde à Penrose.
voilà, alors plus simplement qu'est-ce que le courant positiviste et le platonisme? Et en quoi surtout peut-on faire une analogie entre Bohr et Penrose?

merci d'avance pour vos réponses et réactions,

amicalement, zaar'nohd
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[invitef93486bf]

Bonjour,
N'as tu pas tout confondu ?
Les conflits entre Einstein et Bohr eurent lieu au XXe siecle et concernait la physique quantique et son interpreation, Einstein esperait qu'il exisait une variable cache qui pourrait expliquer des phenomenes qui le choquait d'un point de vue philosophique. Je ne crois pas qu'il s'agissait de platonisme ou de positivisme. En ce qui concerne Penrose, celui-ci est bien "platonicien" car il croit en une realite mathematique independante de la realite physique (a confirmer ). Je ne crois pas que Hawking soit positiviste, n'as tu pas confondu avec reductionniste ?

[mtheory]

Hawking est positiviste selon ses propres termes.En pratique il ne l'est que d'un point de vue méthodologique essentiellement,il se comporte comme un Platonicien qui refuse de l'avoué.
Ce qui veut dire qu'il n'est réellement ni l'un ni l'autre.
Par contre Penrose est 100% Platonicien.

[invite20d1b173]

salut dordon, alors oui, einstein et bohr c'etait bien au XXè siècle pardon, j'ai écrit bein trop vite, et ta poster si vite que je ne peut plus réedité pour corriger.lol

"

je passe au yeux des physiciens des parcticules pour un dangereux révolutionnaires,je suis assurément plus conservateur en comparaison de Penrose.
j'adopte le point de vue positiviste selon lequel une theorie physique n'est qu'un modèle mathématique dont il est vain de se demander s'il correspond à la réalité. tout ce que l'on peut exiger d'une théorie c'est que ses prédictions soient en accord avec l'observation. selon moin Penrose est fondamentalement platonicien; mais je lui laisse le soin de répondre lui-même à la question"

in "sur la nature de l'espace et du temps" Hawking et Penrose

je ne pense pas pouvoir confondre avec réductionnisme après cela.
Plus avant dans le même livre, je rappelle que ce livre prend la forme de 3 exposé par hawking et penrose chacun leur tour et se termine par un débat autour de ce qui les opposes ainsi que de ce qui les rapproches, leurs point d'accord. préface de Marc lachièze-Rey: "

cette ouvrage, sous-tendu par la comparaison entre les psysiques classiques relativiste et quantique, [...]mais il va plus loin puisqu'il s'interesse au différente tentative pour les rapprocher, les synthétiser.[...] en ce sens certains aspect (c'est moi qui souligne) du débats ici mené peuvent rappeler quelques éléments-d'ailleurs non résolu aujourd'hui-de celui entre Bohr et Einstein sur des questions physiques et épistémologique à propos de la physique quantique
c'est d'ailleurs comme ça que l'ouvrage est annoncé dans son édition originale.on sait que ce débat historique peut se prendre comme une confrontation entre un Einstein "réaliste" et un Bohr"positiviste". cela explique sans doute l'affiramtion de hawking selon laquel lui serait un positiviste alors que Penrose serait un réaliste"

ibid.

voilà, cet extrait corrige de lui-même mes précédentes confusions.
je reformule donc mon sujet; c'est donc Penrose qui conserve l'attitude réaliste d'Einstein et Hawking qui serait positiviste.

bien, donc je souhaiterais avoir une meilleur définition du positivisme que celle que nous donne hawking ici-même, d'un point de vue épistémologique. de même en ce qui concerne le réalisme. ce débat se trouvait certes au niveau de la mécanique quantique lorsqu'on fait référence à bohr/Einstein mais aujourd'hui semble bien sortir du cadre uniquement quantique et ce, à travers les dernières théories qui tenterais d'unifier relativité et quantique. en parlant de gravité quantique, le débat s'entend de lui-même à la cosmologie, etc...

voilà, encore désolé peut le manque de qualité du post premier. merci

amicalement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite20d1b173]

bonjour Mthéorie,

voilà le coeur des choses en effets, que veux dir"e être 100% platonicien, quel vision du monde a-t-on? quel attitude?
de même pour le positivisme. quel vision du monde, quel attitude lors d'expérience ou de "théorisation"(pas sur que ce terme s'emploie /lol)

merci d'avance,

amicalement,

[mtheory]

Je suis pas d'accord avec tout ce qui est dit ici:
http://hypo.ge.ch/athena/bouveresse/bou_plat.html

mais je crois que c'est pas mal

Ce qui est dit de Leibnitz me semble intenable et un contre sens profond.Toutefois je ne suis pas sûr de moi sur ce point.

[invite8613985e]

Ce qui est dit de Leibnitz me semble intenable et un contre sens profond.Toutefois je ne suis pas sûr de moi sur ce point.

Oui, dire de Leibniz qu'il n'était pas platonicien, quelle belle farce ! Ensuite je n'ai pas eu le courage de finir

[invite8613985e]

J'ai écris une réponse dans un autre fil qui répond je pense assez bien au sujet du fil présent.

http://forums.futura-sciences.com/sh...326#post634326