questionnement de logique

[tonius]

Bonjour,

J'ai un problème de logique qui m’embête (c'est un exemple):

D'un côté on a ceux qui pensent qu'il faut boire quand on a soif car le corps nous envoie un signal au moment ou il faut s'hydrater.
Et de l'autre on a ceux qui pensent le contraire, qu'il faut boire avant car le corps est déjà déshydraté quand il nous envoie le signal.

Qui croire ? C'est un peu un cercle vicieux puisque si l'on cherche à infirmer une des hypothèses on rejoindra forcement l'autre ? Comment prouver d'un point de vue scientifique et logique qu'une de ces hypothèses est meilleur que l'autre ?

Merci.
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[baiegeai]

le corps de la question ne correspond pas au titre
la reponse aux 2 hypotheses ne releve pas de la logique mais de la simple experimentation

[LeMulet]

Pour la respiration, la réponse est plus évidente.

[shokin]

Il paraît que mieux vaut prévenir que guérir.

Prévenir : boire avant que vienne la sensation de soif.
Guérir : boire une fois la sensation de soif installée.

Pour le prouver, l'expérimentation ou déplacer la discussion dans une autre section plus appropriée : Biologie ou Médecine.

En fait, on ne peut pas vraiment comparer si l'on n'est pas dans la même situation. Là, il y a deux situations différentes : vivre et ne pas ressentir la sensation de soif ; vivre et ressentir la sensation de soif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Ce n'est en effet pas un problème de logique.

Il y a deux types de cas.
Dans des situations "normales", des activités quotidiennes, du travail modéré, il faut boire quand on a soif.
Par contre, dans des situations extrêmes (par exemple des marathoniens par temps chaud et sec) il vaut mieux boire de manière préventive car le corps se déshydrate vite dans des conditions où le cerveau a du mal à interpréter les signaux. Lorsque la soif survient il est en général un peu tard. C'est dangereux. Certains consomment aussi du sel car la transpiration fait perdre beaucoup de sel et là, pas de signal qui dit "mange du sel".

Ca peut aussi concerner d'autres disciplines sportives ou des travaux lourds (terrassement en plein soleil par exemple).

Et il n'y a pas de cercle vicieux car les conséquences de la déshydratation ont déjà pu (malheureusement) être constaté dans diverses circonstances. Donc médicalement (j'insiste, rien à voir avec la logique ou l'épistémologie, comme l'a dit baiegeai, ça relève de l'expérience) on sait très bien ce qu'il faut faire.

[muzoter]

Bonjour,

Tout ceci n’est pas sans rappeler les jugements (synthétiques/analytiques) a priori vs a posteriori :

- jugement a posteriori : direct à la suite d’observations et de mesures
- jugement a priori genre « La terre n’est pas plate. » : émis maintenant à titre universel et nécessaire, toutefois non directement a priori car avant, en amont, des expériences et des observations et des mesures ont été menées.

Avant, pendant des siècles les Anciens décrivant ce qu’ils voyaient se sont posés la question de savoir si la terre est plate mais maintenant, sans avoir la terre sous les yeux qui que ce soit d’affirmer que la terre n’est pas plate

si je dis « Je dois boire car mon corps envoie des signaux à mon cerveau m’enjoignant le besoin de boire. » j’émets un jugement a posteriori (synthétique).

si je dis « Je dois boire avant que mon corps le réclame. » j’émets un jugement a posteriori (là encore synthétique en l’occurrence).

Donc maintenant est-ce la même logique qui mène la danse dans les deux cas

- perso me semble que dans les deux cas l'intérêt (la logique de) est (plus ou moins directement) à l'oeuvre

[muzoter]

RECTIF :

si je dis « Je dois boire avant que mon corps le réclame. » j’émets un jugement a posteriori

lire : si je dis « Je dois boire avant que mon corps le réclame. » j’émets un jugement A PRIORI

Merci.

[karlp]

RECTIF :



lire : si je dis « Je dois boire avant que mon corps le réclame. » j’émets un jugement A PRIORI

Merci.

Ce n'est pas parce que le contenu du jugement use du terme "avant" que celui ci est nécessairement a priori.
Si cette prescription découle de l'expérience alors elle est a posteriori. Si elle est déductible d'autres données et ne repose pas sur l'expérience alors elle est a priori.
Vous confondez le contenu/l'objet du jugement et la façon dont le jugement est élaboré.

[muzoter]

Si elle est déductible d'autres données et ne repose pas sur l'expérience alors elle est a priori.

"d'autres données" dites-vous qu'entendez-vous ce faisant

Dans tous les cas un jugement n'est jamais à 100% a priori puisque pour juger il faut penser et pour penser il faut un contenu de pensée donc quelqu'expériences préalables (patrimoine génétique, éducation etc. pour penser il faut un contenu de pensée.

Les réflexes (logique immédiate) pourraient être innés à 100% mais hélas même là, la plupart du temps ils sont conditionnés si un chat tombe à l'eau il sait nager : réflexe inné, a priori, logique immédiate

[karlp]

"d'autres données" dites-vous qu'entendez-vous ce faisant

Dans tous les cas un jugement n'est jamais à 100% a priori puisque pour juger il faut penser et pour penser il faut un contenu de pensée donc quelqu'expériences préalables (patrimoine génétique, éducation etc. pour penser il faut un contenu de pensée.

Les réflexes (logique immédiate) pourraient être innés à 100% mais hélas même là, la plupart du temps ils sont conditionnés si un chat tombe à l'eau il sait nager : réflexe inné, a priori, logique immédiate

Un jugement analytique est totalement a priori.
Les empiristes disent qu'il n'existe pas de jugement synthétique a priori.
On peut éventuellement admettre l'existence de tels jugements (ex: "tout corps sur Venus a un poids"), mais il restent, il est vrai, dépendants de prémisses qui, in fine, ne sont pas a priori

[muzoter]

Un jugement analytique est totalement a priori.

- "Tout triangle a trois côté." est un jugement analytique : est-ce totalement a priori

Avant, en amont, toujours quelqu'expériences préalables donc formellement, rien n'est jamais a priori à 100%

[ansset]

bonjour Karlp,

On peut éventuellement admettre l'existence de tels jugements (ex: "tout corps sur Venus a un poids"), mais il restent, il est vrai, dépendants de prémisses qui, in fine, ne sont pas a priori

Je ne suis pas sur de bien saisir.
En physique par exemple ( vu l'exemple donné) , il est très fréquent de s'appuyer sur le principe ( heuristique ) du rasoir d'Ockham.
Les lois générales et constantes universelles sont les mêmes partout ( en simplifiant )
Que je qualifie plutôt de l'ordre d'un a priori de raisonnement. et conforté par l'observation.
amicalement.

[karlp]

bonjour Karlp,

Je ne suis pas sur de bien saisir.
En physique par exemple ( vu l'exemple donné) , il est très fréquent de s'appuyer sur le principe ( heuristique ) du rasoir d'Ockham.
Les lois générales et constantes universelles sont les mêmes partout ( en simplifiant )
Que je qualifie plutôt de l'ordre d'un a priori de raisonnement. et conforté par l'observation.
amicalement.

Je ne vous contredirai pas sur ce point, mais il est ici question des "jugements synthétiques a priori" (= jugement par lequel un concept B est associé à un concept A et tels que A n'est pas inclus dans B, ni B dans A - a priori = indépendant de l'expérience)

[karlp]

- "Tout triangle a trois côté." est un jugement analytique : est-ce totalement a priori

Avant, en amont, toujours quelqu'expériences préalables donc formellement, rien n'est jamais a priori à 100%

Oui ce jugement est en lui-même absolument a priori (il est vrai par définition)- même les empiristes le concéd(ai)ent.
Si vous voulez dire qu'il ne peut y avoir jugement par un sujet qui n'aurait eu aucune expérience, peut être confondez vous " jugement a priori" et "idée innée" (l'a priorisme reconnaît que seule l'expérience peut éveiller les facultés cognitives, mais rejette l'idée que sous ce prétexte toute idée ne viendrait que de l'expérience)

[ansset]

merci , je comprend mieux votre propos, mais je butais sur l'interprétation de ce passage.

On peut éventuellement admettre l'existence de tels jugements (ex: "tout corps sur Venus a un poids"), mais il restent, il est vrai, dépendants de prémisses qui, in fine, ne sont pas a priori

d'où ma remarque sur le rasoir d'Ockam qui pour moi est de l'ordre du prémisse à priori.
votre point porte d'avantage sur l'association de concepts initiaux indépendamment de l'expérience.
et j'en conviens.
mais cela me fait aussi indirectement penser par exemple au principe d'équivalence à l'origine de la RG, mais pour lequel je ne vois pas directement de prémisse ( ni à priori , ni à postériori ).
c'est peut être le terme "prémisse" ici que je cerne mal, ou avec un sens différent.

[shub22]

Le problème gagnerait à situer la population concernée par votre question.
Les personnes âgées souffrent souvent de déshydratation car elles ne ressentent plus ou beaucoup moins la soif qu'avant. D'où le fait que le personnel oblige ces personnes à boire souvent dans des maisons de retraite, même si elles n'ont pas soif.
Voilà je ne sais pas si ma remarque est une aide quelconque pour votre problème qui semble une question de logique pure.

Cordialement,

[karlp]

merci , je comprend mieux votre propos, mais je butais sur l'interprétation de ce passage.

d'où ma remarque sur le rasoir d'Ockam qui pour moi est de l'ordre du prémisse à priori.
votre point porte d'avantage sur l'association de concepts initiaux indépendamment de l'expérience.
et j'en conviens.
mais cela me fait aussi indirectement penser par exemple au principe d'équivalence à l'origine de la RG, mais pour lequel je ne vois pas directement de prémisse ( ni à priori , ni à postériori ).
c'est peut être le terme "prémisse" ici que je cerne mal, ou avec un sens différent.

Bonjour Ansset

C'est moi qui n'avait pas bien compris ce que vous disiez.
Je suis trop ignorant en physique pour vous répondre et, finalement, il ne me déplaît pas que vous ayez trouvé un contre exemple.
Il me faudrait ajouter un "parfois" à la formule incriminée.
Je vous remercie pour votre lumière !

[muzoter]

Oui ce jugement est en lui-même absolument a priori

Et non justement ce que j’essayais de dire est que même des jugements analytiques ne sont pas absolument a priori, en ce sens que les concepts qui y sont reliés sont eux-mêmes issus de l’expérience, ne sortent pas de nulle part.

- l’idée de triangle ne sort pas de nulle part, est elle même issue de l’expérience, donc le jugement (analytique) «Tout triangle a trois côtés.» n’est pas lui-même inné ou a priori à 100%.

- le fait que les chats savent nager s’ils se noient ne sort pas de nulle part car avant, en amont, au cours des temps géologiques (millions ou milliards d’années) des tas de chats se sont succédé et la Nature qui semble toujours devoir avoir beaucoup de «suite dans les idées» s’il est possible de dire, suivant en cela quelque logique genre «struggle for life» (là encore logique de l’intérêt) suite à des essais-erreurs en grand nombre dans le passé, a sélectionné pour les chats (non pour l'être humain animal raté car a-t-elle semblé vouloir dire qu'il se débrouille par lui-même celui-là avec ses grandes idées tordues et ses raisonnements foireux (rire) l’aptitude innée à la nage là encore le réflexe (conditionné) propre aux chats de savoir spontanément nager ne sort pas de nulle part, n’est pas inné ou a priori à 100%.

[muzoter]

Pour revenir à la question de savoir s'il vaut mieux boire avant d'avoir soif ou l'inverse, je pense que dans tous les cas c'est le recours à l'expérience (par essais-erreurs) qui permet de trancher :

- si j'observe que si j'attends d'avoir soif pour boire cela entraine, à la longue, des lésions musculaires et des courbatures très graves et des tendinites en grand nombre, alors je me dis que ça ne doit pas être la bonne méthode

je me mets à boire avant d'avoir soif et voilà l'travail suite à cela je n'ai plus de dégâts corporels notables par logique de l'intérêt interposée en déduis que, comme toujours, mieux vaut prévenir que guérir, boire avant d'avoir soif

Prévenir au lieu de guérir au reste, semblant devoir s'appliquer à bien des domaines ça me rappelle la chanson de Sardou ("la colline de la soif") :

Il n'y a plus d'eau aux Bermudes
Tout est mort du nord au sud
La Terre entière est à sec
C'est la nature enfin qui juge
Mais après moi le déluge
Les assoiffeurs de varech
Ils ont pollué, pollué, pollué
Océans assassinés
Fleurs et dauphins décimés
Ils avancent
Ils vont vaille que vaille
Armés d'une carte en braille
Sur la colline de la soif


Sous leurs chevelures en bataille
Un seul démon les tenaille
La morsure de la soif
Trouver au bout de leur course
Les pleurs joyeux d'une source
Pour en inonder le gouffre
De leurs gorges et de leurs entrailles
De leurs espoirs qui s'écaillent
Sur la colline de la soif


Ils avancent
Ils vont vaille que vaille
Robots cernés de rocailles
Et sur la colline de la soif
Ce ne sont plus vraiment des hommes
Ils s'appellent tous personne
Et supplient sans trop y croire
Le ciel bleu d'avoir
Avant ce soir
La bonté ou le courage de pleuvoir


Ils avancent écrasés d'azur
L'air est plus épais qu'un mur
Sur la colline de la soif
Les givrés de consommation
Vont crevés sans sommation
Sur la colline de la soif
Et pendant qu'ils tombent tous
Et que Dieu se marre en douce
On voit s'avancer au loin
Comme un long ruban sans fin
La colonne de la faim

https://www.youtube.com/watch?v=xEnQBJAqKb8

[ansset]

En supposant qu'on ait fait le tour de la question ( ce que je pense ), je me permets une réflexion spirituelle sur le sujet:

A la télé j'ai vu une émission, dans laquelle un représentant du Dalaï-lama affirmait que pour obtenir la paix intérieure, nous devions toujours finir ce que nous avions commencé et qu'à cette condition, nous bénéficierions davantage de calme dans nos existences.

J'ai regardé autour de moi, j'ai fait le tour de la maison pour trouver les choses que j'avais commencées sans les terminer....
Et j'ai fini une bouteille de rosé de Provence, une bouteille de Chateauneuf du Pape, une bouteille de côte du Roussivon, une vouteille de bodka, ube de rom, le rest dwiski et zune poit de pière belch.
Te n'imaginne pa com jem sens vachamant mieu mintnan.

[karlp]

Et non justement ce que j’essayais de dire est que même des jugements analytiques ne sont pas absolument a priori, en ce sens que les concepts qui y sont reliés sont eux-mêmes issus de l’expérience, ne sortent pas de nulle part.

- l’idée de triangle ne sort pas de nulle part, est elle même issue de l’expérience, donc le jugement (analytique) «Tout triangle a trois côtés.» n’est pas lui-même inné ou a priori à 100%.

- le fait que les chats savent nager s’ils se noient ne sort pas de nulle part car avant, en amont, au cours des temps géologiques (millions ou milliards d’années) des tas de chats se sont succédé et la Nature qui semble toujours devoir avoir beaucoup de «suite dans les idées» s’il est possible de dire, suivant en cela quelque logique genre «struggle for life» (là encore logique de l’intérêt) suite à des essais-erreurs en grand nombre dans le passé, a sélectionné pour les chats (non pour l'être humain animal raté car a-t-elle semblé vouloir dire qu'il se débrouille par lui-même celui-là avec ses grandes idées tordues et ses raisonnements foireux (rire) l’aptitude innée à la nage là encore le réflexe (conditionné) propre aux chats de savoir spontanément nager ne sort pas de nulle part, n’est pas inné ou a priori à 100%.

Je ne suis pas certain que nous puissions trancher entre les deux positions suivantes:

- L'idée du triangle est issue de l'expérience d'objets naturels plus ou moins triangulaires.
VS
- C'est la représentation a priori du triangle qui me permet d'identifier comme triangulaires des objets naturels et ce n'est qu'à l'occasion de l'expérience de cette rencontre que s'est faite la prise de conscience de l'idée latente de triangle (j'adapte ici un raisonnement de Frege qui s'oppose à la thèse empiriste sur l'origine des nombres; ou encore l'argument kantien sur le carctère a priori du principe de causalité)

D'une manière générale il est à tout le moins difficile de distinguer ce qui vient de l'expérience (empirisme), et ce qui se découvre à l'occasion d'une expérience (a priorisme).

Dans l'impossibilité de trancher, je ne me montrerai pas aussi catégorique.

(Il me semble que vous confondiez encore "inné" et "a priori")

[ansset]

Et non justement ce que j’essayais de dire est que même des jugements analytiques ne sont pas absolument a priori, en ce sens que les concepts qui y sont reliés sont eux-mêmes issus de l’expérience, ne sortent pas de nulle part.

je te renvoi à la remarque faite plus haut sur le principe d'équivalence d'Einstein.
il me semble impossible d'affirmer quel en a été l'antécédent ( de vécu ), s'il existe, ou bien si cela est simplement issu d'une simple idée/réflexion analytique personnelle.

[muzoter]

En gros le rationaliste http://www.toupie.org/Dictionnaire/Rationalisme.htm fait confiance aux règles logiques pour comprendre le monde, l’empiriste aux données de l’expérience, or n’est-ce pas plutôt que dans tout raisonnement digne de ce nom les deux se conjuguent nécessairement

- «Tout homme est mortel, or Socrate est un homme, donc Socrate est mortel.» ici la prémisse (jugement) «Tout homme est mortel.» ne vient pas de nulle part, est directement issue de l’expérience, que font tous les êtres humains non dépourvus de raison (en ce sens «universelle»).

D'autant qu'en général les gens, selon leur condition actuelle (sociale, etc.), pensent en gros la même chose et d’ailleurs là-dessus jouent les sondages.

En tout cas la pensée libre n’existe pas du tout, nul ne sachant penser sans règles or les règles logiques elles-mêmes ne sortent pas de nulle part, sont elles-mêmes issues de l’expérience commune.

voir que les règles logiques (exemple ABbarre = Abarre + Bbarre) ne sortent pas de nulle part, sont elles-mêmes issues de l’expérience commune, histoire de réconcilier empirisme et rationalisme

[muzoter]

D'une manière générale il est à tout le moins difficile de distinguer ce qui vient de l'expérience (empirisme), et ce qui se découvre à l'occasion d'une expérience (a priorisme).

Dans l'impossibilité de trancher, je ne me montrerai pas aussi catégorique.

(Il me semble que vous confondiez encore "inné" et "a priori")

N’y a probablement pas davantage d’idées innées à 100% que des raisonnements a priori à 100%, pour la simple raison que rien ne vient jamais de nulle part, que quoi que ce soit (idée ou raisonnement via des jugements) s’est toujours forgé, avant, à l’occasion de quelqu’expériences :

- le chat tombant dans l'eau spontanément sait nager car des tas de chats l'ont précédé auparavant et la Nature, par essais et erreurs, a sélectionné pour les chats cette aptitude spontanée à la nage.

- résultat de millions d’années d‘évolution biologique les 200 milliards de neurones (autant que d'étoiles dans la galaxie) qui peuplent un cerveau humain ont enregistré dans le passé des automatismes de pensée en grand nombre par apprentissages par essais et erreurs, de telle sorte qui si quelqu’un me pose une question ou si je me pose à moi-même une question alors cette question ne sort pas de nulle part, a été rendue possible (et les réponses possibles idem) grâce au travail, en amont, de cerveaux ayant enregistré auparavant des tas d’informations attenantes.

- les gens se comprennent parce qu’en gros ils ont tous été aux mêmes écoles - en France celles de la République, ou de la vie s’ils ont arrêté tôt leurs études

Le problème étant qu’en général quand ils causent les gens ne voient que le côté émergé de l’iceberg, méconnaissent la partie immergée (90% du glaçon) à telle enseigne que tout semble devoir toujours se passer pour eux comme si toute chose sortait de nulle part alors qu’en réalité avant, en amont, des tas d’expériences comme autant d’essais et erreurs, ont eu lieu (sur des millions d’années d’évolution ou par apprentissages sur les bancs des écoles officielles, ou de la vie, tout simplement.

[ansset]

Le problème étant qu’en général quand ils causent les gens ne voient que le côté émergé de l’iceberg,.....

en revanche toi, tu me semble bien immergé, effectivement
citation :

I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

ça pour causer , tu causes !

pour en revenir au sujet, il n'y pas de mon point de vue QUE l'"expérience" ( innée ou acquise ) , il y a aussi la possibilité intrinsèque de nos cerveaux de faire des associations de concepts.
quand à ce soit disant formatage ! c'est quand même une idée simpliste assez bas de gamme.

[Bubble_s_Talks]

pour en revenir au sujet,

La question alors était de choisir entre:
- Si A (soif) entraîne B (boire) alors non-A (pas soif)
ou
- Si B (boire) entraîne non-A (pas soif).
Même en pinaillant je ne vois pas ou était le problème.
Cordialement.

[bobflux]

> 1- D'un côté on a ceux qui pensent qu'il faut boire quand on a soif car le corps nous envoie un signal au moment ou il faut s'hydrater.
> 2- Et de l'autre on a ceux qui pensent le contraire, qu'il faut boire avant car le corps est déjà déshydraté quand il nous envoie le signal.

Puisque tu poses la question sur le forum "logique" il faut faire attention aux définitions des termes que tu emploies :

Par exemple, c'est quoi "avoir soif" ? Tu peux dire que c'est une sensation, donc subjectif, et là on n'est pas plus avancé, ça va dépendre à qui tu demandes, etc. Ou bien, si tu regardes le mécanisme biologique, tu verras qu'il y a un système qui régule la pression sanguine et la pression osmotique ; par exemple les reins vont évacuer plus ou moins d'eau pour garder tout ça dans les normes acceptables de fonctionnement, les vaisseaux sanguins se contractent pour garder une pression du sang correcte, etc. La sensation de soif est déclenchée par ce mécanisme. Autrement dit, lorsque le corps détecte une déshydratation, il met en place automatiquement les contre-mesures dont fait partie la sensation de soif. Donc, on sait que la sensation de soif survient alors qu'on est déjà déshydraté. En réalité quand tu commences à ressentir la soif, tes performances sportives sont déjà dégradées, car la sensation vient avec un certain retard.

Ton problème, c'est juste une gestion des stocks : tu as un flux d'eau entrant, qui dépend de ce que tu bois, mais aussi de la capacité de ton système digestif à absorber l'eau, ce qui suppose un certain délai, et une capacité d'absorption maximum en litres par heure, etc... et tu as un flux d'eau sortant : sueur + urine + respiration + caca... Et tu dois maintenir ton stock à un certain niveau, si il y a de l'excédent c'est pas grave (faudra juste faire pipi) mais par contre si il y a trop de déficit, ça devient désagréable !

Donc, les deux stratégies que tu cites ne sont pas contradictoires ! Le choix dépend des circonstances, donc on a une optimisation des coûts à faire, le processus est identique à une gestion de stock, et donc ça dépend :

- du coût de la marchandise (l'eau), plus le coût pour se débarrasser de la marchandise en trop (l'arrêt pipi, quoi)
- du coût de la rupture de stock
- et aussi de la consommation, dans la mesure où le stock se vide bien plus vite sur un vélo en plein soleil dans la campagne...

[muzoter]

ça pour causer , tu causes !

pour en revenir au sujet, il n'y pas de mon point de vue QUE l'"expérience" ( innée ou acquise ) , il y a aussi la possibilité intrinsèque de nos cerveaux de faire des associations de concepts.
quand à ce soit disant formatage ! c'est quand même une idée simpliste assez bas de gamme.

- Pas l’impression de causer plus que quiconque + n’en suis pas à 27 000 posts
- Formatage pas du tout « soi-disant » se rappeler les petites classes «B et A, BA » « pomme » « poire » « cheval » « lion » etc. encore plus net dans l’apprentissage d’une langue étrangère genre l’anglais « this is a transistor » « have you learnt you lesson today ? Of course i have » etc.

impossible de me poser à moi-même une question en chinois car je ne l’ai pas appris (le chinois) et si quelqu’un me pose une question en chinois : «comprends rien du tout c’est du chinois, n’te comprends pas apprends-moi ton langage » … non