Et si notre univers n'était qu'une particule d'un giga-univers ?

[viiksu]

Tu peux traduire cette phrase en français stp ?

Ce que je veux dire c'est que les postulats de la MQ ne sont pas cohérents entre eux mais que l'on s'en fout car cela fonctionne du feu de dieu. Si l'on veut être strict on cherche à rétablir cette cohérence (voir par exemple l'interprétation relationnelle) mais c'est plus de l'ordre de l'épistémologie (voir Deedee un spécialiste de cela, ou Carlo Rovelli), car cela ne change rien à la pratique quotidienne et technologique de la MQ: même pas pour la cryptographie, même pas pour l'ordi quantique. Ce que je veux dire c'est que les spécialistes de ces nouvelles technos qui vont nous inonder non pas dans un siècle mais demain n'ont rien à faire que la "réduction" de la fonction d'onde ne soit pas philosophiquement correcte.

Ce que je veux dire c'est que ces techniciens maîtrisent une discipline qui est déjà diabolique, mais qu'ils n'ont aucune idée des fondements de celle-ci et des problèmes posés et pire ils n'en ont pas besoin.
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[viiksu]

je ne saisi pas très bien non plus.
Il me semble ( entre autre ) que ce n'est plus aujourd'hui un "postulat" , mais un phénomène expliqué.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohé...La_décohérence.
je cherche donc l'incohérence que tu évoques.

quand à la philo , la dedans ?

je ne pense pas que la décohérence et la matrice densité expliquent complètement la réduction du paquet d'onde et le chat de S: AU SECOURS DEEDEE!.

[shub22]

Unitarité
En mécanique quantique, l'unitarité désigne le fait que l'évolution de la fonction d'onde au cours du temps doit être compatible avec l'interprétation probabiliste qui lui est associée.

Déjà rien que ça j'ai du mal à comprendre sur WiKi.
Bon ils sont pas très loquaces non plus sur WiKi et quant aux explications, il faut vraiment se plonger dans les bouquins si on veut avoir une chance de comprendre.
Des bouquins où il y aura forcément beaucoup de maths...
De tout comprendre bien sûr mais il faut remonter au temps d'Einstein et de Planck et des premiers débats aussi pour arriver à ça je crois...

[viiksu]

Déjà rien que ça j'ai du mal à comprendre sur WiKi.
Bon ils sont pas très loquaces non plus sur WiKi et quant aux explications, il faut vraiment se plonger dans les bouquins si on veut avoir une chance de comprendre.
Des bouquins où il y aura forcément beaucoup de maths...
De tout comprendre bien sûr mais il faut remonter au temps d'Einstein et de Planck et des premiers débats aussi pour arriver à ça je crois...

Ben l'intégrale de la densité de probabilité sur tout l'espace est égal à un ce qui veut dire que la particule a une probabilité certaine =1 d’être quelque part. Le problème est que la fonction d'onde ne s'annule qu'à l'infini donc ma particule peut aussi bien être ici que sur Jupiter.

[invite51d17075]

je ne pense pas que la décohérence et la matrice densité expliquent complètement la réduction du paquet d'onde et le chat de S: AU SECOURS DEEDEE!.

s'il y en a un qui peux essayer d'expliquer le phénomène de décohérence , c'est bien S Haroche:
http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...e%3Fid%3D19544

l'article est ( je crois) antérieur à ses autres travaux ( expérimentations sur le même phénomène ) qui lui ont valus le prix nobel

[shub22]

Ben l'intégrale de la densité de probabilité sur tout l'espace est égal à un ce qui veut dire que la particule a une probabilité certaine =1 d’être quelque part. Le problème est que la fonction d'onde ne s'annule qu'à l'infini donc ma particule peut aussi bien être ici que sur Jupiter.

Oui ça revient à dire que si on prend les 2 particules corrélées, les lois de la méca Q en l'occurrence la fonction d'onde n'est normalisable que à l'intérieur d'un espace qui contient (ou contiendrait) ces 2 particules corrélées.
Si on prend une particule toute seule, on saura pas quoi en dire du point de vue de la fonction d'onde. De toute façon, c'est ça l'aporie, parler d'une particule "toute seule" ça a pas grand sens si elle est corrélée avec une autre.
Déjà qu'une particule toute seule, on peut certes dire et prédire des tas de choses sur elle (masse, charge, spin, quantité de mouvement) mais on sait pas ce que c'est dans le fond.
Ce que c'est "ontologiquement parlant" car pour le moment la théorie des cordes c'est juste une hypothèse. Séduisante certes mais une hypothèse...
Et quand il s'agit de 2 particules corrélées on sait encore moins ce que c'est. Tout le problème de la mécanique Q depuis Einstein, Planck et les autres...
Bon c'est ce que j'ai compris en tout cas.

[viiksu]

Oui ça revient à dire que si on prend les 2 particules corrélées, les lois de la méca Q en l'occurrence la fonction d'onde n'est normalisable que à l'intérieur d'un espace qui contient (ou contiendrait) ces 2 particules corrélées.
Si on prend une particule toute seule, on saura pas quoi en dire du point de vue de la fonction d'onde. De toute façon, c'est ça l'aporie, parler d'une particule "toute seule" ça a pas grand sens si elle est corrélée avec une autre.
Déjà qu'une particule toute seule, on peut certes dire et prédire des tas de choses sur elle (masse, charge, spin, quantité de mouvement) mais on sait pas ce que c'est dans le fond.
Ce que c'est "ontologiquement parlant" car pour le moment la théorie des cordes c'est juste une hypothèse. Séduisante certes mais une hypothèse...
Et quand il s'agit de 2 particules corrélées on sait encore moins ce que c'est. Tout le problème de la mécanique Q depuis Einstein, Planck et les autres...
Bon c'est ce que j'ai compris en tout cas.

ce qu'on sait dans le fond aujourd'hui c'est que c'est une excitation d'un champ, c'est l'état de l'art et pour moi ce n'est pas très ...excitant mais c'est ainsi et apparemment ça marche sauf qu'on ne dépasse pas le modèle standard de là à dire qu'il est trop formaté par la renormalisation ...?Est-ce qu'on n'aurait pas un modèle qu'on force à coller à ce qu'on souhaite?

[invite51d17075]

Ce que c'est "ontologiquement parlant" car pour le moment la théorie des cordes c'est juste une hypothèse. Séduisante certes mais une hypothèse...
.

"l'ontologie" a beau être une sorte de "graal" des philosophes, il faut oublier ce mot en science.
et ce n'est pas la théorie des cordes ou une autre qui donnera des réponses de cet ordre.

[viiksu]

"l'ontologie" a beau être une sorte de "graal" des philosophes, il faut oublier ce mot en science.
et ce n'est pas la théorie des cordes ou une autre qui donnera des réponses de cet ordre.

la théorie des cordes est une belle idée logique qui consiste à persévérer dans l'étude des symétries, mais rien n'indique qu'elle soit vraie. Moi ce qui me gêne ce sont ces dimensions supplémentaires 10 11 12 pourquoi pas PI ou racine de 2?

[invite51d17075]

j'espère que qcq te donnera une explication qui aille au delà de l'explication wiki.
cette théorie est bien trop complexe pour moi.
je risque fort de dire des bêtises, ou de disserter sur qcq chose que je ne comprend pas bien ( presque pire ! )
Cdt

[mh34]

Quel est le rapport de ce fil avec l'intitulé du forum ( épistémologie et logique )?

[pm42]

Quel est le rapport de ce fil avec l'intitulé du forum ( épistémologie et logique )?

Il suit une logique : il a commencé comme du nawak complet et a continué comme ça avec de l'ontologie, des références à Men in Black et des explications sur la mécanique quantique du niveau de "je n'aime pas ce truc dedans".

[shub22]

"l'ontologie" a beau être une sorte de "graal" des philosophes, il faut oublier ce mot en science.
et ce n'est pas la théorie des cordes ou une autre qui donnera des réponses de cet ordre.

Oui c'est bien pour cela qu'en physique on ne parle jamais d'ontologie effectivement mais on s'intéresse à ce qui est observable/mesurable sans se préoccuper de la nature profonde de l'objet qu'on étudie. C'est pour cela que j'ai mis "ontologiquement parlant" entre parenthèses.
Disons les choses autrement alors: en mécanique Q il n'y a qu'un seul niveau de description, ce sont les maths.
Dans les autres sciences, physique macro ou biologie ou... il y a toujours plusieurs niveaux de description, dont les maths font partie évidemment. Tout peut se ramener aux maths en dernier instance mais si on veut décrire un objet composé de matière comme une pierre qu'on lance en l'air (ou astre ou n'importe quoi composé de matière qui gravite), on pourra:

1° Tout ramener au centre de gravité et dans ce cas considérer que la pierre c'est un point dans un espace euclidien qui possède une masse et que si on la jette en l'air, on pourra tout ramener à son centre de gravité pour décrire sa trajectoire. On fait ce qu'on appelle je crois de la cinématique pour calculer sa trajectoire et c'est proprement mathématique. Ça décrit et prédit bien effectivement son mouvement dans un premier temps.
2° Si on veut y aller plus en finesse et en précision, on considèrera que cette pierre c'est une forme, irrégulière en général et qui présente donc une résistance au mouvement, un frottement avec les molécules d'air présentes dans l'atmosphère qui ralentit voire perturbe son mouvement si la densité est grande p.ex.. Ça c'est le deuxième niveau de description.

C'est pour cela que je dis (peut-être à tort) qu'en mécanique Q il n'y a qu'une seul mode description, les maths. Et les maths sont et demeurent un langage abstrait et formel qui s'intéresse encore moins à la nature de ses objets que la physique. Mais les maths marchent et ont toujours marché , pas de doute.

Pour revenir au sujet, c'est une aporie que de parler de "particule": même de façon philosophique car si ce mot signifie bien qq chose en philo, on ne saura pas définir ce que c'est, soit de quoi c'est constitué. Parce que dans la philo il y aura automatiquement (consciemment ou non) renvoi à l'ontologie ce qui n'est pas étonnant: la philo est issue de la métaphysique tout comme la science.
Sauf que le champ épistémique de la science -en particulier quantique- fait qu'elle ne s'intéressera pas du tout à ce qui constitue la particule quoique...
La théorie des cordes -qui n'a plus trop la cote dernièrement % à celle des boucles- était une façon de répondre à cette question "qu'est-ce qu'une particule?".
Et la réponse de la TC était: "c'est une corde qui vibre". Le seul problème -purement scientifique là- c'est qu'on n'est pas arrivé à pouvoir le vérifier car il faudrait des énergies absolument considérables pour pouvoir "voir" une particule. Et d'après Aurélien Barrau les prédictions de la TC se sont révélées inexactes voire fausses (à vérifier), donc je crois que les physiciens préfèrent actuellement parler des boucles.
Comme dans le cas des TN p. ex.
De toute façon l'ontologie ne peut absolument pas constituer une explication, même en philo. En sciences c'est sûr que non, et même définitivement: l'ontologie, c'est juste un moteur (la curiosité en fait partie sans doute) qui peut pousser ou pousserait les scientifiques à aller + loin dans leurs recherches. A investiguer davantage, plus loin, inventer des théories etc.
Ce qu'ils font...

Ah zut des messages ont été postés entre-temps. Bon je suis apparemment HS: je supprime mon message alors ? Sinon faites-le vous si vous jugez que c'est HS.

[mh34]

Il suit une logique : il a commencé comme du nawak complet et a continué comme ça avec de l'ontologie, des références à Men in Black et des explications sur la mécanique quantique du niveau de "je n'aime pas ce truc dedans".

C'est bien l'impression qu'on retire de sa lecture.

Donc on va arrêter le tir.
Fermeture.